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Was ist "Leben"?

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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seeker
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Was ist "Leben"?

Beitrag von seeker » 13. Jun 2023, 08:34

Hier möchte ich eine eher grundsätzliche Diskussion starten, um genauer zu erörtern, was dieses "Leben" überhaupt grundsätzlich ist, von dem in anderen Threads die Rede ist, bzw. was damit gemeint ist oder überhaupt gemeint sein kann. Sehr wichtig bei dieser Frage ist auch: Wie grenzt man Leben von Nicht-Leben ab?

Ich fange einmal an...


Fragen wir zuerst Onkel Wikipedia, wir finden:
Leben ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl materieller Erscheinungen (Systeme) in der Natur, die sich in einem ständigen, geregelten Austausch von Energie, Materie und Informationen befinden. Diese Prozesse werden je nach Betrachtungsweise als unterschiedliche reale oder zugeschriebene Eigenschaften beschrieben, die sich unverwechselbar von der unbelebten Umwelt unterscheiden. Über diese Eigenschaften und ihre Entstehung oder ihren Umfang – ob selbst erhaltend und organisierend oder von göttlichen Kräften geschaffen und gelenkt – besteht allerdings keine Einigkeit, weder innerhalb der Wissenschaften noch unter Philosophen oder in den Religionen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leben

Man ist sich also wieder einmal uneins...

Ein naturwissenschaftlicher Vorschlag ist:
Leben bezeichnet in den Naturwissenschaften heute größtenteils eine Organisationsform, die durch gewisse Prozesse charakterisiert ist. Was Leben bzw. ein Lebewesen ist, wird in der modernen Biologie (Synthetische Biologie) nicht über einzelne Eigenschaften, einen bestimmten Zustand oder eine spezifische Stofflichkeit definiert, sondern über eine Menge von Prozessen, die zusammengenommen für Leben bzw. Lebewesen charakteristisch und spezifisch sind.[3] Zu diesen Prozessen werden üblicherweise gezählt:[4]

- Energie- und Stoffwechsel und damit Wechselwirkung der Lebewesen mit ihrer Umwelt.
- Organisiertheit und Selbstregulation (Homöostase).
- Reizbarkeit, das heißt Lebewesen sind fähig, auf chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umwelt zu reagieren.
- Fortpflanzung, das heißt Lebewesen sind zur Reproduktion fähig.
- Vererbung, das heißt Lebewesen können Informationen (Erbgut) an ihre Nachkommen übermitteln.
- Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung.[5]
https://de.wikipedia.org/wiki/Leben

Ich versuche eine eigene allgemeine Formulierung:

Leben ist ein dynamischer, komplex-geordneter, selbsterhaltender Prozess, der auf einem geeigneten Substrat abläuft. Lebewesen sind dabei voneinander und von einer Umwelt halb-abgetrennte Systeme obiger Art, die mit ihrer Umwelt im Austausch stehen.

Die Prozesshaftigkeit der Ordnung im Leben ist wohl das wichtigste Merkmal, um Leben von z.B. hochgeordneten statischen Kristallen unterscheiden zu können. Beim Leben "tut sich" also immer etwas, es ist nie ganz statisch.

Die Selbsterhaltung des Prozesses ist ebenso wichtig. Bei Prozessen ist das nämlich viel schwieriger als bei statischen Einheiten.
Um das bereitstellen zu können, braucht es Kreisprozesse und es braucht eine Niederentropie-Energiequelle, um sich gegen die Entropie "stemmen zu können", bzw genauer: um trotz der Hauptsätze der Thermodynamik, insbesondere der stetigen Zunahme der Entropie im Großen, dauerhaft existieren zu können, also nicht sofort in einen niedrigen Ordnungszustand zu zerfallen, womit der Lebens-Prozess stoppen würde. Daraus folgt in unserem Universum zwingend, dass lebendige Systeme halb-offene Systeme sein müssen. Offen im Sinne von: "Es geht etwas (niederentropisch) in das System hinein und dann wieder (höher-entropisch) hinaus."
Lebewesen sind also notwendig zwar teilweise von ihrer Umwelt abgegrenzt, aber ebenso notwendig nie vollständig abgegrenzt.

Die komplexe Ordnung dabei, die auch in der Lage sein muss ihre Ordnung zumindest eine Zeitlang zu erhalten und auch zu steigern, brauchen wir, um Leben z.B. von Feuer unterscheiden zu können.

Kommen wir zum Substrat:

Normalerweise meinen wir mit "Leben" "chemisch basiertes Leben", was aber für meine obige Definition nicht zwingend der Fall sein muss.
D.h. meine Definition ist absichtlich weiter formuliert, um auch andere Substrate betrachten zu können.
Mir ist das wichtig, um herauszustellen, dass "Leben", allgemein gedacht, eigentlich wenig mit dem Substrat zu tun hat, auf dem es gerade läuft; das ist sekundär, sein primärer Kern bzw. seine primären Kern-Merkmale sind ganz anderer Natur. D.h.: In diesem Sinne sind nie die Subtrate selbst "lebendig", sondern immer nur das, was darauf "läuft".

In der Hinsicht könnte man z.B. auch über Leben nachdenken, das auf Basis von elektronischen Schaltkreisen plus mechatronischen Bauteilen als Substrat läuft, z.B. selbstreplizierende Roboter.
Eine weitere Möglichkeit könnte Leben sein, das auf der Basis einer computersimulierten Welt als Substrat läuft, also in einer simulierten Welt existiert. Man könnte hier sicher auch noch weitere prinzipiell mögliche Substrate finden.
Wichtig ist immer nur, dass die Substrate geeignet sind, Leben prinzipiell "tragen" zu können.

Wichtig erscheint mir allerdings auch, dass uns auch beim besten Willen kaum etwas einfällt, wie in unserem Universum Leben spontan, "von alleine" auf einem anderen Substrat als chemischen Verbindungen hätte auftauchen sollen, bzw. erscheint das spontane Auftreten von so etwas noch extrem viel unwahrscheinlicher als das von chemisch basiertem Leben.
Bei absichtlich-zielgerichtetem, künstlich geschaffenem Leben erst sieht die Sache dann wieder anders aus. Dort wäre es denkbar.

Ich habe die Selbstrepikationsfähigkeit noch etwas unter den Tisch fallen lassen... Warum?
Weil diese zwar auf der jeweis untersten Ebene der Bausteine zwingend gegeben sein muss, aber nicht unbedingt auf der obersten Ebene des Gesamtsystems: Z.B. würden wir auch nicht zeugungsfähige Lebewesen, wie z.B. Maultiere, dennoch sicher als lebendig bezeichen.
Es ist bei diesem Merkmal also etwas schwieriger, das zu fassen.
Außerdem ergibt sich dieses Merkmal auf unterster Ebene -soweit ich das sehe- schon zwingend aus dem Merkmal der Selbsterhaltung und dem halb-offenen Zustand.

