Warum wir das einzige Leben im Universum sein könnten

[Diagnostiker]

Und dieser Artikel thematisiert verschiedene Hypothesen bezüglich Entstehungsort von Lebensentstehungsprozessen und wendet dies auf Himmelskörper im Sonnensystem sowie Exoplaneten an:

https://www.mdpi.com/2075-1729/10/5/52

Das Abstract in deutsch:

Zwei häufig zitierte alternative Hypothesen schlagen geologische Lokalitäten und biochemische Mechanismen für die Entstehung des Lebens vor. Die erste besagt, dass die in Unterwasser-Hydrothermalquellen verfügbare chemische Energie die Bildung organischer Verbindungen unterstützte und primitive Stoffwechselwege initiierte, die in die frühesten Zellen eingebaut wurden; Der zweite Ansatz geht davon aus, dass sich Protozellen aus exogenen und geothermisch zugeführten Monomeren in heißen Süßwasserquellen selbst zusammensetzen. Diese alternativen Hypothesen sind für den Fossilienbestand des frühen Lebens auf der Erde relevant und können bei der Suche nach Leben anderswo im Sonnensystem berücksichtigt werden.

Dieser Aufsatz fasst die Beweise zusammen, die diese Hypothesen stützen und widerlegen, und betrachtet ihre Auswirkungen auf die Suche nach Leben auf verschiedenen bewohnbaren Welten. Es wird die relative Wahrscheinlichkeit diskutiert, dass Leben in Umgebungen auf dem frühen Mars, auf den eisigen Monden von Jupiter und Saturn, entstanden sein könnte, und auch das Ausmaß, in dem die präbiotische Chemie auf Titan fortgeschritten sein könnte. Diese Umgebungen werden mit antiken und modernen terrestrischen Gegenstücken verglichen, um ihre Bewohnbarkeit und ihr Biokonservierungspotenzial zu bewerten. Ansätze zur Entstehung des Lebens können die Biosignatur-Erkennungsstrategien der nächsten Generation planetarischer Wissenschaftsmissionen leiten, was wiederum eine oder beide der führenden alternativen Abiogenese-Hypothesen vorantreiben könnte.

Auch sehr lesenswert ...

Hier findet sich übrigens eine Übersicht über 242 Artikel zum Thema "Entstehung des Lebens":

https://www.mdpi.com/search?journal=life&section=84

Und hier gibt es eine Übersicht über 158 Artikel zum Thema "Astrobiologie":

https://www.mdpi.com/search?journal=life&section=48

Bei Bedarf kann man sich ja mal die Zeit nehmen und das eine oder andere mal durchschmökern und ggf. hier zur Sprache bringen. Ich bin jedenfalls erst mal für eine Weile weg und mache Urlaub ...

[Frank]

Ich bin jedenfalls erst mal für eine Weile weg und mache Urlaub ...

Eine schöne Zeit wünsch ich.

[Kephalopyr]

Diese Welt hier und auch die eigene Existenz ist mehr als seltsam, das sollte man sich klarmachen. Eigentlich kann man aus dem Staunen gar nicht mehr herauskommen.

Hallo,

In der Tat, diese Welt seltsam ist. Allem voran die Sehnsucht nach Logik und Antworten in einem Raum, der sich doch jeder Logik viel mehr zu entziehen versucht und die Antworten auf jene Fragen vorenthält.

Das Universum ist kein Ort um einen Sinn dahinter zu beantworten. Viel mehr liegt alles bei einem selbst, wie man das Ganze betrachtet.

Ich denke, dieser Raum ist womöglich nicht mal so riesig, wie er für uns zu sein scheint. Ich mein, was ist, wenn das Universum in Wahrheit winzig, gar mikroskopisch klein ist?
Woran können wir dies unterscheiden, wenn wir nur uns und das Universum haben?

Wer ist "Ich"? Warum wache ich jeden morgen als "Ich" auf und nicht als "Du"? Bin "Ich" noch das "Ich" von vor 10 Jahren? Inwiefern? Und ist da Realität oder Illusion? Und macht es Sinn von "einer anderen Person (Version) meiner selbst" zu sprechen oder ist das ein Widerspruch?
Tiefe Philosopie...
Fest steht jedenfalls: Wäre eine andere der Millionen Spermien, die das Rennen, um diese spezielle Eizelle zu befruchten, gemacht haben, aus der ich dann enstanden bin, schneller gewesen als meine, dann wäre heute jemand anderes da, vielleicht auch mit anderem Geschlecht. Und hätte ich in meinem Lebenslauf in gewissen kritischen Zeitpunkten, an Weggabelungen etwas anders gehandelt, dann wäre ich heute sicher ein anderer Mensch oder vielleicht auch gar nicht mehr am Leben.

Oder wärst Du einfach nur ein andere Ich von so vielen, hätte ein anderes Spermium gewonnen? Bin ich ich, nur weil ich mir meiner Selbst bewusst bin? Oder gibt es ein ICH gar nicht wirklich auf sich selbst bezogen? Was ist Ich, wenn nicht ein Teil vom Ganzen? Der Mensch ist ein Lebewesen, alle Lebewesen stellen das Leben dar.

