Terraforming: Künstliches Magnetfeld für den Mars

[seeker]

Aus einem anderen Thread kommend, hier:

viewtopic.php?f=65&t=4848

Die Venus anschubsen in Sachen Eigendrehung, CO2 abbauen und Sauerstoff durch Photosynthese produzieren lassen sobald die Temperatur erträglich. Danach entsteht auch Ozon und durch die Eigendrehung kommt auch bestimmt der Dynamo innerhalb der Venus wieder in Gang und somit würde ein künstliches Magnetfeld überflüssig.

Stimmt, ist genauso utopisch, aber wesentlich vielversprechender, als den Mars so toll zu finden, nur weil er uns an der Oberfläche nicht gleich tötet, aber ansonsten niemals ein eigenes Ökosystem entwickeln kann, weil da die Grundvoraussetzungen fehlen.

... und weil ich denke, dass das ein eigenes Thema verdient:

Also die Venus zu terraformen wäre sicher noch viel viel schwieriger, aus verschiedensten Gründen, aber schauen wir uns die Sache auf dem Mars an:

Ein Hauptproblem beim Terraforming auf dem Mars ist sein nicht vorhandenes globales Magnetfeld, das ihn vor dem Sonnenwind schützen würde, womit eine dort geschaffene für uns atembare Atmosphäre nicht dauerstabil wäre, sozusagen weggeblasen würde. Außerdem kommt deshalb zu viel harte, lebensfeindliche Strahlung auf dem Boden des Mars an.

Nun könnte man überlegen, ob man den Marskern nicht irgendwie wieder verflüssigen und in Rotation versetzen könnte...
Nach kurzer Überlegung wird aber klar, dass das zu aufwändig wäre, bekommen wir nicht hin, das kann man vergessen.

Man könnte auch überlegen über den gesamten Mars-Äquator eine supraleitende Spule zu verlegen und da dann genügend Strom durchzujagen.
Vielleicht ginge das, aber auch hier muss man sagen, dass das heute noch absolute Zukunftsmusik ist, weit entfernt von unseren Möglichkeiten.

Ich habe dann nun noch das hier gefunden, was zwar immer noch utopisch ist, aber immerhin noch am ehesten vielleicht zu machen:

How to create an artificial magnetosphere for Mars
https://www.sciencedirect.com/science/a ... Dihub#fig2

Terraforming Mars: Wie kriegt ein Planet ein Magnetfeld? (Erdkugelgeschichten 05)
https://scienceblogs.de/astrodicticum-s ... agnetfeld/

Riesiges Magnetfeld im All: Warum das Mars-Projekt der Nasa notwendig ist
https://weather.com/de-DE/wissen/astron ... wendig-ist

Mars: So soll der Rote Planet für Menschen bewohnbar werden
https://www.fr.de/wissen/mars-roter-pla ... 41926.html
...also über den Phobos das Magnetfeld aufbauen.

Eine Idee ist hier, soweit ich es bisher gelesen habe, dass man im All an einem Lagrangepunkt ein Magnetfeldschild zwischen Sonne und Mars setzt, sodass ein Schatten entsteht und der Mars so vor dem Sonnenwind abgeschirmt wird.
Dadurch müsste diese Sache auch nicht ganz so gewaltig ausfallen.
Eine andere Idee ist, einen Plasmaring um den Mars zu schaffen, der dann das Magnetfeld bereitstellt.
Immerhin spannende Ideen, finde ich...


Was außerdem möglich wäre, wären kleinere begrenzte "Magnetfeldschirme" oder ein Habitat unter der Marsoberfläche aufzubauen (was z.B. auf der Venus auch nicht ginge).

[Frank]

Also die Venus zu terraformen wäre sicher noch viel viel schwieriger, aus verschiedensten Gründen, aber schauen wir uns die Sache auf dem Mars an:

Ja, aber trotzdem vielversprechender.(wie ich schons chrieb)

Ein Hauptproblem beim Terraforming auf dem Mars ist sein nicht vorhandenes globales Magnetfeld, das ihn vor dem Sonnenwind schützen würde, womit eine dort geschaffene für uns atembare Atmosphäre nicht dauerstabil wäre, sozusagen weggeblasen würde. Außerdem kommt deshalb zu viel harte, lebensfeindliche Strahlung auf dem Boden des Mars an.

Meiner Meinung nach ist das nicht das Hauptproblem, sondern "ein" Problem. Ich habe es hier schon ein paar mal geschrieben, aber ein Magnetfeld ist in erster Linie wichtig, um die Oberfläche eines Planeten vor Strahlung zu schützen. Das hat zur Folge, dass Wasser nicht zu sehr aufgespalten wird, weil der dadurch entstehende Wasserstoff zu schnell ins Weltall entfleucht. Des Weiteren kann nicht mal die Erde ihren Wasserstoff(auf Dauer) festhalten, geschweige kann es der Mars mit 10 % Erdmasse.
Was die Erde, aber auch die Venus , vom Mars kolossal unterscheidet ist zum einen ihre viel größere Massen und vor allem ein beständiges Ausgasen aus dem Planeteninnern.

https://www.spektrum.de/news/plattentek ... as/1887280

Der Mars ist geologisch tot und mit dem bisschen, was in der Atmosphäre an Gasen vorhanden ist, kann man keine Lufthülle nach irdischem Vorbild erschaffen. (ok mit 500 Mio. Jahren Zeit vielleicht).

Ich kann das mit dem Sonnenwind manchmal nicht mehr hören, denn wenn der so die Atmosphäre wegblasen würde, dann hätte die Venus nicht die dichteste im ganzen Sonnensystem und das OHNE Magnetfeld. Zumal sie noch um die Hälfte näher dran ist an der Sonne als der Kriegsgott.
(Ja, ich kenne die These mit dem durch den Sonnenwind schwach induzierten Magnetfeld um die Venus.

Der Mars hatte seine Chance und die liegt schon Milliarden Jahre zurück.

[seeker]

Das hat zur Folge, dass Wasser nicht zu sehr aufgespalten wird, weil der dadurch entstehende Wasserstoff zu schnell ins Weltall entfleucht. Des Weiteren kann nicht mal die Erde ihren Wasserstoff(auf Dauer) festhalten, geschweige kann es der Mars mit 10 % Erdmasse.