Dann wäre da noch die Fähigkeit zur Entwicklung bzw. Evolution.
Hier bin ich mir unsicher, ob man das noch extra als Merkmal braucht oder ob das nicht sowieso automatisch immer vorhanden ist, wenn die anderen Merkmale gegeben sind. Ich neige dazu, zu glauben, dass man es nicht extra braucht.
Grüße
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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Frank » 13. Jun 2023, 10:28

Es fällt uns Menschen grundsätzlich schwer, Dinge zu überblicken, die unseren Fähigkeiten übersteigen, zudem uns die Evolution ausgerüstet hat, um auf der Erde zu überleben.
Z.B. schon das Licht, was der Mensch wahrnehmen kann, ist von der Bandbreite her winzig, wenn man sich das ganze Spektrum anschaut.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroma ... _-de_c.svg

Das kann an natürlich auf viele Bereiche ausdehnen und es gibt Tiere, die z.B. das Erdmagnetfeld wahrnehmen und ihr Leben(Zugvögel) danach ausrichten.
Wir wissen aber als einzige Lebewesen auf unsere Planeten, dass es über unsere Wahrnehmung hinaus z.B. ein Erdmagnetfeld gibt. Da wir es selbst nicht sehen oder "erfahren " können, haben wir uns technische Hilfsmittel erfunden, die das können.
Das Problem bei der Sache ist nun, dass wir mittlerweile über eine Flut von Informationen verfügen, die wir zwar schon unglaublich gut wissen, verstanden und zu einen großen Teil sogar für uns verwenden können, aber es geht wie bei allem Wissen am Ende des Tages um die Deutung.
Wenn wir uns zusammen setzen und über das "Was ist Leben " diskutieren, dann werden hier sofort viele verschiedene Faktoren genannt.
Zum einen kommt natürlich die rein wissenschaftliche Sicht zum Tragen, aber auch die geistige Haltung, das Soziale, das Religiöse und auch das Metaphysische(obwohl das schwer mit der Religion einher geht).
Ich versuche mal das Ganze etwas aus einer anderen Sicht, nämlich vom Anfang aus zu sehen. Natürlich kann an nichts zu 100% ausschließen, aber Leben im Vakuum des Alls wird es nicht geben. (Warum? Weil im All einfach zu wenig passiert, dass Leben sinnvoll machen würde. )
einer Meinung nach wird es Leben auch nur so geben, wie wir es auf der Erde vorfinden. Natürlich immer an die Gegebenheiten vor Ort angepasst.

1. Es ist immer zwingend ein Planet/Mond Voraussetzung für Leben.
2. Die Grundbausteine müssen vorhanden sein, aber es gibt keinen "Bauplan"
3. Leben ist nicht gewollt, sondern ein Nebenprodukt von dynamischen Prozessen.

Die Erde ist der bis jetzt einzige Planet im Sonnensystem, der eine Plattentektonik besitzt und war eine äußerst dynamische. Während der Rest der terrestrischen Planeten seit Milliarden Jahren vor sich hin dümpelt, verändert die Erde sich ständig, mischt, zerstört, setzt neu zusammen und baut wieder auf. Dieser Prozess ist bis auf den heutigen Tag nicht abgeschlossen und wird auch noch sehr lange so weitergehen.

Es wurde also solange probiert, bis die Mischung eines Tages so passte, dass ein dynamischer Eigenprozess startete, der ohne "Fremdeinwirkung" (des Planeten) sich selbstständig organisierte und Evolution stattfand. An dieser Schwelle ist für mich die Grenze erreicht, wo man bereits von Leben sprechen kann. Kann der Planet das aber nicht, wird es auch kein Leben geben. (Deswegen ist der Mars auch steriler als der beste OP Raum).

Alle anderen "Begleiterscheinungen", wie Empathie, Liebe, Intelligenz, Wissen, Glaube, dienen dem (Über) Leben, aber sind keine Voraussetzung für Selbiges nach meinem Verständnis. Auch ob eine Maschine irgendwann Empfindungen hat, sich selbst reproduziert, oder die Herrschaft übernimmt , sind alles Folgen daraus, aber keine Definition von Leben.
Sicherlich wird man auch anmerken können, dass das Leben auf der Erde lange als Einzeller weilte, bevor die berühmte Kambrische Explosion auf einmal Fahrt aufnahme.
Wir Ökonomen bezeichnen das als den berühmten "Kipppunkt" und wenn der überschritten ist, wächst halt alles in der Regel exponentiell.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Diagnostiker » 13. Jun 2023, 15:42

Leben hat einen Innenaspekt ("im Leben sein") und einen Außenaspekt ("am Leben sein") - und damit einen physischen "Leib" und eine "Seele" als Instanz der Selbstwahrnehmung, über die sich das Lebewesen als "Selbst" mit der Umgebung auseinandersetzt, sich von ihr abgrenzt und mit ihr interagiert, indem sie auf sie reagiert. Dieser Innenaspekt kommt in der Regel zu kurz bzw. wird ganz unberücksichtigt gelassen, obwohl man schon auf der Einzellerebene gerichtetes Verhalten erkennen kann. Ich behaupte damit noch nicht das Vorhandensein von "Geist" im Sinne von Bewusstsein, aber eine Form von Empfindung und Wahrnehmung des eigenen Daseins sehe ich als gegeben an.

Was den Außenaspekt betrifft, halte ich die molekulare Mechanik für essentiell, um das System am Leben zu erhalten. Diese Mechanik bewirkt Autopoiesis - also die permanente Reproduktion des Systems als Ganzem sowie seiner einzelnen Komponenten über ein Durchflussystem (Homöostase).

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Meller » 13. Jun 2023, 17:51

Hallo lieber Frank, hallo liebe Leute.

Liebend gerne möchte ich dir aus meiner übergeordneten Sichtweise, die ausschließlich aus Hauptschul-und Fernsehbildung entstanden ist, einmal eines klar machen.

Etwas, das die Fähigkeit besitzt einen energetischen EXIST durchzuführen, kann keine Ursache haben.

Der EXIST ist eine übergeordnete und fundamentale Funktion, die alles Existierende umfasst.

Die Annahme, dass Leben entstanden sei und sich von sogenannter toter Materie unterscheidet ist ein Trugschluß.

Wonach gesucht wird ist lediglich die Entstehung des sogenannten biologisch-organischen Lebewesens, das nicht die Entstehung des energetischen Lebenswesens bedeutet, das ebenfalls logisch-organisch ist.

Leben ist lediglich die Fähigkeit energetisch zu wirken und dadurch ein Wesen hervorzurufen das die Fähigkeit besitzt, einen energetischen EXIST durchzuführen. Dieser Vorgang wird Schöpfung genannt.

Diese Tatsache bringt erst das biologisch-organische Lebewesen hervor, dessen vorläufiger Ursprung rein energetischer Natur ist, und seine vorläufige Ursache in der energetischen Ausstrahlung des Urknalls findet.

Die Information des Wesens des Lebens ist eine energetische Information, die weder Herkunft hat, noch ein entgültiges Ziel.

Sie ist nicht zu begründen weil sie weder Herkunft hat, noch eine Entstehung hat und nur als ein energetisches Kontinuum angesehen werden kann, dem weder energetisches Potenzial hinzugefügt noch abgeführt werden kann.

Dort wo das energetische Wesen des Lebens existiert, dort war niemals etwas anderes.
Nur ein Lebewesen hat die Fähigkeit zu existieren und die Ewigkeit zu überdauern und beansprucht somit die Einzigartigkeit und Allgegenwart des Seins!

Die Einzigartigkeit des Wesens des Leben ist Bestandteil seiner Funktion und äußert sich im Rahmen seines Wesens durch die Vielfalt allen
Seins!

