Warum wir das einzige Leben im Universum sein könnten

[Frank]

Wenn ich sage, dass es durchaus möglich ist, erforschen und nachweisen zu können, dass die Entstehung von Leben singulär also einzigartig sein kann, dann ist dies doch keine Behauptung, oder?

Nun, solange es nur "möglich", es nicht nachgewiesen ist, ist es tatsächlich nicht mehr als eine Behauptung. Du sprichst dazu im Konjunktiv und damit kann man alle "möglichen" Dinge als grundsätzlich "kann sein" darstellen.

Wenn Jemand hingegen sagt, derartiges wäre wissenschaftlich GRUNDSÄTZLICH nicht falzifizierbar, so ist dies doch ne absolute Tatsachenbehauptung und man stellt simit der Wissenschaft eine klare Grenze auf, obwohl dies nicht möglich ist, denn wir wissen ja nicht mal wie Leben entstanden ist....

Ich denke mal, dass es nur darum geht, dass deine Aussage oben nicht falsifizierbar ist. Das ist auch keine Grenze, sondern normales wissenschaftliches Arbeiten.
Du stellst keine These auf, belegst sie nicht mit Fakten, sondern lediglich eine Behauptung. Diese kann genauso wahr, wie total falsch sein, aber das lässt sich nicht überprüfen.

Wenn wir herausfinden können wie das Leben entstanden ist, so könnte sich auch herausfinden lassen, inwieweit Leben etwas darstellt, das sich wiederholt oder einzigartig ist.

Wenn wir herausfinden, dass Gott Hasenohren hat, so könnte sich auch herausfinden lassen, dass er den Menschen nicht seinem Abbild geschaffen hat Du verstehst hoffentlich, wie ich das meine....

Ich habe dir mal den Konjunktiv im letzten Absatz fett markiert.

Konjunktiv verwenden wir im Deutschen für Situationen, die nicht real, sondern nur möglich sind, z. B. wenn wir uns etwas vorstellen oder wünschen, Konjunktiv finden wir auch im Hauptsatz von irrealen Konditionalsätzen oder wenn wir eine Äußerung in der indirekten Rede wiederholen.

https://deutsch.lingolia.com/de/grammat ... konjunktiv

[Diagnostiker]

Hallo Kephalopyr,

Wenn ich sage, dass es durchaus möglich ist, erforschen und nachweisen zu können, dass die Entstehung von Leben singulär also einzigartig sein kann, dann ist dies doch keine Behauptung, oder?

Doch, das ist eine Behauptung, denn Du behauptest, dass es möglich sei, über Forschung nachweisen zu können, dass die Entstehung des Lebens singulär sein kann, wenn Du keine Gründe angibst, die diese Behauptung belegen.

Wenn Jemand hingegen sagt, derartiges wäre wissenschaftlich GRUNDSÄTZLICH nicht falzifizierbar, so ist dies doch ne absolute Tatsachenbehauptung und man stellt simit der Wissenschaft eine klare Grenze auf, obwohl dies nicht möglich ist, denn wir wissen ja nicht mal wie Leben entstanden ist....

Falsifizierbar ist die These, das Leben wäre singulär, nur über den Nachweis weiteren Lebens, also empirisch durch Suchen und Finden, aber eben nicht über Grundlagenforschung bezüglich Lebensentstehung, weil eventuelle Forschungsresultate zwar etwas über den Vorgang der Lebensentstehung aussagen, aber nicht darüber, wie oft und wo noch Leben jemals entstanden ist oder noch entstehen wird. So etwas lässt sich nur empirisch ermitteln, nicht aber aus einem theoretischen Ansatz ableiten, da die konkreten Bedingungen auf anderen Himmelskörpern nicht hinreichend genau genug bekannt sind.

Wenn wir herausfinden können wie das Leben entstanden ist, so könnte sich auch herausfinden lassen, inwieweit Leben etwas darstellt, das sich wiederholt oder einzigartig ist.

Nein, das geht aus den genannten Gründen nicht.

[Kephalopyr]

Nun, solange es nur "möglich", es nicht nachgewiesen ist, ist es tatsächlich nicht mehr als eine Behauptung. Du sprichst dazu im Konjunktiv und damit kann man alle "möglichen" Dinge als grundsätzlich "kann sein" darstellen.

Welches Konjunktiv?

Du stellst keine These auf, belegst sie nicht mit Fakten, sondern lediglich eine Behauptung.

Meinst Du jetzt mein Beispiel, oder jene, die behaupten man könne eine mögliche Einzigartigkeit von Leben niemals wissenschaftlich nachweisen?

Konjunktiv verwenden wir im Deutschen für Situationen, die nicht real, sondern nur möglich sind, z. B. wenn wir uns etwas vorstellen oder wünschen, Konjunktiv finden wir auch im Hauptsatz von irrealen Konditionalsätzen oder wenn wir eine Äußerung in der indirekten Rede wiederholen.

Das ist doch dann aber auch keine Behauptung, wenn ich von einem "wenn" und "könnte" spreche. In dem anderen Forum werde ich die ganze Zeit angekackt, von wegen man wird niemals wissenschaftlich überprüfen können, ob Leben in seiner Entstehung etwas einzigartiges darstellt.