Richtig. Es fragt sich dabei immer nur: Wie lange? Lange genug, dass uns das nicht mehr interessieren muss? Oder schnell genug, dass es uns interessiert?

Beispiele:

Wenn beim Mars herauskäme, dass er nach einem Terraforming dann "nur" für 10 Millionen Jahre habitabel wäre, dann könnte man schon sagen, dass uns das lange genug wäre, dass sichs lohnt, wärens nur 10.000 Jahre, dann würde man wohl sagen, dass ein Terraforming nicht lohnt.
Und wenn bei der Erde herauskäme, dass sie in 50 Mrd Jahren all ihr Wasser verloren hat, wenn alles so bleibt wie heute, dann kann man sagen, dass das keine Rolle spielt, weil eben nicht alles so bleibt, weil die Sonne schon viel früher... du weißt, was in ein paar 100 Millionen Jahren schon passieren wird und dass in ca. 5 Mrd Jahren eh ganz Schluss ist.

Was die Erde, aber auch die Venus , vom Mars kolossal unterscheidet ist zum einen ihre viel größere Massen und vor allem ein beständiges Ausgasen aus dem Planeteninnern.

Richtig. Und ungefähre Erdmasse und geologische Aktivität sind Pluspunkte. Was die Venus allerdings noch unterscheidet ist ihre extrem langsame retrograde Eigenrotation, ihr enormer Atmosphärendruck und ihre extreme Oberflächentemperatur. Das sind große Minuspunkte.

Der Mars ist geologisch tot und mit dem bisschen, was in der Atmosphäre an Gasen vorhanden ist, kann man keine Lufthülle nach irdischem Vorbild erschaffen. (ok mit 500 Mio. Jahren Zeit vielleicht).

Es gibt Lösungsvorschläge dazu, über die Ausnutzung der Polkappen, Ausgasen aus Gestein bis hin zum kontrollierten Einschlag von Kometen oder Wassertransport vom Ceres.

Ich kann das mit dem Sonnenwind manchmal nicht mehr hören, denn wenn der so die Atmosphäre wegblasen würde, dann hätte die Venus nicht die dichteste im ganzen Sonnensystem und das OHNE Magnetfeld. Zumal sie noch um die Hälfte näher dran ist an der Sonne als der Kriegsgott.

Ich denke, was man daher sagen kann, ist, dass das nicht einzig und allein NUR am Sonnenwind liegen kann, ob eine Atmosphäre verschwindet oder nicht.
Die Atmosphäre der Venus besteht hauptsächlich aus CO2, wobei gerade in den äußersten Schichten viel Schwefelsäure ist.
Das sind große, schwere Moleküle, die nicht so leicht entfleuchen können, wie Wasserstoff und Helium.
Und natürlich liegt es auch an der Gravitation eines Planeten, ob Gasmoleküle seiner Schwerkraft entkommen können und welche und wie schnell.
Wasser gibts auf der Venus so gut wie nicht. Warum wohl nicht?
Und klar, wichtig ist auch, ob ein Planet Gase über geologische Prozesse nachliefert (z.B. Vulkanismus).

Vielleicht hier noch ein interessanter Vergleich:

Which Planet Would Be Easier to Terraform: Venus or Mars?
https://slate.com/human-interest/2013/0 ... table.html

Die einfache Antwort dort:
Der Mars, weil er bereits einen Tag hat, der ungefähr die richtige Länge hat und es einfacher ist Planeten zu erhitzen als sie abzukühlen.

Noch ein vergleichendes Video:

Which Planet Is Easier To Terraform Mars Or Venus?
https://www.youtube.com/watch?v=m551wKtJyuI

Am Ende bleibt: Beim Mars ist es derzeit unmöglich, bei der Venus es auch unmöglich.

Vielleicht kommen wir an dem Punkt auch in eine seltsame Diskussion, wenn wir anfangen darüber zu streiten, bei welchem Planeten es nun als Steigerung von unmöglich "unmöglicher" sei? Meinst du nicht auch?

[Frank]

Terraforming ist für mich ein absoluter Quatsch, da der Aufwand in keiner Relation zum Ertrag steht.
Aber natürlich sind das tolle Gedankenexperimente und es macht viel Spaß darüber nachzudenken.

Fragt sich dabei immer nur: Wie lange? Lange genug, dass uns das nicht mehr interessieren muss? Oder schnell genug, dass es uns interessiert?

Beispiele:

Wenn beim Mars herauskäme, dass er nach einem Terraforming dann "nur" für 10 Millionen Jahre habitabel wäre, dann könnte man schon sagen, dass uns das lange genug wäre, dass sichs lohnt, wärens nur 10.000 Jahre, dann würde man wohl sagen, dass ein Terraforming nicht lohnt.
Und wenn bei der Erde herauskäme, dass sie in 50 Mrd Jahren all ihr Wasser verloren hat, wenn alles so bleibt wie heute, dann kann man sagen, dass das keine Rolle spielt, weil eben nicht alles so bleibt, weil die Sonne schon viel früher... du weißt, was in ein paar 100 Millionen Jahren schon passieren wird und dass in ca. 5 Mrd Jahren eh ganz Schluss ist.

Du sollest nicht vergessen, wie lange es dauern würde, bis so ein Planet "terraformt" wäre. Nun , ich weiß es auch nicht, aber man muss da schon in Jahrhunderten rechnen.
Und ob die 10. Generation noch Bock hat, die "Ideen" der ersten Generation weiter zu führen, wage ich zu bezweifeln. Es wird bei Marsstationen bleiben, die durchaus in Ihrer Größe etwas wachsen können, aber die Menschen dort sind absolut auf sich allein gestellt und schon Nahrungsquellen-Erhaltung wird die eines der Kernthemen werden.

Vielleicht kommen wir an dem Punkt auch in eine seltsame Diskussion, wenn wir anfangen darüber zu streiten, bei welchem Planeten es nun als Steigerung von unmöglich "unmöglicher" sei? Meinst du nicht auch?