Das Wesen des Lebens erstrahlt durch seine absolute Logik und geheißt die albsolute Schönheit, dessen Bewunderung in absoluter Liebe mündet, zu dem Lebewesen das wir Schöpfer nennen!!

Vielen Dank
MfG, Meller von der Haubtschule

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von seeker » 15. Jun 2023, 03:37

OK, wir haben nun ein paar Dinge gehört, bezugnehmend zu den Bedingungen und der Entstehung des Lebens, der Ansicht, dass in Wahrheit im Prinzip schlicht alles lebendig ist, usw. (wobei: Diagnostiker, dein Punkt ist interessant, ich komme in dem anderen Thread noch darauf zurück, dort brauche ich das :))...
Mir gings hier aber eigentlich um etwas anderes...

Problem:
Wenn man, wie in den anderen Treads, darüber sprechen möchte, wo das Leben auf der Erde herkommt, ob das Leben auf der Erde einzigartig ist oder nicht, usw., dann ist es notwendig auch zu definieren, worüber man überhaupt spricht, insbesondere muss man Leben von Nicht-Leben möglichst sauber unterscheiden können. Denn ansonsten redet man aneinander vorbei und kann auch die eigenen Gedanken nicht sauber sortieren.

Beispiel zur Verdeutlichung:

Wenn man ein "Auto" begrifflich nicht von einem Fahrrad oder einem Motorrad oder einem Skateboard oder einem Modellauto unterscheiden kann, dann macht es wenig Sinn sich über die Vorzüge und Nachteile der Modelle der neuesten Autogeneration zu unterhalten, wie ihr Kurvenverhalten ist, ihre Beschleunigung, ihre Verbrauchswerte, das Preis-Leistungsverhältnis, die Haltbarkeit, ihre Reichweite, was alles für den Bau eines Autos notwendig ist, für welche Zwecke ein Auto nützlich ist und wofür nicht, wie die Umweltaspekte ausschauen, usw., denn dann kommt bei einer Diskussion / Erörterung logischerweise nichts Gescheites heraus. Nicht einmal das rein private Nachdenken über "Autos" und deren Eigenschaften führt dann zu irgendetwas.

Wir brauchen also irgendwelche DEFINITIONEN von "Leben" oder ersatzweise wenigstens eine Sammlung von Beispielen von "Leben" und "Nicht-Leben", damit wir eine wenigstens halbwegs gemeinsame Vorstellung und ein gemeinsames Verständnis davon sicherstellen können, sonst können wir nicht zusammen darüber reden. Und umgekehrt: Je besser das gelingt, desto besser kann man darüber reden.

Also noch einmal:

Was ist "Leben" und was ist "Leben" nicht?
Grüße
seeker


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Karl Popper

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Diagnostiker » 15. Jun 2023, 06:25

Leben ist ein Prozess, der eine lokale Entropieabnahme bewirkt und sich über eigene Aktivität durch Interaktion mit der Umgebung für einen längeren Zeitraum erhalten kann.

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Frank » 15. Jun 2023, 15:42

seeker hat geschrieben:
15. Jun 2023, 03:37

Was ist "Leben" und was ist "Leben" nicht?
Wenn die Definition so einfach wäre, dann läge sie schon ausgebreitet vor uns.

Da du den Vergleich mit dem Auto gebracht hast, will ich einen aus der Musik bringen. Diskussionen über Musikstile enden nämlich immer genauso, wie selbige um das Leben.
Am Ende bleibt übrig, dass Musik nur eine harmonische Aneinanderreihung von Tönen ist. Allerdings bei der weiteren Klärung, was denn Harmonie ist, gibt es dann vereinzelt offizielle Kriegserklärungen. :lol:
Ich will damit sagen, dass je mehr du in die Tiefe gehst und eine Tür schließt, sich fünf Neue aufmachen.

Ich halte aber diese Erklärung hier für zielführend.
Diagnostiker hat geschrieben:
15. Jun 2023, 06:25
Leben ist ein Prozess, der eine lokale Entropieabnahme bewirkt und sich über eigene Aktivität durch Interaktion mit der Umgebung für einen längeren Zeitraum erhalten kann.
Da aber 99,9 % der Menschen mit Entropie, geschweige mit abnehmender Entropie etwas anfangen können sollte man hier noch etwas mehr erklären.
Die Entropie eines Systems steigt mit jedem makroskopischen Prozess, der innerhalb des Systems spontan abläuft, und mit jeder Zufuhr von Wärme oder Materie von außen. Spontan ablaufende Prozesse sind z. B. Vermischung, Wärmeleitung, chemische Reaktion, aber auch Umwandlung von mechanischer Arbeit in Innere Energie durch Reibung (siehe Dissipation, Energieentwertung). Abnehmen kann die Entropie eines Systems nicht durch innere Prozesse, sondern nur durch Abgabe von Wärme oder Materie nach außen. Daher kann in einem abgeschlossenen System (einem System, bei dem es keinen Energie- oder Materieaustausch mit der Umgebung gibt) die Entropie nicht abnehmen, sondern im Laufe der Zeit nur gleich bleiben oder zunehmen (Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik). Hat ein abgeschlossenes System die maximal mögliche Entropie erreicht, kommen alle spontan darin ablaufenden Prozesse zum Erliegen, und das System ist in einem stabilen Gleichgewichtszustand.
https://de.wikipedia.org/wiki/Entropie

Das war jetzt Wikipedia dazu. War das aber erschöpfend und verständlich für Leute wie mich z.B. ?
Ich würde sagen n......aja.
Mein fiktiver Nachbar würde sagen, "dann lebt Wasser ja auch, denn es kann mit seiner Umgebung interagieren, als lokaler Dampf kondensieren(Prozess) Energie abgeben , bei dem es gefriert und seiner Umgebung für einen längeren Zeitraum erhalten bleiben.

Natürlich würde er die eigene Aktivität vergessen haben.
Da der Nachbar im Grunde ich selbst bin, sollten wir mal genau klären, was eigene "Aktivität" ist.

Ab wann spricht an also von eigener Aktivität?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Diagnostiker » 15. Jun 2023, 16:24

Hallo Frank,

das betrifft den von mir schon erwähnten Innenaspekt lebender Systeme. Lokale Entropieabnahme bedeutet einen Zuwachs an Ordnung hinsichtlich Strukturen und Prozessen. Die Reproduktion dieser höheren Ordnung ist das Resultat eben dieser höheren Ordnung selber, da sie sich über die Homöostase des Fließgleichgewichts jenseits der chemischen Gleichgewichte durch den Stoff- und Energiewechsel stabilisiert. Diese Art der permanenten Neuschaffung des Systems als Ganzem über die Reproduktion der Systemkomponenten mittels der höher geordneten Strukturen und Prozessverläufe ist das, was mit Autopoiesis bezeichnet wird. Das System als Ganzes reguliert sich selbst im Sinne einer Selbststabilisierung und bewirkt damit die Selbsterhaltung über einen längeren Zeitraum hinweg. Dieses "Selbst" wiederum, welches da stabilisiert und erhalten wird, ist der Innenaspekt des Systems. Das System nimmt sich selbst als existierend wahr und bedient sich dieses "Selbst" als Instanz zur Selbstregulierung, indem es etwas "wollen" kann und diesem "Willen" gemäß seinen inneren Zustand mittels Interaktion mit der Umgebung reguliert (z.B. Nahrungssuche und Nahrungsaufnahme).