Wenn Du eine Pflanze teilst und ihre Ableger jeweils andernorts einpflanzt, ist es dann eine Pflanze, oder mehrere Individuen dieser Pflanze, welche zuvor noch nicht zerteilt war?

Danke für die Blumen! Und mir geht es auch ähnlich: Ich bin immer an sachlicher, freundlich-entspannter Diskussion interessiert und am redlichen Austausch, alles andere ist mir eigentlich zu blöd.
Du bist hier jedenfalls auch herzlich willkommen!

Alles andere ist objektiv betrachtet einfach nur blöd und zeugt von sehr wenig Kenntnis zu einem jeweiligen Thema, sowie mangelndem Interesse daran, sich inhaltlich sinnvoll zu beteiligen.

und ansonsten zunächst immer möglichst die beste Absicht bei den anderen anzunehmen

Nicht möglich. Zu viele Entitäten weisen zu viele Fehler auf.

Je nach Gesprächspartnern gelingt das leider nicht immer, das ist klar.

Sagen wir es mal so: wie schön wäre die Welt doch, ohne all die toxischen Vollidioten, die lediglich mit der Intention in eine Diskussion gehen, ihr Gesprächsgegenüber abzuwerten, nur um sich selbst dadurch aufzuwerten und sich an anderen abzuarbeiten?

D.h.: Von Leben, "wie wir es uns nicht vorstellen können" können wir gar nicht vernünftig reden oder denken.

Wohl wahr, diesen Satz merke ich mir.

Nur sagt uns das alleine leider überhaupt nichts über weiteres Leben im All. Wie schon in meiner Rechnung versucht darzustellen: Die Feststellung "w[Leben im All] > 0" wäre ja auch durch w[Leben im All] = 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000....1 erfüllt.
Und dann wären wir erwartungsgemäß trotzdem alleine.

In der Tat, nur wieso verstehen es die Wenigsten? Wir können nicht von unserer Entstehung auf weiteres Leben schließen, aber recherchiert man mal über genau das, so stellt man sehr schnell und erschreckenderweise fest, wie viele Menschen, darunter auch Wissenschaftler, weiteres Leben schon für wahrscheinlicher erklären, weil wir leben und das Universum ja so riesig und voller Planeten ist.

Letzteres ist ja schon wahnhaft, wie überzeugt manche davon sind.

Ob man aber überhaupt Wahrscheinlichkeitsrechnungen beim Problem hier anwenden darf, ist tatsächlich eine eigene Frage, die man gesondert untersuchen müsste. Das geht tatsächlich nur, wenn gewisse Bedingungen / Grundannahmen erfüllt sind, die man herausarbeiten könnte.

Ich denke, Wahrscheinlichkeitsberechnungen lassen sich nicht auf weiteres Leben anwenden, da einfach streng genommen ALLES da draußen ein Faktor sein kann, der es beeinflusst ob und inwieweit Leben entsteht. Selbst Asteroiden haben auch ihren beeinflussenden Teil zur Lebensentstehung beigetragen. Entweder könnten sie entscheidende Elemente auf die Erde gebracht haben, oder überhaupt erst für unsere Evolution gesorgt haben, also dass sich überhaupt der Mensch entwickelt und so intelligent wird.

Ich mein, wie wäre das Leben verlaufen, wäre der fette Asteroid damals nicht auf die Erde gekracht und hätte die Dinosaurier nie ausgerottet?

Formel von Dextrose:

Diese "OH"'s sehen immer aus wie "the element of surprise - ah!" So überrascht und geschockt. "Oh! OOHHH! OH?!"

OH-Gruppen

Die OH-Gruppen! Das ist ja süß!!!!!
Oder die HO-HO-HO-Gruppen!

Dann kann ich Dir nur alles Gute und viel Erfolg beim Voranschreiten auf dem Weg der Erkenntnisse und Einsichten wünschen.

Das werde ich brauchen! Zweifellos!
Leider blicke ich da immer noch nicht wirklich durch, ob ich das jemals werde? Hab zu viel Ablenkungen und Schmarrn im Kopf, der eben ablenkt vom Wesentlichen. Leider. ):

[Skeltek]