Icn hingegen bin der Meinung, man kann sowas nicht grundsätzlich ausschließen, weil wir nicht wissen, zu welchen Erkenntnissen wir noch gelangen, SOFERN wir herausfinden wie Leben entstanden ist. (:

Doch, das ist eine Behauptung, denn Du behauptest, dass es möglich sei, über Forschung nachweisen zu können, dass die Entstehung des Lebens singulär sein kann, wenn Du keine Gründe angibst, die diese Behauptung belegen.

Ich verweise jedoch immer darauf, dass dies möglich sein könnte...das ist keine Behauptung. Der Grund dafür dass es möglich sein könnte, wäre der, dass wir ja nicht mal wissen wie Leben entsteht. Wir wissen doch so gut wie nichts darüber, wollen aber vorab etwas grundsätzlich ausschließen? Das ist nicht logisch.

weil eventuelle Forschungsresultate zwar etwas über den Vorgang der Lebensentstehung aussagen, aber nicht darüber, wie oft und wo noch Leben jemals entstanden ist oder noch entstehen wird.

Können wir nicht über solche Forschungsresultate einsehen, ob die Entstehung so komplex ist, dass sie sich vielleicht nicht nochmal wiederholen lassen können wird?

[Diagnostiker]

Hallo Kephalopyr,

Ich verweise jedoch immer darauf, dass dies möglich sein könnte...das ist keine Behauptung.

Doch, das ist eine Behauptung, denn damit sagst Du, dass es möglich wäre, die Singularität des Lebens im Universum nachzuweisen, ohne zugleich aufzuzeigen, worauf Du Dich beziehst, um diese Möglichkeit zugleich als gegeben aufzuzeigen. Ohne diesen Aufweis bleibt diese Aussage eine reine Behauptung, die begründungslos im freien Raum schwebt. Wie ich vorhin gezeigt hatte, lässt sich eine behauptete Singularität lediglich empirisch widerlegen, aber eben nicht aus einem theoretischen Ansatz ableiten.

[Kephalopyr]

Hallo Kephalopyr,

Doch, das ist eine Behauptung, denn damit sagst Du, dass es möglich wäre, die Singularität des Lebens im Universum nachzuweisen, ohne zugleich aufzuzeigen, worauf Du Dich beziehst, um diese Möglichkeit zugleich als gegeben aufzuzeigen. Ohne diesen Aufweis bleibt diese Aussage eine reine Behauptung, die begründungslos im freien Raum schwebt. Wie ich vorhin gezeigt hatte, lässt sich eine behauptete Singularität lediglich empirisch widerlegen, aber eben nicht aus einem theoretischen Ansatz ableiten.

Die Begründung ist doch die, dass wir durch die Erkenntnisse darüber, wie Leben entstanden ist, vielleicht auch herausfinden können, ob Leben einzigartig sein könnte. Wenn Du nicht weißt, wie das Leben überhaupt entstanden ist, kannst Du ja nicht vorab schon sagen, dass X nicht möglich ist.

Es ist doch dann eine Behauptung zu sagen, man kann eine mögliche Einzigartigkeit grundsätzlich nicht wissenschaftlich nachweisbar machen. Dafür sollte man auch mal einen Grund vorlegen, warum dies nicht möglich sein sollte.

[Diagnostiker]

Hallo Kephalopyr,

Die Begründung ist doch die, dass wir durch die Erkenntnisse darüber, wie Leben entstanden ist, vielleicht auch herausfinden können, ob Leben einzigartig sein könnte.

Nein, das ist keine Begründung, sondern eine Vermutung, die Du behauptest, indem Du die Möglichkeit benennst, ohne zu begründen, warum das möglich sein könnte. Wenn es um die Singularität des Lebens geht, ist diese - sollte es sich dabei um eine Tatsache handeln - einer wissenschaftlichen Prüfung nicht zugänglich, da nicht aus naturgesetzlichen Rahmenbedingungen heraus ableitbar. Wenn man durch Forschung herausbekommen würde, wie Leben grundsätzlich entsteht und dabei darauf stößt, dass der Prozess an sich extrem selten und damit extrem unwahrscheinlich ist, würde man zwar sagen können, dass Leben allgemein extrem selten ist, aber in Unkenntnis der wahren Verhältnisse auf anderen Himmelskörpern bliebe nach wie vor unbekannt, ob und wenn ja, wie oft anderswo Leben dennoch entstanden ist. Darum lässt sich aus der Forschung nicht ableiten, ob das Leben auf der Erde universumweit singulär ist oder nicht.

[Kephalopyr]

ohne zu begründen, warum das möglich sein könnte.

Aber das habe ich bereits:

Die Begründung liegt darin begründet, dass wir nicht wissen wie Leben entstanden ist und solange wir dies nicht wissen, können wir doch nicht grundsätzlich ausschließen, eine mögliche Einzigartigkeit in der Entstehung selbst einzusehen.