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Skeltek » 15. Jun 2023, 17:24

Um zu determinieren, was lebt und was nicht lebt, muss man erst einmal definieren, welchen Sachverhalt der Begriff Leben unserer Meinung nach überhaupt repräsentieren soll.
Man kann eine solche Definition nicht einfach abtun indem man einfach sagt, dass irgendetwas 'ganz offensichtlich' nicht lebt und was anderes der eigenen Meinung nach lebt. Da spannt man das vorgefertigte Ergebnis vor den Karren in dem die eigentliche Frage sitzt und auf ihr Ziel hofft.

Das erinnert mich in dieser Argumentationsform doch stark an die vielen Parallelenaxiome, die es im Laufe der Jahrtausende gab und jeder war sich völlig sicher, dass das doch offensichtlich sei. Ähnlich wie die Erklärungsversuche von ehemaligen Klassenkameraden zu irgendeiner Geometrie-Aufgabe, in welcher statt mit Zirkel, Lineal und deduzierender Herleitung mit irgendwelchen 'das sieht man doch' argumentiert wird.

Auch sollte man sich erst einigen, ob man Leben rein auf biologisches/organisches Leben beschränken soll oder nicht.

Ich bin sehr nah an Diagnostikers Meinung, welche große Teile des Models in meinem Kopf relativ gut widerspiegelt. Allerdings ist es fraglich, ob eine Selbstwahrnehmung für 'Leben' notwendig ist, egal wie elementar oder niedrigskaliert diese Selbstwahrnehmung auch sein mag.

Wenn es jedoch nur um Selbststabilisierung und Fortpflanzung geht, könnte man genauso gut einem Strudel oder einem Luftwirbel 'Leben' als Begriff zuordnen - wenn die äußeren Umstände es zulassen, kann ein Wirbelsturm fast ewig als Struktur fortbestehen (siehe Jupiter red spot) , während er in seiner Nähe noch viele kleinere gegenläufige Wirbel in die Welt setzt (z.B. unser Südpol oder Saturns Nordpol), welche erst durch die Kombination 'großer Wirbel'+'äußere Umstände' emergieren. Und auch wenn der große Wirbel/Strudel durch Energieflüsse Entropie erhöht, ist die Entropie in seinem Inneren geringer als in der unmittelbaren Umgebung; da werden Stoffe teils stark getrennt wie in einer großen Zentrifuge. Das große Hexagon am Nordpol des Saturn ist soweit ich weiss von 6 kleineren Gegenwirbeln als 'Kinder' umgeben.
Am Ende bleibt eigentlich nur eine Struktur, die sich bildet, weil irgendein Umstand wie Materieverteilung oder Geometrie die maximale Geschwindigkeit des Entropiezuwachses hemmt und bremst.
Und ja sorry, dass das Beispiel mit den Wirbeln so banal ist, aber ich habe kein leicht verständliches Analog in der Realität gefunden um das halbwegs verständlich zu beschreiben was mir durch den Kopf geht. Gradienten, Vektorfelder und darin befindliche Strömungsfelder und emergierende Wirbel sind aber glaube ich nicht anschaulich genug für eine Forumsdiskussion. Was vielleicht als einziges für eine soclhe Diskussion extrahiert werden kann ist, dass sich entlang eines Potentialgefälles Wirbel und Strukturen bilden, welche dem Entropieaufbau entgegen wirken bzw diese bremsen.

Was für mich aber schon immer interessanter war als die Frage nach 'Leben' war die Frage nach dem 'Bewusstsein' bzw der Wahrnehmung.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von seeker » 15. Jun 2023, 18:04

Ok, dann haben wir immerhin schon diese kurz gefassten Vorschläge:
seeker hat geschrieben:
13. Jun 2023, 08:34
Leben ist ein dynamischer, komplex-geordneter, selbsterhaltender Prozess, der auf einem geeigneten Substrat abläuft. Lebewesen sind dabei voneinander und von einer Umwelt halb-abgetrennte Systeme obiger Art, die mit ihrer Umwelt im Austausch stehen.
Diagnostiker hat geschrieben:
15. Jun 2023, 06:25
Leben ist ein Prozess, der eine lokale Entropieabnahme bewirkt und sich über eigene Aktivität durch Interaktion mit der Umgebung für einen längeren Zeitraum erhalten kann.
Diagnostiker hat geschrieben:
13. Jun 2023, 15:42
Leben hat einen Innenaspekt ("im Leben sein") und einen Außenaspekt ("am Leben sein") - und damit einen physischen "Leib" und eine "Seele" als Instanz der Selbstwahrnehmung, über die sich das Lebewesen als "Selbst" mit der Umgebung auseinandersetzt, sich von ihr abgrenzt und mit ihr interagiert, indem sie auf sie reagiert.
Was mir noch eingefallen ist:

Leben ist immer robust und selbststabilisierend, d.h. bis zu einem gewissen Grad störungstolerant, sowohl gegen Störungen von außen als auch gegen Störungen von innen, indem seine Prozesse der Störung entgegenwirken oder sich auf sie anpassen.

Beispiel:
Wenn einem Auto der Sprit ausgeht, dann blebt es stehen, der Prozess "fahren" endet dann also.
Wenn einem Lebewesen die Nahrung knapp wird, dann reagiert es darauf z.B. dadurch, dass es seinen Stoffwechsel herunterreguliert oder (bei bestimmten Bakterien), indem es (Überlebens-)Sporen bildet, uvm.
Es lassen sich zahlreiche andere Beispiele finden, die in der Gesamtschau so zusammengefasst werden können:

Lebewesen verfolgen immer Überlebensstrategien!
D.h. auch: Im Gegensatz zum Toten gibt es beim Leben immer eine Zielorientierung (zumindest das Überleben oder die Reproduktion), d.h.:
Leben ist teleologisch!
Grüße
seeker


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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Diagnostiker » 15. Jun 2023, 18:35

Teleologisch bedeutet dann, dass Lebewesen in der Lage sind, sich Ziele zu setzen und diese dann zu erreichen trachten. In diesem Falle also der Wille, zu überleben und dafür dann angemessene Lösungsstrategien zu entwerfen und dann zu verfolgen, wobei hierbei eine gewisse Flexibilität vorhanden ist, um auf kurzfristige Veränderungen in der Umgebung ebenso kurzfristig mit alternativen Taktiken reagieren zu können. Ist so ähnlich wie Kriegsführung im Kontext mit Diplomatie, wo man sich wahlweise Verbündete aus dem Lager der bisher Neutralen sucht ...