Habe mir mit 2-3 Jahren bereits Gedanken über die Welt, das Universum und Erkentnisse gemacht und war immer interessiert und hatte ein Verlangen das Wesen der Welt und Existenz zu verstehen.
Irgendwann wurde mir bewusst wie unwahrscheinlich es ist und wie kurz diese vermutlich einzige Chance in der Ewigkeit ist, etwas 'Höheres' aus dieser Chance zu machen. So hohe Ziele, so wenig Zeit. Und während andere ihrer irdischen vergänglichen Existenz nachgehen und ihrem Spaß, läuft mir die Zeit weg der Dinge wahre Essenz zu ergründen.
Am Ende geben sich die meisten damit zufrieden Nachwuchs zu zeugen, ihre Lebenszeit hier so angenehm wie möglich zu machen und kümmern sich gar nicht darum, ob wir als Menschen die Einzigen im Universum sind, welche die Möglichkeit haben könnten dem Universum etwas mehr als ein paar tausend Jahre zusätzlich Bewusstseins-fähiges Dasein zu schenken.
Letztlich stehen wir irgendwo zwischen dem Anfang der niederentropischen Phase und der folgenden Ewigkeit. Und gerade dann, falls wir die Einzigen im Universum sein sollten, welche moderates Halbbewusstsein entwickelt haben, hätten wir eine umso größere Verantwortung etwas aus dieser einmaligen Chance zu machen als uns ein möglichst angenehmen/faules Leben zu ermöglichen wo es nur um persönlichen Erfolg und Reichtum geht.

Und sich von anderen oder vorausgegangenen Generationen mittels willkürlich 'ererbter' Religion sagen zu lassen was es mit dem Dasein auf sich haben soll, kann irgendwie nicht der Wahrheit letzter Schluss sein.

[Diagnostiker]

Hallo Skeltek,

Und während andere ihrer irdischen vergänglichen Existenz nachgehen und ihrem Spaß, läuft mir die Zeit weg der Dinge wahre Essenz zu ergründen.

"Die wahre Essenz der Dinge" ist ein Konstrukt, welches unterstellt, dass es jenseits der Art und Weise, wie uns die Dinge erscheinen, noch etwas Beständiges gibt, welches diese Art und Weise des Erscheinens der Dinge verursacht, verweist also auf eine mindestens dualistisch strukturierte Wirklichkeit, wobei über die Erforschung der Art und Weise der Erscheinungen auf die Art und Weise der Beschaffenheit des Wesens dieser Erscheinungen geschlossen wird.

Diese Art von Erkenntnis über fortgesetztes Abstrahieren vom Konkreten auf Allgemeines, wobei die gewonnenen Erkenntnisse ihrerseits als Konkretes für weitere Abstraktionen zur Voraussetzung genommen werden, mündet entweder in einen infiniten Regress oder in die Postulierung einer finalen Abstraktionsstufe, dessen Resultate dann als "eigentliches" oder "letztes" oder "wahres" Wesen begriffen werden. Wie sich aus der Geschichte entnehmen lässt, begleitet dieser Abstraktionsprozess das Dasein der Menschen von Anbeginn.

Im mythischen Denken sind es personifizierte Naturkräfte, die als Götter oder Geister begriffen werden. Deren Ursprung ergab sich über einen Entstehungsprozess aus einem uranfänglichen Chaos. Das Chaos wird oftmals so charakterisiert, dass alles aufgezählt wird, was es heute gibt, aber damals dort nicht gegeben hat. Im philosophischen Denken gibt es dann den philosophischen Gott, der als "erste Ursache, die selber unverursacht ist" oder "erster Beweger, der selber unbewegt ist" begriffen wird.

Die Negation der Realität der wirklichen Dinge in der Gegenwart, die im mythischen Denken auf das Chaos projiziert wird ("Alles, was es heute gibt, gab es damals noch nicht."), wird im philosophischen Denken auf Kausalität und Bewegung projiziert ("Während hier und heute alles verursacht und bewegt wird, trifft das auf die erste Ursache und den ersten Beweger nicht zu."). Analog ist in beiden Denkarten die Negation dessen, was aktuell gegeben ist.

So auch bei der wissenschaftlichen Herangehensweise an die Erforschung und Benennung der "wahren Essenz der Dinge": Jenseits der Art und Weise der Erscheinung der Dinge verbirgt sich deren Essenz, die selber nicht das ist, was die Dinge sind, sondern das, was die Art und Weise der Erscheinungsweisen dieser Dinge verursacht. Die Essenz ist also etwas, was nicht dieses Ding ist, sondern etwas anderes - mithin also eine Negation des Dinges bzw. der Dinge, um die es geht.

Im Unterschied zu den mythischen Göttern oder Geistern sowie dem philosophischen Gott der ersten Ursache und des ersten Bewegers werden jetzt Naturgesetze postuliert, deren Wirken das Zustandekommen und die Erscheinungsweisen der Dinge verursachen. Die Vielzahl der Naturgesetze gibt Anlass, das Zustandekommen dieser Vielzahl auf möglichst ein einziges "Meta-Naturgesetz" bzw. eine "Weltformel" zu reduzieren, über das/die sich dann die Vielfalt der Arten und Weisen der Erscheinungen der Dinge mittels mathematischer Methoden ableiten lässt.

Die erstrebte Erkenntnis unterscheidet sich strukturell lediglich über die Herangehensweise an die Untersuchung der Dinge, nicht aber in der Charakteristik als Negation der Dinge. Der Lückenbüßer für das noch nicht Erkannte (und vielleicht auch Unerkennbare) ist nun nicht mehr ein Gott, sondern die "Weltformel". Mythos und Philosophie wurden durch die Wissenschaften abgelöst. Geblieben ist der Drang nach Erkennen und Benennen dessen, was man als Wesen der Wirklichkeit begreift, ohne dieses Wesen als "Wesen" begreifen zu wollen, weil dies den Rahmen dessen übersteigt, was Wissenschaften begreifen können.