Wenn man durch Forschung herausbekommen würde, wie Leben grundsätzlich entsteht und dabei darauf stößt, dass der Prozess an sich extrem selten und damit extrem unwahrscheinlich ist, würde man zwar sagen können, dass Leben allgemein extrem selten ist, aber in Unkenntnis der wahren Verhältnisse auf anderen Himmelskörpern bliebe nach wie vor unbekannt, ob und wenn ja, wie oft anderswo Leben dennoch entstanden ist. Darum lässt sich aus der Forschung nicht ableiten, ob das Leben auf der Erde universumweit singulär ist oder nicht.

Das heißt, man kann lediglich herausfinden, dass die Entstehung höchst komplex gewesen sein muss, aber niemals ließe sich daraus schlussfolgern, ob Leben nur einmal entstanden ist, bzw. entstehen kann?

[Diagnostiker]

Hallo Kephalopyr,

Die Begründung liegt darin begründet, dass wir nicht wissen wie Leben entstanden ist und solange wir dies nicht wissen, können wir doch nicht grundsätzlich ausschließen, eine mögliche Einzigartigkeit in der Entstehung selbst einzusehen.

Das ist aber keine Begründung für die Möglichkeit, dass eine Ableitung von Singularität möglich ist.

... aber niemals ließe sich daraus schlussfolgern, ob Leben nur einmal entstanden ist, bzw. entstehen kann?

Exakt. Aus der Seltenheit folgt keine Einmaligkeit. Zumindest nicht zwingend aus den gegebenen Voraussetzungen des erworbenen Kenntnisstands heraus.

[seeker]

Also, soweit ich das sehe:

Eine Behauptung ist ein Satz, der normalerweise mit einem "!" endet, ohne weitere Begründung daherkommt und wahr oder falsch sein kann, z.B.:

"Zwei plus zwei ist vier!"
"Zwei plus zwei ist fünf!"
"Es gibt im Universum nur auf der Erde Leben!"
"Es gibt überall im Universum Leben!"

Dann gibt es noch Ideen und Vorschläge, z.B.:

"Könnte es nicht auch sein, dass wir alleine im Universum sind?"
Idee: "Das Fermi-Paradoxon wäre auch dadurch gelöst, wenn wir alleine im Universum wären!"

Und es gibt Annahmen und Thesen (im wiss. Sinn):

"Ich möchte folgende These in den Raum stellen: Es ist auch möglich, dass das Auftreten von Leben auf der Erde ein singuläres Ereignis war!"

Das ist eine These im wiss. Sinne, weil sie zumindest prinzipiell falsifizierbar ist und weil man konkrete Vorschläge machen kann, wie sich das falsifizieren ließe. (Und auch weil andere Teile der Aussage verfifizierbar sind: Man findet Leben auf der Erde.)
Falsifizierung, Beispiel: Man findet anderes, von uns unabhängiges Leben auf einem einzigen anderen Himmelskörper.

Andere These: "Es ist auch möglich, dass sich im Universum auf einer Vielzahl von Himmelskörpern unabhängig voneinander Leben aus toter Materie gebildet hat!"
Diese These ist auch prinzipiell falsifizierbar und somit ebenso eine wiss. These, wenngleich die Falsifizierung aus praktischen Gründen hier viel schwieriger sein wird.

Was man jedoch auch bedenken sollte: So lange keine Falsifizierung vorliegt, ist es nun auch wieder nicht so, dass Verifizierungen und das Sammeln von die These stützenden indirekten Indizien / Hinweisen wertlos wäre. Ganz und gar nicht!

Denn wenn man für eine bestimmte These die stärksten und meisten Hinweise findet, stärkt das unser Vertrauen und wir erheben diese These dann sozusagen auf die Stufe einer Arbeitshypothese oder gar Standard-Hypothese. Es gibt eine vielzahl weiterer Einflüsse, manche davon sind leider auch Vorurteile bzw. ideologischer Natur. Aber so ist das halt, wenn Menschen am Werk sind...

[Frank]

In dem anderen Forum werde ich die ganze Zeit angekackt, von wegen man wird niemals wissenschaftlich überprüfen können, ob Leben in seiner Entstehung etwas einzigartiges darstellt.

Das sind genauso Behauptungen, in dem "anderen Forum", die nie belegbar sind.

Man sollte etwas demütiger an die Sache herangehen und nicht auf religiöse Art. (Was beide Seiten gerne tun)
Über was reden wir hier?

- Es gibt Leben in unserem Universum. Nämlich hier auf der Erde. Das ist unstrittig!
- Es gibt bis dato kein von uns nachgewiesenes Leben außerhalb der Erde!
- Wir haben gerade erst angefangen mit aller-klitze-kleinsten Nadelstichen, mal Proben vom Mars und diversen Asteroiden einzusammeln und auszuwerten.
- Wir haben noch nicht mal verstanden, wie Leben überhaupt entstehen konnte!
- Wir sind also absolute Greenhorns in dieser Sache bis jetzt!

Was mich aber immer mehr ärgert, dass ist die Herangehensweise, wir wüssten da schon irgend etwas genaues und es würde sich im Grunde nur noch um die Details drehen wie, ob es ein singuläres Ereignis war, oder überall im Universum stattgefunden hat.
Das sind Diskussionen, die noch flüssiger als Wasser sind, solange wir über grundsätzliche Entstehung, des Lebens, nichts wissen.