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Skeltek » 15. Jun 2023, 19:58

seeker hat geschrieben:
15. Jun 2023, 18:04
Lebewesen verfolgen immer Überlebensstrategien!
Dem muss ich widersprechen. Übertrage dein eigenes Denken nicht auf Bakterien und Kleinstlebewesen.
In der Regel stimmen die Verhaltensmuster der Nachkommen mit der erfolgreichsten Überlebensstrategie überein. Das ist aber primär reiner Zufall. Erst durch das Verenden derer, die nicht zufällig optimalen Stoffwechsel und Verhalten haben, bildet sich beim überlebenden Rest die Korrelation zwischen Überlebensstrategie und der Weiterexistenz aus.
Überlebensstrategie wird nicht verfolgt, sondern zunächst nur rein zufällig angenommen.
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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Diagnostiker » 15. Jun 2023, 20:14

Das ist zu mechanistisch gedacht. Leben überschreitet sich selbst in seiner Begrenztheit, indem es Lösungen findet, wo zuvor gar keine Notwendigkeit bestanden hatte, eine Lösung zu suchen. Das bedeutet, dass Leben redundant ist: Die Spanne der Möglichkeiten ist größer als die unmittelbar erforderlichen Notwendigkeiten. Es gibt also immer auch Chancen, um mit unerwarteten Eventualitäten zurechtzukommen - auch wenn diese Eventualitäten niemals eintreten sollten. Diese Eventualitäten sind das, was Du als Zufall beschreibst, nachdem sie eingetreten sind, aber im Zuge der Evolution haben sich über die erwähnten Redundanzen in aller Regel breits Präadaptationen ergeben, die den Zufall elegant umgehen können - mit Notwendigkeit ... ;)

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Meller » 15. Jun 2023, 20:44

Hallo lieber Seeker, hallo liebe Leute.

Vielen Dank für deine Frage: "Was ist Leben?"

Leben ist das Vorhandensein einer energetischen Information.
Der 1-Information um genau zu sein.

Nichtleben ist das Nichtvorhandensein der energetischen 1-Information und ist gleichbedeutend mit der Unfähigkeit zu existieren.

Zur Erklärung :

Das Vorhandensein einer energetischer Potenz ist noch keine Information. Eine Information muß sich definieren können und benötigt dazu ein duales System zur Definition. Auch Definition des Gegensatzes durch seine zwei gegensätzlichen Bestandteile.

Die 1-Information defniert sich erst über ihren Gegensatz. Dieser Gegensatz definiert sich über die Fähigkeit zur energetischen Wechselwirkung. Auch positiv/negativ Wechselwirkung genannt.

Beispiel :
Ohne Helligkeit gibt es keine Dunkelheit und umgekehrt. Helligkeit definiert sich durch Dunkelheit und umgekehrt.
Das ist ein fundamentales Prinzip des Universums der Gegensätze und findet seinen Ausdruck z. B. im Yin Yang Symbol.

Ein Auto, ein Fahrrad, ein Spielzeugauto unterscheiden sich nicht im geringsten voneinander, denn ihre fundamentale Geimeinsamkeit ist das Wesen das wir Rad nennen. Das Rad wurde nicht erfunden, denn es stellt ebenfalls ein fundamentales Prinzip des Universums dar, das viele Namen hat.

Das ist schwer zu verstehen! Ein Mensch beurteilt etwas nur anhand seiner äußeren Erscheinungsform, weil er das Wesen nicht erkennt.

Es stellten sich also im Verlauf des Textes, bisher zwei fundamentale Prinzipien heraus, die auf das Universum zutreffend sind.

1. Die Gegensätzlichkeit (vorher Yin Yang)
2. Das Wesen (vorher Rad, das viele Namen hat)

Was jetzt vllt. noch unklar ist, das ist die Tatsache, das diese beiden fundamentalen Prinzipien des Universums, ein Lebewesen, seine vorläufige Ursache und seine Funktion ausmachen und definieren.

Und diese Tatsache werde ich nun einmal erläutern.

Die Bedingung für Leben ist, Leben ist:

1. Das Vorhandensein eines energetischen
Potentialunterschiedes zur energetischen
Wechselwirkung. Auch Gegensatz genannt
bzw. 1-Information.

Weiter nichts.

Die Bedingung für ein Lebewesen ist eine Anlage (Wesen) die aus Leben entsteht, die das Lebewesen dazu befähigt das Leben zu transportieren. Der Transport des Lebens findet durch das Wesen des Lebens statt, durch einen zyklischen Verlauf (Wesen, Rad, Zyklus, Kreis, Exist, alles dasselbe) und äußert sich wie folgt:

1. Die Entstehung des Wesens aus der
Veranlagung energetischen
Potentialunterschieds zur
Wechselwirkung.
2 Die Veranlagung des Wesens des Lebens, das
aus der Veranlagung des energetischen
Potentialunterschiedes
zur Wechselwirkung entstand.
3. Die Fortpflanzung des Wesens des Lebens,
das aus der Veranlagung energetischen
Potentialunterschiedes zur Wechselwirkung
entstand und die Veranlagungsfähigkeit
besitzt.

Diese vier Merkmale definieren das Lebewesen. Ein Merkmal definiert das Leben.
Drei Merkmale definieren das Wesen.

Wie zu erkennen, ist das Wesen des Lebens ein resultierendes System das ein Informationspaket transportiert, das wiederum aus 1-Information ( Leben und seine Bedingung in Punkt 1) entsteht.

Das Lebewesen erzeugt bei seiner Erforschung, im menschlichen Verstand etwas, das als Paradox bezeichnet wird und den menschlichen Verstand dazu veranlasst sich im Kreis zu drehen. Deshalb nenne ich es gern "der Tanz mit dem Schöpfer". Bevor man also das Leben und sein Wesen verstehen kann, ist es nötig ein "Paar" Runden zu wagen.
Das Lebewesen hat eine Eigenschaft die es dazu veranlasst seine Information in den Paravers zu verlagern (Veranlagung von Information in den Folgezyklus), welches wir als Paradox bezeichnen, weil die Andockstelle (Dox) , die zum Erkenntnisgewinn nötig ist um eine Verknüpfung im Gehirn zu erzeugen, sich stetig in den Paravers verlagert, und sich somit unserem Verständnis entzieht.


P. S.
Der Dualismus der Definitionen ist eine Friedenserklärung an das Leben! Sie gibt den gegnerischen Parteien das Recht zu existieren!

Vielen Dank

MfG
Meller von der Haubtschule.

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Diagnostiker » 15. Jun 2023, 20:54

Um es also noch einmal ganz klar auf den Punkt zu bringen: Leben (er)findet sich selbst. ;)

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Skeltek » 16. Jun 2023, 03:45