Für das "Wesen" bleiben dann immer noch Religionen übrig, die sich in ihrem Begriffsverständnis sowohl auf mythisches Denken wie auch auf philosophisches Denken beziehen und von dieser Ausgangsbasis heraus zu einem Verständnis dessen zu gelangen, inwiefern das Wesen der Wirklichkeit auf ein "Wesen" zurückzuführen ist und was es mit diesem "Wesen" in Wirklichkeit auf sich hat, so dass man dann darüber auf eine Weise sprechen kann, die den Anspruch auf Wahrheit hat, die man dann glauben kann.

Am Ende geben sich die meisten damit zufrieden Nachwuchs zu zeugen, ihre Lebenszeit hier so angenehm wie möglich zu machen und kümmern sich gar nicht darum, ob wir als Menschen die Einzigen im Universum sind, welche die Möglichkeit haben könnten dem Universum etwas mehr als ein paar tausend Jahre zusätzlich Bewusstseins-fähiges Dasein zu schenken.

Am Ende gelangt jeder zur Einsicht, das alles Bemühen um eine letzte Einsicht der zeitlichen Begrenztheit unterworfen ist, so dass die endliche Lebenszeit klug genutzt sein sollte, um am Ende nicht feststellen zu müssen, gar nicht richtig gelebt zu haben, was dann das Leben in Gänze zu einer unbefriedigend verlaufenen Existenz entwerten würde. Man sollte es also jenen nachsehen, denen ein Leben mit sinnlichen Genüssen mehr behagt als ein Leben mit intellektuellen Herausforderungen, zumal die Genüsse intellektueller Herausforderungen nur einer begrenzten Anzahl hinreichend gebildeter Menschen überhaupt zugänglich sind. Allen anderen sind solche Herausforderungen lediglich Last und Mühsal, statt Quelle von Genuss.

Und gerade dann, falls wir die Einzigen im Universum sein sollten, welche moderates Halbbewusstsein entwickelt haben, hätten wir eine umso größere Verantwortung etwas aus dieser einmaligen Chance zu machen als uns ein möglichst angenehmen/faules Leben zu ermöglichen wo es nur um persönlichen Erfolg und Reichtum geht.

Hier ist mir nicht klar, was Du mit "moderates Halbbewusstsein" meinst. Bewusstsein ist - geht man vom Wortsinn aus - bewusst gewordenes Sein, mithin also ein Sein, das darum weiß, zu sein, ohne darüber hinaus zu wissen, was es ist und was es bedeutet, zu sein. Was das angenehme Leben betrifft, muss es nicht zwangsläufig mit Faulheit und/oder Reichtum einhergehen.

Der persönliche Erfolg bemisst sich jedenfalls nicht nur und schon gar nicht ausschließlich am Kontostand, sondern kann auch auf moralischen Fundamenten beruhen. Das Bewusstsein, etwas Gutes getan zu haben und dann auch noch darüber hinaus etwas Gutes bewirkt zu haben, stellt durchaus eine Basis dar, von der aus man sein Dasein als persönlich erfolgreich beurteilen kann, ohne zugleich auch noch materiellen Reichtum angehäuft zu haben.

Und sich von anderen oder vorausgegangenen Generationen mittels willkürlich 'ererbter' Religion sagen zu lassen was es mit dem Dasein auf sich haben soll, kann irgendwie nicht der Wahrheit letzter Schluss sein.

Man kann sich auch selbst sagen, was es mit dem Dasein auf sich hat, ohne dabei auf "willkürlich ererbte Religion" zurückgreifen zu müssen. Kant zum Beispiel ist ein Vordenker dieser Art von Autonomie: "Sapere aude!" Das setzt jedoch Bildung voraus und damit einige Mühe, der man sich dann unterziehen muss, um sie zu erlangen. Immerhin würde man dann gemäß des Kategorischen Imperativs handeln ...

[Diagnostiker]

Ich bin jedenfalls erst mal für eine Weile weg und mache Urlaub ...

Eine schöne Zeit wünsch ich.

Dankeschön.

[Skeltek]

Hallo Skeltek,

Und während andere ihrer irdischen vergänglichen Existenz nachgehen und ihrem Spaß, läuft mir die Zeit weg der Dinge wahre Essenz zu ergründen.

"Die wahre Essenz der Dinge" ist ein Konstrukt, welches unterstellt, dass es jenseits der Art und Weise, wie uns die Dinge erscheinen, noch etwas Beständiges gibt, welches diese Art und Weise des Erscheinens der Dinge verursacht, verweist also auf eine mindestens dualistisch strukturierte Wirklichkeit, wobei über die Erforschung der Art und Weise der Erscheinungen auf die Art und Weise der Beschaffenheit des Wesens dieser Erscheinungen geschlossen wird.