Terraforming ist eines der ulkigsten Themen, über die man reden kann. Hier läuft so fast alles zusammen, was Menschen bewegt, antreibt und manchmal übers ich hinaus wachsen lässt.
Vielleicht auch das Wunschdenken, man könne auf dem Mars nochmal von vorne anfangen und all das erreichen, was einem auf der Erde nicht gelungen ist. Ohne dabei zu registrieren, wer da auf einem fremden Himmelskörper ankommt.
Richtig, der Homo Sapiens. Auf der Erde hat er es nicht gerissen und nun soll es der Mars werden....
Erinnert mich immer an die linke und die rechte Hand des Teufels (Bud Spencer und Terence Hill).
"Keinen Zahn im Maul, aber in der Kirche La Paloma pfeifen"...........

Das mit der Venus war auch mehr ein Scherz von mir, weil wer (oder was)sollte die denn auf fast doppelte Schallgeschwindigkeit anschieben ?
Selbst wenn wir das schaffen würden mit dem Terraforming auf dem Mars.
Wie machen wir das denn mit der Schwerkraft? Unsere Körper sind zu 100% abgestimmt auf die Erde. Glaubst du das der Mensch sich in fünf Generationen soweit umstellen/gewöhnen kann? (Wir haben alleine fast 40.000 Jahre gebraucht, um Kuhmilch einigermaßen verdauen zu können.)

Planeten, egal welcher im Sonnensystem, scheiden für mich aus. Eine zweite Erde kennen wir nicht und wenn sich unsere Technik nicht um Lichtjahre weiter entwickelt, dann werden wir selbige auch nicht überbrücken können in absehbarer Zeit.
Wir müssen das machen, was wir auf der Erde gemacht haben. Uns unmittelbar von unserem Startpunkt langsam ausdehnen. D.h. ein paar Stationen auf dem Mond vor allem Raumstationen, die sich ständig erweitern. Das müssen aber Megastädte im All sein, damit auch wirtschaftlich (über)lebensfähig. Die sind mobil, können mit Rotation Schwerkraft anpassen, haben aber gleichzeitig noch relativ nahmen Kontakt zur Erde mit all ihren Ressourcen und Voraussetzungen. Ob man sich komplett von der Erde lösen kann eines Tages, wird die Zeit zeigen.
Auf einen Planeten zu setzen, der der Erde alle 16 Jahren auf 56 Mio. Km am nächsten kommt, ist Humbug.

Ein Funksignal(und somit die Echtzeit) das von der Erde zum Mars geschickt wird, braucht zwischen 3,1 und 22, 3 Min. bis es ankommt.
Auf die Nachfrage, wie es einem Angehörigen geht, um den es nicht sehr gut steht, kommt unter Umständen fast 45 Min. später die Nachricht an, dass er bereits gestorben ist.
Das muss langsam Posten für Posten aufgebaut werden im All, mit Ressourcen, relativ schneller Hilfe und Einnahmemöglichkeiten.

Forschung ja, aber sonst nichts.

[Meller]

Hallo lieber Seeker

Je mehr ich daruber nachdenke, dass der Mars besiedelt und terraformt werden soll, desto unsinniger erscheint es mir.
Genau wie das Reisen durch den Raum zu anderen Planeten.

Es scheint auch nur drei Gründe dafür zu geben zum Mars zu reisen.
1. Forschung
2. Erhält der menschlichen Spezies.
3. Erster zu sein. Wettbewerb.

Wobei die Forschung auch die Roboter übernehmen könnten, der Erhalt der menschlichen Spezies zur Zeit nur von Menschen selbst bedroht ist und Wettbewerbe jederzeit auch auf der Erde stattfinden können.

Meine Meinung ist, das der Mensch sich durch die Erde definiert und nicht durch den Mars.
Wenn der Mensch den Mars terraformt dann wird er zum Marsianer und dann ist die Spezies Mensch im Grunde nicht gesichert.

Irgendwie gibt es keinen vernünftigen Grund den Mars zu terraformen, außer das Leben an sich zu sichern, das möglichweise aber sogar von außerhalb des Sonnensystems gekommen ist.

Womit es keine nachvollziehbaren Gründe gibt den Mars zu terraformen.

Vielen Dank
MfG
Meller von der Haubtschule.

[seeker]

Je mehr ich daruber nachdenke, dass der Mars besiedelt und terraformt werden soll, desto unsinniger erscheint es mir.

Verstehe ich, kann man so sehen.

Es scheint auch nur drei Gründe dafür zu geben zum Mars zu reisen.
1. Forschung
2. Erhalt der menschlichen Spezies.
3. Erster zu sein. Wettbewerb.

Ja.
Ich denke, es gibt noch einen Grund, der auch in uns und unserer Psyche natürlicherweise angelegt ist: Der Drang zur Ausbreitung nämlich.
Denn alle Lebewesen sind invasiv, in dem Sinne, dass sie alle danach streben möglichst viel Lebensraum einzunehmen, "zu erobern", so also auch wir.

Wobei die Forschung auch die Roboter übernehmen könnten

Aber nicht so gut wie wir, derzeit jedenfalls nicht.

der Erhalt der menschlichen Spezies zur Zeit nur von Menschen selbst bedroht ist und Wettbewerbe jederzeit auch auf der Erde stattfinden können.

Man könnte auch argumentieren, dass wir derzeit eher darum bemüht sein sollten, die Erde zu terraformen (da einfacher), bzw. die Erde wenigstens nicht zu Venus-formen... und dass wir da schon erhebliche Probleme haben und wenigstens derzeit genug zu tun haben.

Wenn der Mensch den Mars terraformt dann wird er zum Marsianer

Da ist wohl etwas dran. Aber umgekehrt: Glaubst du, dass die Evolution des Menschen auf der Erde gestoppt ist, dass er das einzige Lebewesen auf der Erde ist, dass sich nicht mehr weiter evolutionär-biologisch verändert? Ein absoluter Exot also? Ich glaube das eher nicht, lange Zeitspannen betrachtend... Und kurze Zeitspannen betrachtend: Werden wir uns nicht bald genetisch optimieren? Wird man das mittelfristig verhindern können und überhaupt auch wollen?