Hi ihr
Diagnostiker hat geschrieben:
15. Jun 2023, 20:14
Das ist zu mechanistisch gedacht. Leben überschreitet sich selbst in seiner Begrenztheit, indem es Lösungen findet, wo zuvor gar keine Notwendigkeit bestanden hatte, eine Lösung zu suchen.
Ich glaube ein zielloses herumirren in einem hinreichend angepassten Bereich bedeutet nicht, dass es eine notwendige Anpassung gezielt gesucht hat.
Eine eventuelle Notwendigkeit abzudecken ist erreicht durch das wahllose zufällige Übertreffen der vorherig hinreichenden Eigenschaften plus weiterer Eigenschaften. Je nachdem geht das Ding drauf oder besteht fort.
Naja, ich glaube dass die Feststellung einer Korrelation zwischen den Eigenschaften und Überleben durchaus Platz für Redundanz lässt.
Diagnostiker hat geschrieben:
15. Jun 2023, 20:14
Das bedeutet, dass Leben redundant ist: Die Spanne der Möglichkeiten ist größer als die unmittelbar erforderlichen Notwendigkeiten. Es gibt also immer auch Chancen, um mit unerwarteten Eventualitäten zurechtzukommen - auch wenn diese Eventualitäten niemals eintreten sollten. Diese Eventualitäten sind das, was Du als Zufall beschreibst, nachdem sie eingetreten sind, aber im Zuge der Evolution haben sich über die erwähnten Redundanzen in aller Regel breits Präadaptationen ergeben, die den Zufall elegant umgehen können - mit Notwendigkeit ... ;)
Eine gewisse Flexibilität ist bereits notwendig, da selbst ohne wesentliche Veränderung des Biotops das Lebewesen in unterschiedlichen Situationen zurecht kommen sollte. Ansonsten stimme ich da zu.
Meller hat geschrieben: Ohne Helligkeit gibt es keine Dunkelheit und umgekehrt. Helligkeit definiert sich durch Dunkelheit und umgekehrt.
Das ist ein fundamentales Prinzip des Universums der Gegensätze und findet seinen Ausdruck z. B. im Yin Yang Symbol.
Die Parallelen zwischen philosophischen Ansätzen im Budhismus und der Physik sind mir sehr früh in meinem Leben bewusst geworden.
Einige Ausprägungen des Buddhismus haben eine intrinsische philosophische Komponente, die den Glaubenden das Prinzip der Symmetrie und der Erhaltungsgrößen innerlich viel näher bringt. Das Komplement spielt dort auch eine sehr große Rolle.

Dass ein Lebewesen nur Relationen zwischen existierenden Dingen erkennen kann ist klar, aber das fundamentale 'Etwas' auf dem sich diese Relationen bilden und für Einander existieren bleibt ihnen unzugänglich. Du hast somit Recht, dass man sich letzten Endes beim Versuch dieses 'Etwas' zu begreifen nur innerhalb des Systems im Kreis drehen kann, aber von innerhalb des Systems nur Interpretationen bleiben, welche von Innerhalb nicht beweisbar oder erkennbar sind.
Trotzdem würde ich es nicht 'Tanz mit dem Schöpfer' nennen, weil es in meiner Hoffnung keine Schöpfung im Sinne eines echten Anfanges gab - das würde sonst implizieren, dass ich nicht schon immer in irgendeiner elementaren Form da war und daher auch irgendwann lange nach meinem Tod vollständig enden werde.

Klar kann man Dinge über ihr Komplement definieren, aber dabei wird man sich auch immer im Kreis drehen. Letzten Endes geht aus deinem Text überhaupt nicht hervor, was deine '1-Information' eigentlich genau sein soll, da du zwar versucht ihren Gegensatz zu definieren, aber man am Ende trotzdem nicht weiss, was der Gegensatz zu 'Fähigkeit zur energetischen Wechselwirkung' sein soll.
In einem Satz sagst du, dass diese von dir '1-Information' genannte Eigenschaft über ihren Gegensatz definiert wird. Weiter unten schreibst du jedoch, dass dieser Gegensatz und diese '1-Information' dasselbe seien. Alleine das macht deinen Text etwas unverständlich, da man nicht eindeutig herleiten kann, was du mit welchem Wort eigentlich gemeint hast.
Ohne genaue Definitionen der Wörter, bewegst du dich letzen Endes nur auf einer Diskussionsebene, welche die Relationen zwischen abstrakten Begriffen und Symbolen behandelt, deren endgültige Bedeutung jedoch nicht nachvollziehbar ist.

Gruß, Skeltek
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von seeker » 16. Jun 2023, 10:41

Skeltek hat geschrieben:
15. Jun 2023, 19:58
seeker hat geschrieben:
15. Jun 2023, 18:04
Lebewesen verfolgen immer Überlebensstrategien!
Dem muss ich widersprechen. Übertrage dein eigenes Denken nicht auf Bakterien und Kleinstlebewesen.
In der Regel stimmen die Verhaltensmuster der Nachkommen mit der erfolgreichsten Überlebensstrategie überein. Das ist aber primär reiner Zufall. Erst durch das Verenden derer, die nicht zufällig optimalen Stoffwechsel und Verhalten haben, bildet sich beim überlebenden Rest die Korrelation zwischen Überlebensstrategie und der Weiterexistenz aus.
Überlebensstrategie wird nicht verfolgt, sondern zunächst nur rein zufällig angenommen.
Hierzu noch von mir, auch wenn schon einiges dazu gesagt wurde:

Soweit ich sehe, beschreibst du hier im Grunde nur wo der teleologische Chrakter der Lebewesen herkommt, nämlich als einen Effekt aus Zufall und Selektion auf selbstreplizierende Systeme, verbunden mit dem Unstand, dass alle Lebewesen, die

a) nicht per se echt-unsterblich sind und
b) keine Mechanismen haben, die ihr eigenes Überleben genügend robust machen um
c) genügend Nachkommen/ Replikationen von sich selbst zu erzeugen, in einer
d) nicht für alles Leben idealen, also vollkommen lebensfreundlich angelegten Welt

zwingend aussterben müssen, also wegselektiert werden.
Und wichtig: Dieser Mechanismus muss mindestens schon ganz am Anfang des Lebens, bei den allerersten Lebewesen vorhanden und wirksam gewesen sein oder wahrscheinlicher schon lange davor, falls an der Sache mit der chemischen Evolution etwas dran sein sollte.

D.h.:
Damit haben wir zwar eine mögliche Erklärung, wo das Teleologische im Leben herkommt, aber keinen Einwand gegen das schiere Vorhandensein dieser Eigenschaft in den Lebewesen, ganz im Gegenteil.

Ob man das dann schon mit so etwas wie einem "Willen", "Innenerleben", etc. assozieren sollte, ist eine ganz andere Frage; auf einfachster Ebene reicht es m.E., dies zunächst einmal als in allem Leben angelegten Mechanismus zu sehen, der halt in unterschiedlichen Komplexitätsgraden ausentwickelt sein kann (wobei dann je nach Komplexität natürlich immer noch zusätzliche Eigenschaften auftauchen/emergieren können, das ist bei der Komplexität ja immer so).

Außerdem, wie Diagnostiker schon tangiert hat, ist der Pool des Potentials der Möglichkeiten, was ein Lebewesen prinzipiell tun kann, bzw. welche Teil-Prozesse in ihm prinzipiell geschehen können immer größer als das, was in irgendeinem Einzellebewesen oder der ganzen Spezies tatsächlich geschieht, ganz einfach deshalb, weil nicht alles, was geschehen könnte auch tatsächlich geschieht (das betrifft auch die Störungen durch die Umwelt und die dortigen Veränderungen) und weil die ganze Sache auch einen evolutionären und geschichtlichen Charakter hat, wo die Abfolge von Einzelereignissen und Einzelreaktionen darauf ja gerade nicht unabhängig voneinander sind, sondern eine fortlaufende Kette darstellen. Damit geht wegen dem evolutionären Charakter auch einher, dass der Pool des Potentials der Möglichkeiten in Lebewesen nicht starr ist, sondern sich anpassen, verändern und wachsen kann, ja mit Sicherheit sogar immer wird.