Du nimmst hier glaube ich an, dass meine Bestrebungen ins Esoterische gehen. Aber sieh doch mal wie sich die Wahrnehmung der Welt im Laufe der Jahrtausende verändert hat.
Man glaube früher die Erde sei flach, die Sonne wäre einfach nur ein Kreis der hell und heiß strahlt. Man hatte von Materie keine Ahnung, von der Relativität oder der Krümmung des Raumes. Keine Ahnung von Erhaltungsgrößen, Symmetrie oder davon was Zeit ist. Die Mathematik und Analysis waren noch gar nicht entwickelt. Es gibt noch so viel was man uminterpretieren oder herausfinden kann.
Ist es nicht mindestens bedauerlich, wenn die meisten Menschen nicht einmal die Grundlagen verstehen von dem was ist oder was sie umgibt? Viele durchschauen nicht einmal den weltlichen Teil, von abstrakten Konzepten mal völlig abgesehen außer denen, die sich durch Kovarianzlernen irgendwie zu assoziieren gelernt haben.
Es geht nicht darum, dass es eine höhere Daseinsbestimmung oder Zweck gibt, sondern darum, welchen wir dieser Existenz und Welt geben wollen. Denn alleine Spaß und vor sich hin existieren bis zum frühen Ende kann es doch auch nicht sein. Welche Bedeutung wollen wir uns selbst denn setzen? Wenn man das nicht schätzt, dann hat die eigene Existenz überhaupt keinerlei Sinn. Und ich glaube nicht dass du hier sagen wirst, dass es völlig sinnlos ist, was überhaupt passiert und was wir machen.

[Diagnostiker]

Hallo Skeltek,

nein, es geht mir nicht um etwas Esoterisches. Es geht mir darum, dass "das Ding an sich" etwas ist, was wir als Konzept an die Wirklichkeit herantragen, wenn wir nach der "Essenz der Dinge" fragen und entsprechende Forschungen unternehmen. Es ist also eine gehörige Portion Subjektivität dabei, wenn wir eine gegebene Objektivität postulieren, deren Regeln und Gesetzmäßigkeiten wir dann zwecks Erklärbarkeit aufzudecken trachten.

Da aber die Wirklichkeit als Ganze eine reichliche Detailfülle aufweist, so dass sie eine hochgradig komplexe Beschaffenheit aufweist, bleiben wir mittels unseres begrenzten Verstandes auf ebenso begrenzte Konzepte beschränkt, mittels derer wir die Wirklichkeit möglichst umfassend und erschöpfend beschreiben wollen. Ausdruck findet diese Begrenzung in einem Streben nach größtmöglicher Einfachheit der angewandten Theorien und Hypothesen und in einem damit methodologisch verbundenen Reduktionismus.

Dessen muss man sich bewusst sein, wenn man sich auf die Suche nach der "Essenz der Dinge" begibt und seine wertvolle Lebenszeit dafür investiert.

Was das Lebensglück des Forschers betrifft, ist es mit dieser Suche assoziiert, aber wie mal jemand geschrieben hatte, ist es einerlei für den praktischen Alltag, ob sich die Erde um sich selbst und um die Sonne dreht, oder ob sich die Sonne um die Erde dreht. Von daher ist der Erkenntnisfortschritt in der Astronomie seit Kopernikus für alltägliche Zwecke entbehrlich, denn die Sonne geht dennoch stets im Osten auf und im Westen unter und erreicht mittags ihren höchsten Punkt am Himmel.

Was die Sinnfrage betrifft, ist das etwas verzwickter, denn hierbei kommt es darauf an, welche Weltanschauung man an die Wirklichkeit anlegt, um daraus dann existenzielle Schlussfolgerungen zu ziehen. Auch der Begriff "Sinn" ist für sich genommen erst mal zu klären, da hier auch ein kontextueller Bezug hergestellt werden muss, innerhalb dessen sich dann Bedeutungsspektren ergeben, die man dann hinterfragen und bewerten kann, um eine Entscheidung zu treffen.

[Skeltek]

Hi Diagnostiker,

ich dachte eher, dass du das was mir wichtig ist für esoterisch halten könntest.
Am Ende zerfallen wir alle zu Staub, Dünger und sonstiges, aber spielt es wenn man ein Häufchen Asche in Händen hält dann überhaupt eine Rolle, ob es vorher eine Orchidee war oder ein Gänseblümchen?
Du spielst hier auf das holistische Prinzip an bei der Betrachtungsweise vieler komplexer Zusammenhänge und Systeme, wobei die Wahl welche Aspekte man zusammenfassend betrachtet subjektiv ausgewählt wird. Da gebe ich dir durchaus Recht.
Aber gerade das Bestreben sich von dieser Subjektivität (die von der eigenen Vergangenheit abhängt) so sehr wie möglich zu lösen, ermöglicht es eben auch outside the Box Rückschlüsse darauf zu schließen, was die eigene Umgebung, Situation und Existenz ursprünglich verursacht und herbeigeführt hat.