Irgendwie gibt es keinen vernünftigen Grund den Mars zu terraformen, außer das Leben an sich zu sichern

Das wäre doch aber ein guter Grund.

Wobei: Das Aufwand-Nutzen-Verhältnis müsste halt in einem vernünftigen Verhältnis stehen, denn grundsätzlich gilt ja auch immer: Die Mittel, die du in so ein Projekt steckst, musst du an einer anderen Stelle einsparen. Man muss sich so etwas also auch leisten können und wollen.

[Meller]

Hallo lieber Seeker.

Ich persönlich glaube das der Mensch bereits alle Vorraussetzungen besitzt, um das System Universum zu verstehen.

Eine weitere Entwicklung wäre nicht notwendig, wenn das Ziel ist zur Erkenntnis zu gelangen.

Der Denkapparat hat die Kapazität zu dieser Erkenntnis zu gelangen.

Ich persönlich halte den Mars nicht für unseren Lebensraum, weil wir uns durch die Erde definieren. Darüber kann man aber spekulieren.

Wir könnten den Mars befruchten. Das ist sicherlich möglich und vllt. sogar unsere Aufgabe. Wer weiß?

Der Mensch ist ein schöpferisches Wesen.
Er schafft und erfindet alles mögliche. Sogar "das Nichts" hat er geschaffen und erfunden!

Wenn der Schöpfer uns beheimatet hat auf Planet 3, dann könnte es unsere Aufgabe sein diesen Radius zu erweitern. Der Mensch würde auf dem Mars zu seiner eigenen Schöpfung werden, sowie alles andere Leben das er dort hinbefördern würde.

Darüber kann man spekulieren und über den Zeitpunkt zu dem dieses Ereignis stattfinden solle und könne, ohne unsere eigenen Kapazitäten und uns selbst zu gefährden.

Im Moment halte ich es nicht für angebracht, weil wir uns selbst gefährden.

Diese ganze Diskussion um den Mars, die müsste eigentlich durch eine gesamtmenschheitliche Diskussion begründet sein. Das ist sie aber nicht direkt. Fast jeder will zum Mars und fast jeder will etwas neues darüber erfahren. Ob es sinnvoll und angebracht ist, rückt erstmal in den Hintergrund und ist vorerst nur begründet von einigen Parteien, durch die Tatsache das der Mars uns demnächst am Nähesten sein wird.

Der Mensch muß seine Erfahrungen eben machen, solange er keine Erkenntnis besitzt. Also wird er zum Mars reisen um zu gucken was da los ist.

Vielen Dank
MfG
Meller

[seeker]

Terraforming ist für mich ein absoluter Quatsch, da der Aufwand in keiner Relation zum Ertrag steht.
Aber natürlich sind das tolle Gedankenexperimente und es macht viel Spaß darüber nachzudenken.

Du sollest nicht vergessen, wie lange es dauern würde, bis so ein Planet "terraformt" wäre. Nun , ich weiß es auch nicht, aber man muss da schon in Jahrhunderten rechnen.
Und ob die 10. Generation noch Bock hat, die "Ideen" der ersten Generation weiter zu führen, wage ich zu bezweifeln. Es wird bei Marsstationen bleiben, die durchaus in Ihrer Größe etwas wachsen können, aber die Menschen dort sind absolut auf sich allein gestellt und schon Nahrungsquellen-Erhaltung wird die eines der Kernthemen werden.

Also ich denke da so:
Weil wir derzeit eh noch nicht in der Lage dazu wären, stellt sich derzeit allein die Frage, ob man über solche Projekte nicht wenigstens nachdenken sollte?
Und zu dieser Fragge fällt mir die Atwort leicht: Ja, man sollte! Und tut man ja auch, das ist nicht teuer...
Und ja, Terraformingprojekte würden sehr lange dauern und es ist fraglich, ob unsere Motivation da einen genügend langen Atem hätte.

Ich meine, man wird sehen, was kommt und wie viel Ressorcen und wie viel Motivation da sein werden.
Und man muss ja auch nicht gleich einen ganzen Planeten ganz umbauen. So wird es sicher eh nicht kommen, man muss das Schritt für Schritt machen... kleine Schritte. Es wäre falsch, gleich den ganz großen Wurf auf einmal zu erwarten oder zu wollen.

Zuerst bräuchte man genug Detail-Wissen über so einen Himmelkörper wie den Mars, um alles richig abschätzen zu können, also auch bemannte Stationen.
(Schon an der Stelle wärs halt auf der Venus viel schieriger.)
Wenn man solche Stationen hätte, dann könnte man weitermachen. Es gäbe an dieser Stelle sicher hunderte Möglichkeiten auf hundert Zeitskalen, von der die je beste/realistischste verfolgt werden könnte.

Ich könnte mir z.B. gut vorstellen, auf dem Mars Stationen in irgendwelchen Schluchten aufzubauen, wo man geschützt wäre. Vielleicht könnte man diese dann auch abdichten, sodass schon einmal ein stadtgroßer Lebensraum entstünde, der idealerweise von der Erde möglichst unabhängig überleben können sollte.
Wenn das klappt, könnte man mehrere solcher Stationen, Bergwerke, Industrie, etc. betreiben und dann weiter nachdeneken.
Von so einem Punkt aus könnte man vielleicht zu dem Schluss kommen, dass es sich auch lohnen würde einige größere Kuppeln aufzubauen, um dort Pflanzen anbauen zu können, usw.
Bis dahin hätte man ja sicher auch wieder eine andere Situation und auch andere technische Möglicheiten, die wir heute nur schwer abschätzen können. Vielleicht könnten bis dahin KI-gesteuerte (vielleicht sogar selbstreplizerende) Roboter alles recht billig und schnell für uns erledigen?