Rein Zufallsergebnisse betrachtend, können wir hier genauso feststellen, dass es sich um bedingte Wahrscheinlichkeiten handelt, die eine Kette bilden und wo es meistens kein zurück in einen anderen zuvor möglichen Zweig B mehr gibt, nachdem sich Zweig A schon realisiert hat, geschichtlicher Charakter eben... also stark eingeschränkter, strukturbildender Zufall...
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von seeker » 16. Jun 2023, 10:47

@Meller:
Ich sehe deinen letzten Beitrag ganz ähnlich wie Skeltek; er wird auch mir nicht verständlich.
Es würde vielleicht helfen, wenn du Beispiele nennen würdest, mindestens für a) Leben und b) Nicht-Leben, gerne auch für andere von dir eingeführte Wörter/Begriffe, denn Beispiele helfen meistens, wenn verallgemeinernde Darstellungen nicht verständlich gemacht werden oder werden können.

P.S.:
Berücksichtige bitte auch noch folgendes:

Falls deine Ansichten auf so etwas wie ein 'Erleuchtungsereignis' zurückgehen, dann ist es am Ende prinzipiell unmöglich, den Kern dieser Erfahrung in Worten mitzuteilen. Das ist leider so. Und glaube mir, ich weiß, was so ein Ereignis ist und wie es sich anfühlt, ich habe das dann mit der Zeit vielleicht nur anders verarbeitet, auch mit dem Hintergrundwissen, wie sehr man sich selber täuschen kann und wie selbstkritisch man daher dabei sein muss...

Wissen kann man mitteilen, Weisheit aber nicht. Man kann sie finden, man kann sie leben, man kann von ihr getragen werden, man kann mit ihr Wunder tun, aber sagen und lehren kann man sie nicht.
...
Vieles enthält die Lehre des erleuchteten
Buddha, viele lehrt sie, rechtschaffen zu leben, Böses zu
meiden. Eines aber enthält die so klare, die so ehrwürdige
Lehre nicht: sie enthält nicht das Geheimnis dessen, was
der Erhabene selbst erlebt hat, er allein unter den
Hunderttausenden.

Hermann Hesse: Siddartha
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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Diagnostiker » 16. Jun 2023, 13:53

Hallo Skeltek,
Ich glaube ein zielloses herumirren in einem hinreichend angepassten Bereich bedeutet nicht, dass es eine notwendige Anpassung gezielt gesucht hat.
So hatte ich das auch nicht gemeint. Mir ging es um Folgendes: Mutationen sind zufällig, und alle, die nicht unmittelbar lebensbedrohlich sind, bleiben in der Keimbahn, sofern sie sich dort ereignet hatten. Übliche somatische Mutationen bleiben folgenlos nach dem Tod des Individuums. Diejenigen Mutationen, die vererbt werden, haben entweder direkt oder indirekt Auswirkungen auf den Phänotyp bzw. bleiben "stumm" und haben keine Auswirkungen auf den Phänotyp.

Die Mutationen, die Auswirkungen auf den Phänotyp haben, ziehen veränderte Merkmale an einem bestimmten Merkmal nach sich oder aber sie ziehen nicht nur an einem Merkmal Veränderungen nach sich. In letzterem Falle können die betroffenen Merkmale von unmittelbarem selektivem Wert sein oder von keinem unmittelbaren selektiven Wert. In letztem Fall haben wir eine phänotypische Redundanz, die später zum Tragen kommen kann, wenn sich neue Selektionsdrücke ergeben.

Das meinte ich mit: "Es wurden Lösungen gefunden, bevor man zuvor überhaupt danach gesucht hätte." Die vielfältigen Möglichkeiten der Auswirkungen von Mutationen im Kontext mit den bis dahin erworbenen Verhaltensmustern, inklusive Lernvermögen sowie kreatives Ausprobieren der eigenen Grenzen, ermöglichen dem betreffenden Individuum - wiederum im Kontext mit den Bedingungen im Ökosystem und der ökologischen Nische, in der es sich befindet - einen kreativen Umgang mit neuen Situationen, der zu neuen Angepasstheiten führt, die zuvor nur latent vorhanden gewesen sind, weil der Phänotyp bis dahin selektiv noch nicht herausgefordert wurde. Das sind dann die erwähnten Präadaptationen (Vorangepasstheiten).
Eine eventuelle Notwendigkeit abzudecken ist erreicht durch das wahllose zufällige Übertreffen der vorherig hinreichenden Eigenschaften plus weiterer Eigenschaften. Je nachdem geht das Ding drauf oder besteht fort.
Na ja, und so simpel und mechanistisch läuft das beim Leben nun mal nicht ab. Da ist immer noch Raum für Eigeninitiative und kreatives Vorantasten, ohne dass gleich der Exitus wegen einer zufällig gerade nicht vorhandenen hilfreichen Mutation droht. Lebewesen sind nun mal keine Maschinen, die dem genetischen Programm willenlos ausgeliefert sind, sondern kreative Systeme, die gelernt haben, mit ihren Ressourcen nicht nur hauszuhalten, sondern darüber hinaus gelernt haben, das Beste aus der jeweiligen Situation zu machen - inklusive des Beschreitens neuer Wege, sofern die Möglichkeit dafür besteht.
Eine gewisse Flexibilität ist bereits notwendig, da selbst ohne wesentliche Veränderung des Biotops das Lebewesen in unterschiedlichen Situationen zurecht kommen sollte.
Ja, und was für den allgemein üblichen Lebensvollzug gilt, gilt auch für wesentliche Veränderungen des Biotops: Es findet immer ein kreatives Suchen nach einem gangbaren Ausweg aus der kritischen Situation statt - auch im Scheitern desselben.

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Frank » 16. Jun 2023, 14:50

Diagnostiker hat geschrieben:
16. Jun 2023, 13:53


Na ja, und so simpel und mechanistisch läuft das beim Leben nun mal nicht ab. Da ist immer noch Raum für Eigeninitiative und kreatives Vorantasten, ohne dass gleich der Exitus wegen einer zufällig gerade nicht vorhandenen hilfreichen Mutation droht. Lebewesen sind nun mal keine Maschinen, die dem genetischen Programm willenlos ausgeliefert sind, sondern kreative Systeme, die gelernt haben, mit ihren Ressourcen nicht nur hauszuhalten, sondern darüber hinaus gelernt haben, das Beste aus der jeweiligen Situation zu machen - inklusive des Beschreitens neuer Wege, sofern die Möglichkeit dafür besteht.

Das finde ich eine ganz wichtige Aussage und um mal kurz in die Philosophie abzudriften.
Mir kommt es in den letzten 40 Jahren so vor, seit Computer unseren Alttag immer mehr bestimmen, dass der der Mensch meint, er könne das Leben auch auf den binärischen Code 0 und 1 reduzieren. Man könnet auch schwarz/weiß dazu sagen
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Diagnostiker » 16. Jun 2023, 17:01

Hallo Frank,

da hast Du völlig recht mit dieser Einschätzung, aber inzwischen beginnt es den damit einschlägig befassten Forschern zu dämmern, dass ein Reduktionismus a la Craig Venter auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Ich denke, die Zeit der genetischen Reduktionisten ist vorbei und die Zeit der Systembiologen bricht an, die das genetische "Programm" nicht mehr als Programm begreifen, sondern die DNA und ihr Umfeld als integralen Bestandteil einer umfassenderen Dynamik begreifen, die die ganze Zelle bzw. den ganzen Organismus ausfüllt.