Natürlich wird mir ein Diagnostiker , falls er diesen Text liest, gleich einen Scheitel ziehen, weil ja doch viel über das Leben bekannt ist.
Von ihm habe ich aber gelernt, dass das Grundprinzip, der Anstoß, der Fingerschnipp, noch völlig unbekannt ist und wir hier im Nebel stochern.

Bei diesen(sinnlosen)Diskussion wird aber bereits über das Rezept des Rehbratens schwadroniert, obwohl man noch nicht ein mal weiß, wo man da dazugehörige Tier überhaupt findet.
Ich hoffe diese Metapher wurde verstanden.

[Diagnostiker]

Hallo Frank,

keine Sorge, Deinen Scheitel lasse ich unversehrt, denn Du hast völlig Recht: Wir wissen zwar viel darüber, wie das Leben hier auf der Erde funktioniert, aber wir wissen so gut wie nichts über alternative Ansätze, wie es anderswo entstanden und sich entwickelt haben könnte, so dass es reichlich vermessen erscheint, darüber zu mutmaßen, ob es anderswo Leben gibt und wie es anderswo beschaffen sein könnte. Alternativen zu Wasser und Kohlenstoffchemie scheint es nicht zu geben, aber darüber hinaus wissen wir zu wenig, was Alternativen zu Polypeptiden und Nucleinsäuren betrifft, die hier die Rolle von Proteom und Genom übernehmen. Von daher muss man eben weitersuchen, so weit es möglich und erreichbar ist, um eventuell anderswo etwas zu finden, was uns in der Erkenntnis über alternative Ansätze weiterbringt.

Ich bin gerade im Urlaub und kann daher erst nächste Woche wieder mehr und ausführlicher zum Thema schreiben. Bis später also.

[seeker]

Ich möchte auch noch eine Antwort zu deinen Fragen vom 20. Oktober beisteuern, Kephalopyr, denn es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von allen!

Wenn ich sage, dass es durchaus möglich ist, erforschen und nachweisen zu können, dass die Entstehung von Leben singulär also einzigartig sein kann, dann ist dies doch keine Behauptung, oder?

Je nach Kontext kann das von deinen Gesprächspartnern so oder so verstanden werden...
Aber allgemein, wissenschaftlich gedacht, kann man das völlig sauber als wissenschaftliche These in den Raum stellen:

These: "Es durchaus möglich, dass die Entstehung von Leben (auf der Erde) singulär, also einzigartig ist!"

Das ist selbstverständlich eine völlig valide wiss. These, weil sie prinzipiell überprüfbar (falsifizierbar) ist und weil man zu ihrer Überprüfung auch angeben kann, was zu tun ist, um sie zu prüfen, nämlich weiterforschen, weitersuchen.
Wer etwas anderes sagt, hat nicht verstanden, wie Wissenschaft funktioniert oder äußert sich nicht im wissenschaftlichen Rahmen.

(Nur nebenbei: Viele bekannte Wissenschaftler tun das leider zuweilen, ohne das sauber zu markieren, auch in Interviews und in popwiss. Büchern! Nämlich sich nicht rein streng wissenschaftlich äußern und Vermutungen, eigene Haltungen, die eigene Meinung, philosopische Überlegungen und Grundeinstellungen, den eigenen Glauben, die eigene Ideologie, usw. mit in den Raum werfen und das zu vermischen, ohne zu markieren, dass sie in dem Moment als Privatperson und nicht als Wissenschaftler sprechen. Also Obacht!)

Wenn Jemand hingegen sagt, derartiges wäre wissenschaftlich GRUNDSÄTZLICH nicht falzifizierbar, so ist dies doch ne absolute Tatsachenbehauptung und man stellt simit der Wissenschaft eine klare Grenze auf, obwohl dies nicht möglich ist, denn wir wissen ja nicht mal wie Leben entstanden ist....

Das ist Unsinn! Sie ist nur nicht endgültig verifizierbar, falls es nicht gelingt sie zu falsifizieren. Natürlich ist die obige These falsifizierbar, sogar leichter falsifizierbar als andere Thesen, wie z.B. "Es gibt im Universum auf zahreichen Himmelskörpern Leben!"

Grund:
Die These, dass das Leben auf der Erde singulär ist, wäre schon falsifiziert, falls man z.B. innerhalb unseres Sonnensystems auf einem einzigen Himmelskörper von uns unabhängig entstandenes Leben (z.B. auf Enceladus) nachweisen könnte.

Wohingegen für die These, dass Leben im Universum häufig ist, auf extrem vielen Himmelskörpern, auch außerhalb unseres Sonnensystems nachgewiesen worden sein müsste, dass sie Leben oder kein Leben tragen, was natürlich viel schwieriger ist.

Schwieriger wird es allerdings, wenn und so lange man nichts findet, den so lange das so ist, muss man immer weiter und weiter weg suchen. Und dann nähert sich der Schwierigkeitsgrad der beiden Thesen an, hinsichtlich der Schwierigkeit entscheiden zu können, was denn nun der Fall ist.