Man könnte gleichzeitig auch versuchen die Atmosphäre wenigstens für Pflanzen und Mikroben zu terraformen, also nur eine CO2-Atmosphäre aufzubauen, vielleicht auch nur mit dem halben Druck der Erde. Das wäre viel leichter. Und dann vielleicht tatsächlich auch ein lokales oder sogar globales künstliches Magnetfeld. Ohne Atmemmaske könnte dann zwar als Mensch immer noch nicht raus, aber man bräuchte keinen Raumanzug mehr (also einen strahlensicheren Ganzkörper-Druckanzug), was ein extremer Unterschied wäre, eine extreme Erleichterung: Normale Funktions-Kleidung, ne Maske und ein paar Gasflaschen (oder einen CO2->O2 Reformer) und du könntest dort spazieren gehen, arbeiten, zur nächsten Pfanzenkuppel fahren oder zur nächsten Stadt, etc.

Als Stützpunkt oder Außenstation bzw. Kolonie der Menschheit wäre der Mars halt schon interessant:

- Man könnte von ihm aus (wegen der geringeren Schwerkraft) viel leichter Wetraumfahrt betreiben (und auch andere Dinge gingen leichter, z.B. Bauwerke).
- Man hätte ein zweites (wenn auch kleines) Habitat für die Menschheit, das die Wahrscheinlichkeit unseres Überlebens deutlich steigern würde.
- Es gibt dort praktisch alle notwendigen Ressorcen, an die man viel leichter als auf jedem anderen Himmelskörper des Sonnensystems (mit Ausnahme der Erde) herankäme.
...

Vielleicht auch das Wunschdenken, man könne auf dem Mars nochmal von vorne anfangen und all das erreichen, was einem auf der Erde nicht gelungen ist. Ohne dabei zu registrieren, wer da auf einem fremden Himmelskörper ankommt.

Ja, man nimmt sich immer selber mit, vor einem selber kann man nicht entkommen...

Selbst wenn wir das schaffen würden mit dem Terraforming auf dem Mars.
Wie machen wir das denn mit der Schwerkraft? Unsere Körper sind zu 100% abgestimmt auf die Erde. Glaubst du das der Mensch sich in fünf Generationen soweit umstellen/gewöhnen kann? (Wir haben alleine fast 40.000 Jahre gebraucht, um Kuhmilch einigermaßen verdauen zu können.)

So lange keiner von uns längere Zeit dort oben war, wissen wir halt nicht, wie uns die geringere Schwerkraft bekommen würde, ob das ein Problem für uns wäre oder nicht (immerhin wären es dort 38% Erdschwerkraft, viel mehr als z.B. auf dem Mond). Vielleicht wäre das gar kein Problem? Falls es doch ein Problem wäre, gäbe es da ja noch die Gentechnik...

Wir müssen das machen, was wir auf der Erde gemacht haben. Uns unmittelbar von unserem Startpunkt langsam ausdehnen. D.h. ein paar Stationen auf dem Mond vor allem Raumstationen, die sich ständig erweitern. Das müssen aber Megastädte im All sein, damit auch wirtschaftlich (über)lebensfähig. Die sind mobil, können mit Rotation Schwerkraft anpassen, haben aber gleichzeitig noch relativ nahmen Kontakt zur Erde mit all ihren Ressourcen und Voraussetzungen. Ob man sich komplett von der Erde lösen kann eines Tages, wird die Zeit zeigen.

Ja. Aber hier scheidet auch der Mars für mich nicht aus. Man wird das ja langsam angehen und immer wieder entscheiden, ob man weitermachen will und kann. Der Riesenvorteil auf dem Mars sind die dort vorhandenen Ressourcen.

Fazit:
Man muss Schritt für Schritt in alle Richtungen vorangehen und dabei schauen was sich ergibt und was kommt, was geht und was nicht geht.

[Frank]

Weil wir derzeit eh noch nicht in der Lage dazu wären, stellt sich derzeit allein die Frage, ob man über solche Projekte nicht wenigstens nachdenken sollte?
Und zu dieser Fragge fällt mir die Atwort leicht: Ja, man sollte! Und tut man ja auch, das ist nicht teuer...
Und ja, Terraformingprojekte würden sehr lange dauern und es ist fraglich, ob unsere Motivation da einen genügend langen Atem hätte.

Du kennst glaube ich meine Einstellung und die beinhaltet ja unter anderem, dass wir die Erde verlassen müssen, da der Homo Sapiens sich nicht kollektiv einschränken lässt, eine Deindustrialisierung alle wollen und jetzt jeder nur noch zu 99% Nachhaltig unterwegs ist.
(Star Trek Utopie)

Zuerst bräuchte man genug Detail-Wissen über so einen Himmelkörper wie den Mars, um alles richig abschätzen zu können, also auch bemannte Stationen.
(Schon an der Stelle wärs halt auf der Venus viel schieriger.)
Wenn man solche Stationen hätte, dann könnte man weitermachen. Es gäbe an dieser Stelle sicher hunderte Möglichkeiten auf hundert Zeitskalen, von der die je beste/realistischste verfolgt werden könnte.

Ja, aber man kann jetzt schon erkennen das ein planetares Terraforming übelste SiFi ist, oder warum sollte der Mensch etwas schaffen, was die Natur nicht hinbekommen hat?

Ich könnte mir z.B. gut vorstellen, auf dem Mars Stationen in irgendwelchen Schluchten aufzubauen, wo man geschützt wäre. Vielleicht könnte man diese dann auch abdichten, sodass schon einmal ein stadtgroßer Lebensraum entstünde, der idealerweise von der Erde möglichst unabhängig überleben können sollte.
Wenn das klappt, könnte man mehrere solcher Stationen, Bergwerke, Industrie, etc. betreiben und dann weiter nachdeneken.
Von so einem Punkt aus könnte man vielleicht zu dem Schluss kommen, dass es sich auch lohnen würde einige größere Kuppeln aufzubauen, um dort Pflanzen anbauen zu können, usw.
Bis dahin hätte man ja sicher auch wieder eine andere Situation und auch andere technische Möglicheiten, die wir heute nur schwer abschätzen können. Vielleicht könnten bis dahin KI-gesteuerte (vielleicht sogar selbstreplizerende) Roboter alles recht billig und schnell für uns erledigen?

Das klingt sehr realistsich , obwohl ich gerne darauf hinweise, dass so etwas nur zu fast 100 % autark funktionieren kann.