Man kann denke ich aber unterm Strich sagen, dass Wissen und Erkentniss einem durchaus auch im Lebensalltag hilft, seine eigenen Ziele zu setzen und anders an Dinge heranzugehen.

Übrigens fast völlig damit unzusammenhängend ist es lustig und interessant, wie der amerikanische Kongress mit dem Thema Unbekanntes Atmosphärisches Phänomen umgeht:
https://www.youtube.com/watch?v=Ga1-R8rnncg
Von Ufos, Wetterphänomenen und sonstigen Interpretationen ist ja eigentlich alles dabei.

Es wäre schon wünschenswert, wenn man feststellen würde, dass wir beweisbar nicht die einzigen sind oder es über der unseren Art der Existenz hinaus noch etwas anderes geben könnte oder in einer anderen Form.

[Diagnostiker]

Hallo Skeltek,

... aber spielt es wenn man ein Häufchen Asche in Händen hält dann überhaupt eine Rolle, ob es vorher eine Orchidee war oder ein Gänseblümchen?

Für die Asche wohl nicht. Für den Betrachter der Asche vielleicht, sobald er sich über die Herkunft der Asche Gedanken macht und über diese Gedanken dann überhaupt erst darauf stößt, dass die Frage ein Problem darstellt, das nach einer Lösung drängt und daran anschließend die bleibende Ungewissheit bezüglich des Wissens um die wahre Herkunft der Asche seinerseits als problematisch empfunden wird, weil sie auf den Stellenwert des Betrachters im Kontext zu dem, was gewusst werden kann und tatsächlich gewusst wird, verweist, so dass dadurch eine prinzipielle Fragwürdigkeit der Existenz aufgeworfen wird, welche wiederum das ungewollte Geworfensein ins Dasein zur Kenntnis bringt. Wie gesagt, die Dinge sind etwas verzwickt ...

Aber gerade das Bestreben sich von dieser Subjektivität (die von der eigenen Vergangenheit abhängt) so sehr wie möglich zu lösen, ermöglicht es eben auch outside the Box Rückschlüsse darauf zu schließen, was die eigene Umgebung, Situation und Existenz ursprünglich verursacht und herbeigeführt hat.

... haben könnte, denn Gewissheiten werden wir hier nicht erlangen, wenn es um letzte Gründe geht. Indem wir versuchen, uns von der Subjektivität zu lösen, bleiben wir in der Subjektivität dennoch stecken, da dieses Sich-lösen-wollen selber ja ein subjektives Unterfangen ist. Wir bleiben da also in unserem höchst eigenen Verstandesapparat und damit in unserem konstruierten Hypothesenwerk stecken und sind prinzipiell und generell auf das beschränkt, was wir uns zuvor zurechtgelegt haben, bevor wir es an das vermeintlich Objektive angelegt und herangetragen haben, um dann daraus Rückschlüsse zu ziehen.

Man kann denke ich aber unterm Strich sagen, dass Wissen und Erkentniss einem durchaus auch im Lebensalltag hilft, seine eigenen Ziele zu setzen und anders an Dinge heranzugehen.

Dem will ich gar nicht widersprechen, wobei auch Grundlagenforschung und deren Resultate ihre rein lebenspraktische Rechtfertigung besitzen, indem sie dazu beitragen, die Wirklichkeit nüchtern zu betrachten, wenn es angemessen ist, statt sich in Phantasmen zu verlieren, in denen die Welt zwar bunter, nichtsdestotrotz aber dennoch lediglich ausgemalt erscheint, so dass man die eigentliche Farbigkeit der natürlichen Vielfalt übersieht. Die Sonne geht zwar immer noch im Osten auf und im Westen unter, aber zu wissen, warum das so ist - und nicht nur phantasievoll zu raten - hat doch etwas Erhabenes an sich, weil man einen Aspekt der Wirklichkeit dann verstanden hat, den man dann dennoch in seiner ästhetischen Wirkung genießen kann.

Es wäre schon wünschenswert, wenn man feststellen würde, dass wir beweisbar nicht die einzigen sind oder es über der unseren Art der Existenz hinaus noch etwas anderes geben könnte oder in einer anderen Form.

Zumindest wäre es interessant, zweifellos. Ob es wünschenswert ist, ist zumindest zweifelhaft, da sich daran dann nicht nur Hoffnungen, sondern auch Befürchtungen knüpfen würden.

[deltaxp]

Es ist richtig, das man keine fundierte statistik surc die existenz von leben hier auf der erde zu leben wo anders mach kann. es kann natürlich sein, dass du recht hast, aber beweisen kannst du es auch nicht, da du das gesamte universum untersuchen müsstest. die andere fraktion braucht nur einmal woanders was finden.

die meisten bringen wohl folgende argumente und annahmen an:

1) "kopernikanisches prinzip": wir sind nichts besonderes im universum. dann gilt das auch fürs leben (das ist pure annahme)

2) auch das leben beruht auf naturgesetzen, wenn die naturgesetze es hier ermöglicht haben, dann besteht eine von 0 verschiedene wahrscheinlichkeit, dass es sich auch woanders entwickelt hat.