Außerdem muss man noch berücksichtigen, dass die These "wir sind allein im Universum" letztlich nicht verifizierbar sein wird, denn dafür müsste man alle Himmelskörper des Universum untersucht haben und nichts gefunden haben, was mindestens praktisch unmöglich ist.
Gleiches gilt auch für die Negation "wir sind nicht allein im Universum", so lange nur Negativbefunde (= anderswo kein Leben gefunden!) vorliegen.

Allerdings:
Dieser Umstand betrifft grundsätzlich ALLE naturwissenschaftlichen Thesen (so lange ausschließlich Negtivbefunde vorliegen):
Es ist grundsätzlich unmöglich die Nichtexistenz von irgendetwas zu beweisen!
Das ist ja gerade auch ein Hauptgrund dafür, dass wir heute in den empirischen Wissenschaften für alle Thesen die Falsifikationsfähigkeit und nicht nur die Verfifikationsfähigkeit fordern.
Deshalb ist das kein tragfähiges Argument.

Und noch eines:
In der Naturwissenschaft geht man bei der Forschung üblicherweise von einer sogenannten "Nullhypothese" als Anfangspunkt aus.

Diese besagt: "So lange die Existenz von X nicht nachgewiesen ist, ist vorläufig, bis zum Gegenbeweis, davon auszugehen, dass X nicht existiert!"

Auf unseren Fall bezogen: Streng genommen ist die These "Leben gibt es nur auf der Erde!" daher bis zum Gegenbeweis wohl die sauberste wissenschaftliche Haltung, weil das am ehesten die Nullhypothese ist, man kann das zumindest so argumentieren.
Ja, ich weiß... wir wissen bereits dass (X) Leben existiert... von daher kann man dieses Argument auch angreifen und das anders sehen...
Wir wissen aber nicht, ob Leben anderswo existiert, also sollte man bis zum Gegenbeweis auch davon ausgehen, dass es nur hier existiert.
Dagegen spricht nur eine andere Grundannahme der Naturwissenschaften, nämlich: "Wie hier so überall!"
Von daher kann man es sich in diesem Fall wohl doch heraussuchen... aber sicher ist: Keiner sollte den anderen wegen seiner Wahl angreifen!

[Skeltek]

Du bringst einige mathematisch motivierte Überlegungen in den Raum.
Am Ende geht es da auch oft um plausible Maßstäbe, insbes. in der Art "Verhältnis von einem zu anderem". Das ist richtig, die brauchen wir.

Nicht mathematisch motiviert. Eher verallgemeinert und abstrahiert.

Der Kontext ist immer subjektiv vom eingebetteten betrachtet. Und bleibt nur uns den für uns erreichbaren und begreifbaren Kontext zu orientieren. Wir sind die '1' als Maß, wir messen unsere Umgebung.

Auch gibt es Anzeichen dafür, dass das Große nicht aus der Summe von Kleinteilen zusammengebaut oder akkumuliert wurde, sondern dass kleinere Dinge aus größeren ad-hoc entstehen. Dabei gibt das große vergangene die Zukunft des Kontextes der kleineren daraus entstehenden Dinge vor.
Wir sind aus dem Vergangenen entstanden, als irgendwann mal dann Materie ausflockte und in der Summe die Eigenschaften erhielt, welche im Vorherigen bereits vorhanden waren und aus dem die kleineren Bestandteile später emergiert sind.

Wer weiss was alles auf subatomarer Ebene passiert, wenn z.B. ein Teilchen zerfällt? Vielleicht entstehen im Bruchteil eines Augenblickes in der Größenordnung 10^(-10000000000000)m nahezu unendlich viele Dinge, die alle irgendeine Form von Leben sind oder Bewusstsein haben und vergehen wieder... und was für uns eine Sekunde ist, entspräche in deren Kontext mehreren Ewigkeiten.

Meine Gedanken ziehen eben auch die Erweiterung in andere Größenordnungen usw in Betracht und nicht nur die Überlegung nach anderen Orten, welche unserer Größenordnung/Realität zu Grunde liegen.

[Continuum]

Sehr interessant.
Es könnte ja so sein, das wir das einzigste Leben sind im Universum, ja.
Ich selbst "glaube" nicht daran, aber eben ist nur ein glaube und meine Intuition, die kann falsch sein. Wenn der Code des Lebens nicht vielfältig ist, dann wird es schwierig genau den gleichen Code wieder zu treffen.

Aber wenn der Code des Lebens viel breiter ist und dieser mehrere Varianten hat, dann kann es gut mehr leben im Universum haben. Leider fehlt uns tatsächlich das Wissen, ob unser Code der einzige mögliche ist, der Leben erzeugen kann.

Das würden wir wohl erst herausfinden, wenn wir in unserem Sonnensystem auf Ausserirdisches Leben treffen würden (Mikrobakterielles). Wobei der Code vielleicht für unser Sonnensystem der genau gleiche ist.

Mal eine steile Hypothese:
Leben wurde auf der Venus geboren, Sonnenwinde haben dies auf die Erde geweht, wo die Erde noch nicht Lebensfähig war, im Gegensatz zum Mars der schon Lebensfähiger war als die Erde. Impacts vom Mars und Venus, haben hier vielleicht Leben gebracht mittels Meteoriten oder eher mittels Kometen und bei uns Wasser, Bakterien, usw gebraucht haben.