Man könnte gleichzeitig auch versuchen die Atmosphäre wenigstens für Pflanzen und Mikroben zu terraformen, also nur eine CO2-Atmosphäre aufzubauen, vielleicht auch nur mit dem halben Druck der Erde. Das wäre viel leichter. Und dann vielleicht tatsächlich auch ein lokales oder sogar globales künstliches Magnetfeld. Ohne Atmemmaske könnte dann zwar als Mensch immer noch nicht raus, aber man bräuchte keinen Raumanzug mehr (also einen strahlensicheren Ganzkörper-Druckanzug), was ein extremer Unterschied wäre, eine extreme Erleichterung: Normale Funktions-Kleidung, ne Maske und ein paar Gasflaschen (oder einen CO2->O2 Reformer) und du könntest dort spazieren gehen, arbeiten, zur nächsten Pfanzenkuppel fahren oder zur nächsten Stadt, etc.

Hier wir dann auch an einen Punkt angelangt, wo man mal kurz über die Ethik reden sollte.
Ist uns bewusst, dass wir hier einen Planeten dann soweit verändern, dass seine Ursprünglichkeit nicht mehr vorhanden ist, wir ihn mit Sicherheit vollmüllen, was sich da ja noch mehr anbietet, weil riesige Gebiet unbewohnt sind?
Werden wir alles genauso machen, wie ferne Länder die in der Vergangenheit auf der Erde entdeckt worden sind?
Können wir irdische Gesetze 1:1 auf dem Mars anwenden und vor allem welche?(Auf die verschiedenen Rechtssysteme der Erde bezogen)
Brauchen wir dann auch Gefängnisse?
Ist ein auf dem Mars geborenes Kind automatisch auch Erdenbürger und wenn ja, welcher Nation gehört er dann an?

.............................. gibt noch viel mehr Fragen

So lange keiner von uns längere Zeit dort oben war, wissen wir halt nicht, wie uns die geringere Schwerkraft bekommen würde, ob das ein Problem für uns wäre oder nicht (immerhin wären es dort 38% Erdschwerkraft, viel mehr als z.B. auf dem Mond). Vielleicht wäre das gar kein Problem? Falls es doch ein Problem wäre, gäbe es da ja noch die Gentechnik...

Oh doch, wir haben Erfahrung damit. natürlich ist die Schwerkraft auf der ISS viel geringer als auf dem Mars(Fast gar nichts), aber wir sehen deutlich, was eine fehlende Schwerkraft , nach einem halben Jahr Aufenthalt, mit unserem Körper macht.
Und wenn es eine schnelle Anpassung innerhalb ein paar Generationen gäbe, wäre der Besuch auf der Erde eine schwierige Sache, weil der Körper das erhöhte Gewicht gar nicht mehr gescheit stemmen könnte.
Die Gentechnik? Da kenn ich mich ehrlich gar nicht aus, ob sowas machbar wäre.

Wir müssen das machen, was wir auf der Erde gemacht haben. Uns unmittelbar von unserem Startpunkt langsam ausdehnen. D.h. ein paar Stationen auf dem Mond vor allem Raumstationen, die sich ständig erweitern. Das müssen aber Megastädte im All sein, damit auch wirtschaftlich (über)lebensfähig. Die sind mobil, können mit Rotation Schwerkraft anpassen, haben aber gleichzeitig noch relativ nahmen Kontakt zur Erde mit all ihren Ressourcen und Voraussetzungen. Ob man sich komplett von der Erde lösen kann eines Tages, wird die Zeit zeigen.

Fazit:
Man muss Schritt für Schritt in alle Richtungen vorangehen und dabei schauen was sich ergibt und was kommt, was geht und was nicht geht.

Da sind wir uns zu 100% einig. Ich kritisiere auch nur die Vorstellung, die man oft mal liest, wir bauen uns jetzt den gesamten Mars mal soeben um und dann haben wir eine zweite Erde.

[seeker]

Du kennst glaube ich meine Einstellung und die beinhaltet ja unter anderem, dass wir die Erde verlassen müssen

Jaa, ich erinnere mich...

Ja, aber man kann jetzt schon erkennen das ein planetares Terraforming übelste SiFi ist

Derzeit noch klar, ja. Das hatten wir aber auch beide schon so gesagt. Wir wissen halt nicht, was in 100 Jahren sein wird.

oder warum sollte der Mensch etwas schaffen, was die Natur nicht hinbekommen hat?

Ooch... bitte hol doch jetzt nicht das "Natürlichkeitsargument" aus der Mottenkiste... das kannst du besser...

Das klingt sehr realistsich , obwohl ich gerne darauf hinweise, dass so etwas nur zu fast 100 % autark funktionieren kann.

Danke!
Wobei langfristig (also wirklich schon wieder in Scfi-Zeiträumen) wäre das sogar auch zu 100% autark für mich vorstellbar. Wobei sowas dann schon recht groß gedacht werden müsste. Ich meine, darauf haben auch die Ergebnisse der Biosphere-Experimente hingewiesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4re_2

Hier wir dann auch an einen Punkt angelangt, wo man mal kurz über die Ethik reden sollte.

Richtig. Gerne!

Ist uns bewusst, dass wir hier einen Planeten dann soweit verändern, dass seine Ursprünglichkeit nicht mehr vorhanden ist, wir ihn mit Sicherheit vollmüllen, was sich da ja noch mehr anbietet, weil riesige Gebiet unbewohnt sind?

Ich sehe das so:
Insofern 1. gesichert kein Leben auf dem Mars vorhanden wäre und 2. auch gesichert wäre, dass dort nicht in Zukunft noch Leben entstehen könnte, sehe ich da wirklich kein ethisches Problem, aus einem einfachen Grund:

Das Universum ist schier (oder gar tatsächlich) unendlich groß, unbelebte Felsbrocken gibt es da in so abartig großer Zahl, dass es uns völlig unmöglich sein wird, das Universum "zuzumüllen". Und selbst wenn es möglich wäre, was es nicht ist, würde es dem Universum auch vollständig egal sein, was wir treiben. Es hat auch keinerlei Wünsche "ursprünglich" bleiben zu wollen.
Auf der Erde ist das nur deshalb eine ganz andere Sache, weil dort 1. und 2. nicht gegeben sind und weil sie endlich groß ist. Die Biosphäre der Erde können wir kaputtmachen, beim Universum haben wir keine Chance es auch nur anzukratzen.