3) das universum (du hast vom universum gesprochen, nicht nur von unserer umgebung oder galaxie) ist einfach riesig. alleine in dem uns beobachtbaren teil der hubblesphäre gibt es hunderte milliarden galaxien ... und es ist anzunehmen, dass das universum viel grösser, eventuell sogar unendlich ist. wenn man unendlich viele möglichkeiten (oder zumindest aberwitzig viele) hat und die ausserirdische lebenswahrscheinlickeit klein aber endlich klein ist, summiert sich eben langsam auf, je nachdem wie klein die ausserirdische lebenswahrscheinlichkeit (sag mal pro galaxie) ist.

ich persönlich tendiere dazu, anzunehmen, dass es ausserirdisches leben gibt, vielleicht sogar bei uns im sonnensystem in den riesigen ozeanen auf europa z.b. aber , natürlich das ist eine annahme. bewiesen ist es erst, wenn man was gefunden hat.

wo ich aber skeptisch bin, ist das wir intelligentes ausserirdisches leben finden, denn die entwicklung von (technoligischer) intelligenz ist nicht evolutionstechnisch zwingend. da ist selbst die erde ein gutes beispiel, milliarden jahre gabs nur einzeller, dann maximal n paar würmer, erst während der kambrischen radiation vor 500 millionen jahren kam es zu vielen arten und evolutionsdruck durch konkurenz und jäger beute verhältnisse. die dinos machten 160 millionen jahre die erde unsicher ohne (technologische intelligenz) zu entwickeln, wenn denen nicht der meteor auf den kopf gefallen wäre, würden die wohl immer noch die erde beherrschen und wir kleine rattenartige wesen sein die ihr heil in der dunkelheitund kleinen erdlöchern suchen. selbst die meisten menschenarten, die ohne zweifel schon intelligent waren bracten es nicht weit. denn zur technologischen intelligenz braucht es nicht nur intelligenz, sondern auch die fähigkeit werkzeuge zu nutzen und dann diese weiterzuentwickeln, braucht es einer effektiven wissenspeicherung (schrift) und kooperation. und wenn man den zeitrahmen in dem wir das geschafft im vgl zu der gesamtzeit des lebens auf der erde ist vernachlässigbar klein (n paar hundert jahre / 4 milliarden jahre).

damit ergibt sich auch ein zeitproblem. eine ausserirdsche technologische zivilisation muss in etwa dem gleichen zeitraumen wie unsere leben. und das bei dem existierenden zeitraum von millarden von jahren auch nicht sehr wahrscheinlich. wenn man dazu noch kommunizieren will, dann muss das noch in unserer umgebung von wenigen lichtjahren sein....

also was leben, vor alle einzelliges betrifft, tendiere ich zu ja, das gibs wohl irgendwo (ohne es natürlich beweisen zu können mit dem derzeitigen wissenstand), detektierbares ausseridischen technologisch intelligentes leben, da seh ich uns auch eher alleine.

[Morlock]

da dies mein erster Beitrag ist, kurz vorweg:
Ich bin sicherlich nicht ausreichend universalgelehrt um auf dem vorherrschenden Niveau der Beiträge hier konstruktiv und sinnstiftend mitzustreiten. Es ist dennoch eine große große Freude mich mitnehmen zu lassen, auf eine faszinierende Reise, bei der einzelne Fragen oder Themen mit beeindruckendem Wissen aus unterschiedlichsten Bereichen wie Philosophie, Chemie, Astronomie, Physik und vielem mehr spannend, höchst unterhaltend und anregend diskutiert werden.

Auch wenn es nicht hierhin gehört, da es zu der eigentlichen Fragestellung nichts beiträgt, war es mir ein großes Bedürfnis meine Begeisterung für dieses Forum und meinen Dank an die vielen tollen Beiträge der hier so fleißig agierenden Mitglieder auszudrücken. In einem Wort: Chapeau!

Nun aber doch noch ein kleinlauter Einwand zur eigentlichen Diskussion:

... und wenn man den zeitrahmen in dem wir das geschafft im vgl zu der gesamtzeit des lebens auf der erde ist vernachlässigbar klein (n paar hundert jahre / 4 milliarden jahre).

damit ergibt sich auch ein zeitproblem. eine ausserirdsche technologische zivilisation muss in etwa dem gleichen zeitraumen wie unsere leben. und das bei dem existierenden zeitraum von millarden von jahren auch nicht sehr wahrscheinlich. wenn man dazu noch kommunizieren will, dann muss das noch in unserer umgebung von wenigen lichtjahren sein....

also was leben, vor alle einzelliges betrifft, tendiere ich zu ja, das gibs wohl irgendwo (ohne es natürlich beweisen zu können mit dem derzeitigen wissenstand), detektierbares ausseridischen technologisch intelligentes leben, da seh ich uns auch eher alleine.