Wie sagt man Panspermie, wobei das ja auch in frage gestellt wird heutzutage, ob ein Impact ins Meer die Bakterien dann überleben würden. Gibt ja unterschiedliche Theorien (Transpermie, usw).

Freue mich wenn die ersten Sonden auf die Jupiter Monde und Saturn Monde starten. Weiss aber nicht ob das genügt, weil durch den Eispanzer, werden die heutzutage gar nicht kommen und dann noch Daten zu senden. Wäre da nicht ein 3facher Panzerknacker sinnvoller als nur einen wenn man schon dort ist?

Denke bei der Nasa, fehlt einfach das Geld und die Ressource um das mindestens Redundant abzusichern für diese weite strecke.

[seeker]

Aber wenn der Code des Lebens viel breiter ist und dieser mehrere Varianten hat, dann kann es gut mehr leben im Universum haben. Leider fehlt uns tatsächlich das Wissen, ob unser Code der einzige mögliche ist, der Leben erzeugen kann.

Bestimmt gibt es im Detail noch mehr Möglichkeiten, sie werden aber wohl alle auf flüssigem Wasser und den sog. "Lebenselementen" beruhen:
Kohlenstoff, Sauerstoff, Wasserstoff, Stickstoff, Phosphor (evtl. Arsen als Alternative) und Schwefel. Ohne diese scheint die notwendige Chemie nicht möglich. Das wissen wir doch schon recht sicher.

Allgemein finde ich hier die Sache mit den Nichtmetallen interessant:

Wir kennen etwa 92 natürliche chemische Elemente im Universum, die hier:

Periodensystem_Einfach.svg.jpg (75.41 KiB) 768 mal betrachtet

https://de.wikipedia.org/wiki/Periodens ... infach.svg

Davon sind die meisten Metalle oder Halbmetalle.
Es gibt nur wenige Nichtmetalle, das sind die grünen Felder im Periodensystem oben, plus die oberen 4 Elemente der 7. Hauptgruppe
Insgesamt sind das nur: H, C, N, P, O, S, Se, F, Cl, Br, I
... also nur 11 Elemente von 92.

Und nur diese Elemente haben eine ausgeprägte Neigung auch Elektronenpaarbindungen einzugehen, auf die das chemische Leben mit seinen Makromolekülen angewiesen ist. Die anderen Elemente machen eher gerne Ionenbindungen oder Metallbindung.
Evtl. kommen ersatzweise noch ein paar Halbmetalle infrage (das sind die braunen Felder im Bild oben: Bor, Silizium, Germanium, Arsen, Antimon, Tellur, ...), aber deren Eigenschaften sind für unseren Zweck schon deutlich schlechter.

Es ist also doch schon recht eingeschränkt, was überhaupt möglich ist.
Und um irgendeine Kohlenstoffchemie mit Wasser als Lösungsmittel wird man höchstwahrscheinlich auch nicht herumkommen.
Und es ist eher faszinierend, dass es immerhin damit überhaupt möglich ist!

Mal eine steile Hypothese:
Leben wurde auf der Venus geboren, Sonnenwinde haben dies auf die Erde geweht, wo die Erde noch nicht Lebensfähig war, im Gegensatz zum Mars der schon Lebensfähiger war als die Erde. Impacts vom Mars und Venus, haben hier vielleicht Leben gebracht mittels Meteoriten oder eher mittels Kometen und bei uns Wasser, Bakterien, usw gebraucht haben.

Das kann gut sein. Wenn, dann wahrscheinlich eher vom Mars, weil der vor der Erde (und wohl auch der Venus) habitabel war. Und nicht durch Sonnenwinde, sondern durch Einschläge auf dem Mars (damals gab es eh sehr viele).
U.a. deshalb ist der Mars auch so interessant.

Freue mich wenn die ersten Sonden auf die Jupiter Monde und Saturn Monde starten. Weiss aber nicht ob das genügt, weil durch den Eispanzer, werden die heutzutage gar nicht kommen und dann noch Daten zu senden. Wäre da nicht ein 3facher Panzerknacker sinnvoller als nur einen wenn man schon dort ist?

Das ist sehr teuer und aufwendig, wird aber irgendwann kommen: Projekt EnEx - Enceladus-Explorer
Vorher ist es vernünftig so eine Mission auch durch vorherige kleinere Missionen und Forschung möglichst gut vorzubereiten, um die Erfogswahrscheinlichkeit zu erhöhen.
Geplant ist eine Sonde von einer Landeeinheit aus abzusetzen, die sich dann durchs kilometerdicke Eis durchschmilzt, dabei an einem Kabel mit der Landeeinheit verbunden bleibt und die dort unten dann evtl. noch ein kleines U-Boot aussetzt. Im Orbit braucht man dann noch einen Relais-Satelliten, damit die Kommunikationskette bis zur Erde gewährleistet werden kann.