Der einzige Grund, der dagegen spräche, den Mars zu verändern, wäre, dass dadurch das ästhetische Empfinden einiger weniger Menschen angekratzt werden könnte. Ich denke, damit könnte man leben. Ja mit sowas muss man sogar immer leben, weil man es ganz grundsätzlich nie allen Menschen recht machen kann: Tust du etwas, ist es manchen Menschen nicht recht, tust du es nicht, ist es anderen Menschen nicht recht.

Können wir irdische Gesetze 1:1 auf dem Mars anwenden und vor allem welche?(Auf die verschiedenen Rechtssysteme der Erde bezogen)
Brauchen wir dann auch Gefängnisse?
Ist ein auf dem Mars geborenes Kind automatisch auch Erdenbürger und wenn ja, welcher Nation gehört er dann an?

Solche Dinge müssten sich zeigen, entwickeln. Das ist schwer abzuschätzen.
Vermutlich wäre der Mars aber zuerst eine Kolonie unter Erdverwaltung und Erdgesetzgebung und würde bei erfolgreicher Entwicklung und Autonomie dann irgendwann seine Unabhängigkeit durchsetzen, vielleicht in manchen Aspekten ähnlich wie es damals bei den USA war.

Oh doch, wir haben Erfahrung damit. natürlich ist die Schwerkraft auf der ISS viel geringer als auf dem Mars(Fast gar nichts), aber wir sehen deutlich, was eine fehlende Schwerkraft , nach einem halben Jahr Aufenthalt, mit unserem Körper macht.

Das kannst du nicht vergleichen. Auf der ISS ist praktisch gar keine Schwerkraft. Das hält der menschliche Körper nicht lange aus, ohne große Schäden, das ist klar. Aber bei 38% Schwerkraft... das ist schon eine ganz andere Nummer, das ist nicht wenig, das könnte evtl. wirklich reichen! Dort ist schon klar, wo oben und unten ist und wo das Blut hingezogen wird. Und überleg auch mal, wie viel z.B. die Fische und Wale der Erde im Wasser von der Schwerkraft mitbekommen... viel ist es nicht.

Interessante Frage aber... sicher gibt es abschätzende medizinische Untersuchungen dazu.
Das müsste man einmal recherchieren, in welchen Bereichen der Schwerkraft ein menschlicher Körper dauerhaft existieren und sich fortpflanzen kann... (Es wäre auch nach oben hin interessant, z.B. gesetzt den Fall, man fände irgendwann eine "Erde II" in unserer Umgebung, aber mit z.B. 1,5-facher Schwerkraft.)

Und wenn es eine schnelle Anpassung innerhalb ein paar Generationen gäbe, wäre der Besuch auf der Erde eine schwierige Sache, weil der Körper das erhöhte Gewicht gar nicht mehr gescheit stemmen könnte.

Das kann gut sein. Wegen solchen Sachen habe ich auch die SciFi-Serie "The Expanse" genossen, weil das dort alles recht realistisch thematisiert wurde, auch deine obigen Fragen. Im Falle hier: Die Erdenleute haben dort in einer Folge einen gefangenen Gürtler (das sind hauptsächlich Weltraumnomaden und Asteroidenabbauer, die ihr halbes Leben unter Schwerelosigkeit verbringen) gefoltert, indem sie ihn einfach auf der Erde unter Erdschwerkraft an ne Wand gehängt hatten. Achso... und die Marsianer waren eine unabhängige Nation unter ihren Kuppeln (und haben unter Erdschwerkraft auch gelitten... und unter der Weite, so unter freiem Himmel ohne Kuppel bei uns) und die Erde war recht unwirtlich und der Meeresspiegel war ein klein wenig höher als heute...

Die Gentechnik? Da kenn ich mich ehrlich gar nicht aus, ob sowas machbar wäre.

Ich bin nun auch kein Genetiker, aber ich bin recht sicher, dass man das hinbekommen würde. Die Hürde wäre dort weniger technischer Natur... sie wäre ethischer Natur. Derzeit sind Genveränderungen am Menschen (mit ganz engen Ausnahmen bei schweren Erbkrankheiten) immer noch weltweit verboten, gut begründet verboten. Sogar der eine Forscher in China wurde eingesperrt, der sowas vor wenigen Jahren an Embryos gewagt hat. Und das will schon was heißen, sogar in China...

Da sind wir uns zu 100% einig. Ich kritisiere auch nur die Vorstellung, die man oft mal liest, wir bauen uns jetzt den gesamten Mars mal soeben um und dann haben wir eine zweite Erde.

Ja, das geht so nicht. Das ist klar.

[Frank]

Ooch... bitte hol doch jetzt nicht das "Natürlichkeitsargument" aus der Mottenkiste... das kannst du besser...

Mir fiel gerade nichts besseres ein........

Ich sehe das so:
Insofern 1. gesichert kein Leben auf dem Mars vorhanden wäre und 2. auch gesichert wäre, dass dort nicht in Zukunft noch Leben entstehen könnte, sehe ich da wirklich kein ethisches Problem, aus einem einfachen Grund:

Das Universum ist schier (oder gar tatsächlich) unendlich groß, unbelebte Felsbrocken gibt es da in so abartig großer Zahl, dass es uns völlig unmöglich sein wird, das Universum "zuzumüllen". Und selbst wenn es möglich wäre, was es nicht ist, würde es dem Universum auch vollständig egal sein, was wir treiben. Es hat auch keinerlei Wünsche "ursprünglich" bleiben zu wollen.
Auf der Erde ist das nur deshalb eine ganz andere Sache, weil dort 1. und 2. nicht gegeben sind und weil sie endlich groß ist. Die Biosphäre der Erde können wir kaputtmachen, beim Universum haben wir keine Chance es auch nur anzukratzen.