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von seeker » 16. Jun 2023, 17:23

Bei unserem Genom sollte man eh auch bedenken, dass etwa 98,5% davon nicht Protein-codierend ist:

Nicht-codierende DNA: Mehr als „Schrott und Müll“?
https://www.wissensschau.de/genom/nicht ... de_dna.php

Und das ist nicht nur bei uns so. Und nein, es ist nicht alles Schrott.
Schon daran kann man erkennen, dass das Genom nicht nur so etwas wie eine "biologische Festplatte" sein kann.
Grüße
seeker


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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Meller » 17. Jun 2023, 14:28

Hallo lieber Seeker

Leben weist grundsätzlich Aktivität auf.
Wenn sich irgendetwas nicht bewegt und somit anscheinend keine Aktivität aufweist, hält ein Mensch es für tot.
Dieses ist allerdings ein Schluß, der lediglich auf der Erkenntnis durch das Sinnesinstrumentarium beruht.
Selbst nach der technologischen Entwicklung des Werkzeuginstrumentariums des Menschen, das eindeutig zu verstehen gibt,
das totgeglaubtes eindeutig noch Aktivität aufweist, ist der Mensch der Meinung es sei tot. Ganz im Sinne dieser Erkenntnis die lange Zeit nur auf das eingeschränkte Sinnesinstrumentarium beruhte und weil unter diesem Umstand die Definition des Lebens ihren Ursprung fand.
Der Mensch traut also seinen Augen und seiner Erkenntnis, sieht aber nicht ein, dass das Gesehene nicht seiner Erkenntnis entspricht.
Damit ist die Aktivität auf atomarer Ebene gemeint, die sowohl ein toter Stein aufweist als auch ein totes oder lebendes Lebewesen.
Sicherlich ist das übergeordnete biologisch - organische Lebewesen tot, wenn es sich längere Zeit nicht bewegt, aber ist das auch wirklich so?Hat der Mensch sich denn nicht fortgeflanzt und lebt in seinen Nachkommen weiter?

Eine Pflanze bewegt sich viel langsamer als ein Hase. Im Grunde definieren wir eine Pflanze doch nur als lebend, wenn sie wächst, grünt, blüht und sich fortplanzt, also wenn wir ihre Aktivität erkennen.
Lebewesen verhalten sich also unterschiedlich, doch ihre Gemeinsamkeit ist ihre Aktivität.
Eine weitere Gemeinsamkeit der Lebewesen ist ihre Fortpflanzung. Eine Pflanze pflanzt sich fort und bleibt unter Umständen Jahrhunderte am Leben und zeugt unglaublich viele Nachkommen. Ein Mensch bleibt vllt noch max. 50-80 Jahte am Leben nach seiner Fortpflanzung. Nun gibt es aber auch ganz andere Lebewesen und auf diese möchte ich den Fokus legen.
Und zwar auf die Qualle. Es gibt eine Qualle die sich fortpfanzt indem sie potenziert zur Erwachsenenqualle und dann radiziert bis ins Embrionalstadium, um von dort wieder zu potenzieren. Von dieser Qualle kann man viel lernen. Es ist nämlich ein Lebewesen das aus sich selbst heraus entsteht, keine Nachkommen zeugt und sich anscheinend nicht vermehrt.
Wie es sich vermehrt hat und wie es entstanden ist, das ist für mich ein Rätsel. Eindeutig ist aber das sie sich vermehrt hat und entstanden ist.

Lange Rede kurzer Sinn:
Wir sehen also das es Lebewesen gibt, die aus sich selbst heraus entstehen können.
Was sich doch im Endeffekt nicht unterscheidet, von anderen Lebewesen die wir kennen und...... von dem was wir unter ein Elektronenmikroskop als ein Atom identifizieren können. Nur eben etwas anders..
Das Atom verhält sich wie diese Qualle, mit dem Unterschied das wir die Potenzierung und die Radizierung des Atoms nicht als solche identifizieren können, weil das Elektron sich unserer Erfassung entzieht in Form von Struktur und Aufenthaltsort.
Was wir aber wissen ist, das es existiert, die Schale des Automs bildet und somit logischerweise einen zyklischen Verlauf um den Kern beschreiten muß, der sich in Gedanken als zyklischer Verlauf äußert und einen in sich Spiralförmigen oder sonstigen Weg beschreibt.

Worauf ich also hinaus möchte ist die Tatsache, das sich ein Atom in seiner Funktion als Muster, in keinster Weise vom Funktionsmuster eines Lebewesens unterscheidet und lediglich eine Frage der Interpretation dieses Muster ist, durch den menschlichen Verstand.

Um das verstehen zu können muß der Kreis des Lebens als ein zyklischer Verlauf identifiziert werden können, der Anfang und Ende hat, sich in 3 Phasen entwickelt und aus Potenzierung und Radizierung innerhalb des Verlaufs besteht. Denn das ist das Muster eines jeden Lebewesens.
Leben ist nur die Aktivität die dazu führt diesen Musterverlauf zu absolvieren.

Womit ich zu Ausdruck bringen möchte, das existieren nur bedeutet, den Musterverlauf des Wesens des Lebens absolvieren zu können und sich darin äußert einen Exist durchführen zu können, der wiederum ein Lebenszyklus bedeutet und die Fortpflanzung des Lebewesens.

Der Unterschied zwischen Existierenden und existierendes ist lediglich die Tatsache das Existierende sich vermehren können zu mehr als 1 und somit den schöpferischen Akt vollziehen können.
Das kann existierendes nicht. Es bleibt nur existent, genau wie diese Qualle die uns quasi die Brucke darbietet zwischen Existierenden und existierendes.
Mal ist diese Qualle Existierende, sonst wäre sie nicht entstanden und hätte sich nicht vermehrt, und mal ist sie existierendes weil sie einfach nur am Leben bleibt und aus sich sebst heraus entsteht wie ein Atom.

Diese einfache Qualle bietet uns den Schlüssel zum Verständnis an.
Leider habe ich ihren Namen vergessen.

Vielen Dank
MfG
Meller von der Haubtschule

Skeltek
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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Skeltek » 17. Jun 2023, 16:03

Hi Diagnostiker
Ich gebe dir in allen Punkten Recht. Man sollte aber bedenken, dass eine Mutation in der Regel nicht durch eine zufällige Änderung des Biotops und plötzlich auftretenden Selektionsdruck gefördert wird. Sie ist auch oft nicht redundant und bis zum Eintreten des problems als Lösung unnötig.
Meistens hat man mehrere Biotope in unmittelbarer Umgebung voneinander. In jedem dieser Biotope gibt es ständig Selektionsdruck durch Konkurenz und Knappheiten. Meist ist es doch so, dass eine Mutation einem Lebewesen ermöglicht in Nachbarbiotope auszuwandern, während die anderen auf das alte Biotop beschränkt bleiben.
In der Regel hilft eine erlangte Deviation dabei in ein anderes Biotop zu wechseln und nicht eine unmittelbar danach plötzlich auftretende Änderung des bisherigen Biotops besser zu überleben.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
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  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Diagnostiker » 18. Jun 2023, 14:49

Na ja, ich denke, dass der Sachverhalt als solcher so komplex situiert ist, dass man ihn nicht auf Mutationen reduzieren kann, die irgendwann über selektierende Einflüsse ihre Eignung bezüglich besserer Fitness innerhalb einer Population offenbaren. Dazu aber nächste Woche gern mehr. Heute ist Wochenende und schönes Wetter ... :)

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