So in etwa:

Diese NASA-Sonde soll nach außerirdischem Leben suchen
https://futurezone.at/science/nasa-sond ... /402698782

Leben in nächster Nachbarschaft?
Unter der Eiskruste des Saturnmondes Enceladus könnten einfache Lebensformen existieren
https://pro-physik.de/zeitschriften/download/19816

[Frank]

Das kann gut sein. Wenn, dann wahrscheinlich eher vom Mars, weil der vor der Erde (und wohl auch der Venus) habitabel war. Und nicht durch Sonnenwinde, sondern durch Einschläge auf dem Mars (damals gab es eh sehr viele).
U.a. deshalb ist der Mars auch so interessant.

Ist das wirklich so mit dem Mars?
Die Sonne hatte zu der Zeit etwa 20-30 % weniger Leuchtkraft und war schon immer nochmal 70 Mio Km weiter weg.
Damals war die Venus in der habitablen Zone, die Erde gerade noch so am Rand und der Mars war draußen.
Wenn dann hatte er mal eine dichte Atmosphäre, als er aktiven Vulkanismus hatte, aber diese Atmosphäre war jetzt nicht der Burner in Sachen Lebensqualität. Jetzt kann man sagen , dass das auf der Erde auch mal so war, aber sie konnte ihre Atmosphäre halten, während der Mars alles ans Weltall verloren hatte, so dass nur noch die ultra dünne CO2 Atmosphäre von heute übrig blieb.
Dazu kam die Lage außerhalb der habitablen Zone, zumindest am Anfang.

Das ist sehr teuer und aufwendig, wird aber irgendwann kommen: Projekt EnEx - Enceladus-Explorer
Vorher ist es vernünftig so eine Mission auch durch vorherige kleinere Missionen und Forschung möglichst gut vorzubereiten, um die Erfogswahrscheinlichkeit zu erhöhen.
Geplant ist eine Sonde von einer Landeeinheit aus abzusetzen, die sich dann durchs kilometerdicke Eis durchschmilzt, dabei an einem Kabel mit der Landeeinheit verbunden bleibt und die dort unten dann evtl. noch ein kleines U-Boot aussetzt. Im Orbit braucht man dann noch einen Relais-Satelliten, damit die Kommunikationskette bis zur Erde gewährleistet werden kann.

Man sollte nicht vergessen das z.B, Jupiter und seine "nähere " Umgebung kein guter Ort zum Verweilen ist. Och nicht mal für eine Raumsonde.

Jupiters Strahlungsgürtel hat so harte Strahlung, dass in ihm keine Solarzellen eingesetzt werden können. Die Sonde Pioneer 10 maß Strahlungen von bis zu 13 Millionen hochenergetischen Elektronen/cm³, bis zu 500 Millionen niederenergetischen Elektronen/cm³, und bis zu 4 Millionen Protonen/cm³. Das ist etwa 5000-mal härtere Strahlung als im Van-Allen-Gürtel. Insgesamt nahm die Sonde bei der Passage eine Strahlendosis von 5000 Gray auf. Das ist etwa die tausendfache tödliche Dosis für einen Menschen

https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsg%C3%BCrtel

Ob Menschen an der Oberfläche seiner Monde jemals werden längere Zeit arbeiten können, ist mehr als fraglich. Ohne Schutz von Höhlen wird das höchstwahrscheinlich gar nichts, was auf einem Eismond so eine Sache ist .
Saturn ist da nicht so schlimm, weil sein Strahlungsgürtel ähnlich dem den der Erde ist.

[seeker]

Ist das wirklich so mit dem Mars?
Die Sonne hatte zu der Zeit etwa 20-30 % weniger Leuchtkraft und war schon immer nochmal 70 Mio Km weiter weg.
Damals war die Venus in der habitablen Zone, die Erde gerade noch so am Rand und der Mars war draußen.
Wenn dann hatte er mal eine dichte Atmosphäre, als er aktiven Vulkanismus hatte, aber diese Atmosphäre war jetzt nicht der Burner in Sachen Lebensqualität. Jetzt kann man sagen , dass das auf der Erde auch mal so war, aber sie konnte ihre Atmosphäre halten, während der Mars alles ans Weltall verloren hatte, so dass nur noch die ultra dünne CO2 Atmosphäre von heute übrig blieb.
Dazu kam die Lage außerhalb der habitablen Zone, zumindest am Anfang.

Ja, ich weiß, das kann man sich schon fragen...
Also: Zunächst einmal ist der Mars kleiner und daher wohl auch schneller genügend ausgekühlt, feste Oberfläche und so...
Dann spielt für die Temperatur auf einem Planeten und flüssiges Wasser nicht nur der Abstand zum Heimatstern eine Rolle, sondern auch die Atmosphäre. Auch die Erde hat ihre Uratmosphäre in dem Sinne nicht gehalten, sondern ausgetauscht. Die Uratmosphären vor ca. 4 Mrd Jahren waren überall ganz andere als heute, egal ob Venus, Erde oder Mars. Und "Burner" in deinem Sinne, für heutiges aerobes Leben, waren die alle nicht. Es gab damals sehr viel mehr Treibhausgase, wie CO2. Wäre es nicht so gewesen, wäre auch die Erde damals eingefroren.
Aber laut diesem Bericht hier gibt es einen anderen Hauptgrund:

Von den Meteoriteneinschlägen, die vor ungefähr 3,5 bis vier Milliarden die Erde und den Mond getroffen haben, wurde der Mars vermutlich verschont. Die Erde wurde aufgrund dieser Umstände erst eine halbe Milliarde Jahre später als der Mars bewohnbar. Dies lässt vermuten, dass Mikroorganismen auf dem Mars bereits viel früher gute Lebensbedingungen hatten. Somit hätte der Mars bereits vor circa 4,2 Milliarden Jahren eine feuchte und warme Atmosphäre mit optimalen Druck- und Temperaturwerte für biologisches Leben aufweisen können.