Der einzige Grund, der dagegen spräche, den Mars zu verändern, wäre, dass dadurch das ästhetische Empfinden einiger weniger Menschen angekratzt werden könnte. Ich denke, damit könnte man leben. Ja mit sowas muss man sogar immer leben, weil man es ganz grundsätzlich nie allen Menschen recht machen kann: Tust du etwas, ist es manchen Menschen nicht recht, tust du es nicht, ist es anderen Menschen nicht recht.

Auch hier kennst du meine Ansicht. Ich wusste z.B. lange gar nicht, dass es Menschen gibt, die der Ansicht sind, wir hätten gar kein recht einen anderen Himmelkörper zu besiedeln, oder sich gar seiner Ressourcen zu bedienen. (?)
Ich stimme dir nämlich in allem zu.

Solche Dinge müssten sich zeigen, entwickeln.

Da kann ich dir nicht zustimmen. Ich habe sehr viel mit Erbsachen zu tun und ich weiß was fastjedes mal passiert, wenn im Vorfeld nichts geklärt wurde(Testament)
Es müssen Regeln vorher aufgestellt werden , sonst gibt es unter Umständen, im wahrsten Sinne, Mord und Totschlag.

Das kannst du nicht vergleichen. Auf der ISS ist praktisch gar keine Schwerkraft.

Interessante Frage aber... sicher gibt es abschätzende medizinische Untersuchungen dazu.
Das müsste man einmal recherchieren, in welchen Bereichen der Schwerkraft ein menschlicher Körper dauerhaft existieren und sich fortpflanzen kann... (Es wäre auch nach oben hin interessant, z.B. gesetzt den Fall, man fände irgendwann eine "Erde II" in unserer Umgebung, aber mit z.B. 1,5-facher Schwerkraft.)

Ich schreib ja das es nicht gerade gut zu vergleichen ist, weil auf der ISS fast keine Schwerkraft vorhanden ist.
Das fängt aber schon mit dem Flug zum Mars an. In der kurzen Route 6 Monate und in der langen Route 18 Monate. Es nützt ja nichts, wenn du den Mars erreichst und dann nicht mehr laufen kannst.
Dazu kommt, dass wir halt zu 100% Kinder der Erde ist und unsere gesamte Physiognomie bis ins Detail auf die Bedingungen der Erde angepasst ist.
Natürlich können das nur längere Zeiträume zeigen und somit sind die ersten "Marsianer" natürlich lebende Versuchskaninchen.
Jeder, der schon mal einen Gips hatte, es also über einen längeren Zeitraum ein Körperteil nicht bewegen konnte nicht bewegt hat, der weiß wie schnell sich Muskelmasse zurückbildet, wenn sie nicht gefordert wird.

Ich bin nun auch kein Genetiker, aber ich bin recht sicher, dass man das hinbekommen würde. Die Hürde wäre dort weniger technischer Natur... sie wäre ethischer Natur. Derzeit sind Genveränderungen am Menschen (mit ganz engen Ausnahmen bei schweren Erbkrankheiten) immer noch weltweit verboten, gut begründet verboten. Sogar der eine Forscher in China wurde eingesperrt, der sowas vor wenigen Jahren an Embryos gewagt hat. Und das will schon was heißen, sogar in China...

Das Dumme ist nur, irgendeiner wird es tun auf der Welt und die andern werden es übernehmen ....
Auch wenn es hier nun überhaupt nicht rein passt, aber man schaue sich nur die fürchterlichen Experimente an, was die Nazis mit KZ Insassen gemacht haben.
Als wäre das aber nicht schon mehr als genug, muss man dann bei der Recherche feststellen, dass die Siegermächte diese Aufzeichnungen sofort an sich gerissen und selbst für sich ausgewertet haben.
Man weiß beim lesen oft nicht, was einem nun mehr schockiert......

[seeker]

Da kann ich dir nicht zustimmen. Ich habe sehr viel mit Erbsachen zu tun und ich weiß was fastjedes mal passiert, wenn im Vorfeld nichts geklärt wurde(Testament)
Es müssen Regeln vorher aufgestellt werden , sonst gibt es unter Umständen, im wahrsten Sinne, Mord und Totschlag.

OK, da muss ich dir zustimmen. Wobei, ein bissl Zeit ist ja noch...

Ich schreib ja das es nicht gerade gut zu vergleichen ist, weil auf der ISS fast keine Schwerkraft vorhanden ist.
Das fängt aber schon mit dem Flug zum Mars an. In der kurzen Route 6 Monate und in der langen Route 18 Monate. Es nützt ja nichts, wenn du den Mars erreichst und dann nicht mehr laufen kannst.

Ja, ist klar. Soweit ich weiß: Unbelastend für den menschlichen Körper ist so eine Reise nicht, aber es ist wohl zu bewältigen, bekommt man wohl hin.

Dazu kommt, dass wir halt zu 100% Kinder der Erde ist und unsere gesamte Physiognomie bis ins Detail auf die Bedingungen der Erde angepasst ist.
Natürlich können das nur längere Zeiträume zeigen und somit sind die ersten "Marsianer" natürlich lebende Versuchskaninchen.

Das ist wohl so.

Zu den künstlichen genetischen Anpassungen:

Das Dumme ist nur, irgendeiner wird es tun auf der Welt und die andern werden es übernehmen ....

Ja. Ich denke auch, dass man da mittelfristig nicht den Deckel wird draufhalten können, zumindest so lange es eine Konkurrenzsituation zwischen den Nationen (und weiteren Gruppen) der Welt gibt. (Und ich sehe nicht, dass sich das absehbar ändern wird.) Zuerst werden mit zunehmenden Möglichkeiten auch die Regeln für gesundheitliche Zwecke gelockert werden. Und über dieses Leck wird dann (langfristig gesehen) alles andere mit der Zeit nachsickern.

Außerdem:
Da wir die natürliche Selektion beim Menschen zu einem guten Teil ausgeschaltet haben, werden wir uns eh irgendetwas überlegen müssen, denn langfristig gesehen (über Jahrtausende), würde das nämlich sonst zu einer Degeneration unserer Spezies führen. Das ist nicht schön und es gibt mehrere Möglichkeiten dieses Problem zu lösen... aber irgendetwas wird man irgendwann schon tun müssen.