Zitat aus der Veröffentlichung hier:

Leben auf dem Mars
Zeitfenster für Leben auf dem Mars war größer als bisher gedacht
https://www.forschung-und-wissen.de/nac ... t-13373142

Ganz sicher ist natürlich nichts, aber es gibt eben diese interessanten Befunde.

Man sollte nicht vergessen das z.B, Jupiter und seine "nähere " Umgebung kein guter Ort zum Verweilen ist.

Hast du etwas verwechselt? Enceladus ist ein Saturnmond...
Und ansonsten ist es ganz normal, dass man schrittweise vorgeht und erst billigere, kleinere Missionen macht (und sozusagen erst einmal alles auskundschaftet), bevor man eine große wagt.
Und soweit ich es verstanden habe, ist diese Eisbohrmission auf Enceladus als unbemannte Mission geplant.
Hier noch ein Wiki-Artikel dazu:

Enceladus Explorer
https://en.wikipedia.org/wiki/Enceladus_Explorer

[Frank]

Auch die Erde hat ihre Uratmosphäre in dem Sinne nicht gehalten, sondern ausgetauscht.

Ich würde eher von Umwandlung sprechen, den im Gegensatz zum Mars, bei dem alles ins All entfleucht ist, hat die Erde so gut wie nichts verloren.

Von den Meteoriteneinschlägen, die vor ungefähr 3,5 bis vier Milliarden die Erde und den Mond getroffen haben, wurde der Mars vermutlich verschont. Die Erde wurde aufgrund dieser Umstände erst eine halbe Milliarde Jahre später als der Mars bewohnbar. Dies lässt vermuten, dass Mikroorganismen auf dem Mars bereits viel früher gute Lebensbedingungen hatten. Somit hätte der Mars bereits vor circa 4,2 Milliarden Jahren eine feuchte und warme Atmosphäre mit optimalen Druck- und Temperaturwerte für biologisches Leben aufweisen können.

Zitat aus der Veröffentlichung hier:

Leben auf dem Mars
Zeitfenster für Leben auf dem Mars war größer als bisher gedacht
https://www.forschung-und-wissen.de/nac ... t-13373142

Ganz sicher ist natürlich nichts, aber es gibt eben diese interessanten Befunde.

dass die Meteoriteneinschläge knapp 700 Millionen Jahre früher geendet hätten, als man bisher vermutete.

Das gilt zunächst mal für alle (nicht nur dem Mars).

Zudem stammen die einschlagenden Körper offenbar nicht, wie bislang vermutet, aus dem heutigen Asteroidengürtel, sondern aus dem inneren Sonnensystem, in dem sich die erdähnlichen Planeten gebildet haben.

Früheres Bombardement ist wohl immer wahrscheinlicher werdend.
Das muss aber schon gleich nach der Entstehung, der Planeten, gewesen sein.
Übrigens ist meine These, dass der Mars eben nicht verschont blieb und mit den Einschlägen noch weiter wuchs.
Er hatte mit Sicherheit genauso ein Magmameer wie die frühe Erde, das durch die vielen Einschläge immer am Laufen gehalten wurde. Allerdings hatte er auch schon immer nur 10% Erdmasse, keine Plattentektonik, kühlte so auch schneller aus und als der letzte große Vulkan versiegte, die Oberfläche fest wurde, stoppte auch das Ausgasen des Planeten.
Und von nun an begann der "Ausverkauf"der Atmosphäre. Wie lange es dann auf dem Planeten "warm" blieb, Wasser flüssig war, muss man noch viel mehr untersuchen.
Ich halte den Mars auf jeden Fall bei weitem nicht so interessant in Sachen Leben, als viele Andere.

Die Venus oder der Merkur, vor ihrem Impact interessieren mich da viel mehr.....

Hast du etwas verwechselt? Enceladus ist ein Saturnmond...
Und ansonsten ist es ganz normal, dass man schrittweise vorgeht und erst billigere, kleinere Missionen macht (und sozusagen erst einmal alles auskundschaftet), bevor man eine große wagt.
Und soweit ich es verstanden habe, ist diese Eisbohrmission auf Enceladus als unbemannte Mission geplant.
Hier noch ein Wiki-Artikel dazu:

Enceladus Explorer
https://en.wikipedia.org/wiki/Enceladus_Explorer

Mir ging es um diese Aussage hier.

Freue mich wenn die ersten Sonden auf die Jupiter Monde und Saturn Monde starten.

Du hast aber natürlich recht. Bei dir ging es um den Saturn Trabanten.