Ich würde die zeitliche Komponente nicht so restriktiv gewichten. Ja, in der Rückschau ist die Relation "n paar hundert jahre / 4 milliarden jahre" in etwa zutreffend, und es spricht auch einiges dafür, dass die Zivilisation sich selbst schon bald den Stecker zieht. Aber ich glaube weder, dass es das Ende allen Lebens und auch nicht das Ende einer evolutionären Entwicklung sein wird. Anders gesagt, was in der noch zu erwartenden Restlaufzeit der Erde (voraussichtlich 5-7 Milliarden Jahren) stattfinden wird, lässt vor dem Hintergrund dessen was in den vergangenen wenigen 100 Jahren zivilisatorisch passiert ist, viel Raum für Spekulationen.

Ausgehend von einer Situation (jetzt), in der vielfältiges Leben bereits existiert, halte ich es für nicht für übertrieben phantastisch eine zukünftige Zivilisation zu postulieren die auch andere Planeten in diesem oder anderen Sonnensystemen "belebt". In wieweit dies dann unter der Rubrik "Panspermie" einzuordnen wäre, und damit möglicherweise nicht im eigentlichen Sinne der ursprünglichen Fragestellung wäre, kann zurecht hinterfragt werden.

Ob nun nur auf der Erde oder auch auf anderen von der Erde aus belebten Planeten - das Zeitfenster für einen möglichen Kontakt zw. verschiedenen Zivilisationen würde ich deutlich größer sehen als n' paar 100 Jahre. Vorstellbar wären auch, Spuren (Informationen, Nachrichten, Botschaften) anderer Zivilisationen die uns zu einem Zeitpunkt erreichen, zu dem die sendende/verursachende Zivilisation nicht mehr existiert.

[Skeltek]

..., und es spricht auch einiges dafür, dass die Zivilisation sich selbst schon bald den Stecker zieht.

Es gibt auch Spekulationen darüber, dass Überreste von hochtechnisierten Zivilisationen möglicherweise im Laufe der Zeit auch erodieren und heute gar nicht mehr nachzuweisen wären.

[Frank]

Ein herzliches Willkommen hier im Forum.

Anders gesagt, was in der noch zu erwartenden Restlaufzeit der Erde (voraussichtlich 5-7 Milliarden Jahren) stattfinden wird, lässt vor dem Hintergrund dessen was in den vergangenen wenigen 100 Jahren zivilisatorisch passiert ist, viel Raum für Spekulationen.

Kleine Anmerkung.

Die Erde mag noch so lange existieren, wie die Sonne das zulässt, aber Leben auf unserem Planeten ist eine ganz andere Sache.
Sterne haben die Angewohnheit, dass im Laufe ihres Lebens immer heißer werden.
Unsere Sonne strahlt heute schon 40-50 % mehr, als zu Beginn.
Mit höher entwickeltem Leben ist in ca 500 Mio. Jahren Schluss(spätestens). Wenn man bedenkt das es seit ca. 500 Mio. Jahre, höher entwickeltes Leben auf der Erde umher läuft, dann haben wir jetzt gerade Halbzeit. Einzeller werden es wohl noch länger schaffen, aber nach 1. Mio. Jahre ist auch bei denen aller Voraussicht Schluss, weil die Erde dann eher der Venus gleicht.
Das ist zwar noch eine sehr lange Zeit, aber eben nur 10 %, wenn man von 5 Milliarden Jahren Planet Erde ausgeht, was höher entwickeltem Leben noch bleibt.

[Morlock]

Es gibt auch Spekulationen darüber, dass Überreste von hochtechnisierten Zivilisationen möglicherweise im Laufe der Zeit auch erodieren und heute gar nicht mehr nachzuweisen wären.

dem stimme ich zu, aber ich würde hier erneut auf die Möglichkeit hinweisen, dass der Nachweis auch im Nachhinein gelingen kann.

[Diagnostiker]

Es gibt auch Spekulationen darüber, dass Überreste von hochtechnisierten Zivilisationen möglicherweise im Laufe der Zeit auch erodieren und heute gar nicht mehr nachzuweisen wären.

dem stimme ich zu, aber ich würde hier erneut auf die Möglichkeit hinweisen, dass der Nachweis auch im Nachhinein gelingen kann.

Je nach Zeitdauer wird es immer schwieriger, da etwas zu entdecken, wenn es um materielle Artefakte geht. Wenn, dann schon eher auf dem Mond oder auf einem Asteroiden, aber auch da wird es mit zunehmender Zeitdauer immer schwieriger wegen des Bombardements durch Mikrometeoriten, die dort die Oberfläche erodieren.

Was das Verpassen der jeweiligen Zeitfenster für Radiobotschaften betrifft, stimme ich zu, dass die Wahrscheinlichkeit, sich zu verpassen, erheblich höher ist, als sich zu begegnen. Aber auch dann dürfte es problematisch sein, eine Kommunikation zu Inhalten zu führen, die über das Mitteilen von mathematischen und physikalischen Kenntnissen hinausgeht. Und dann ist da noch die Limitierung der Geschwindigkeit der Informationsübertragung, die für eine gelingende Kommunikation um so negativer zu Buche schlägt, je weiter Sender und Empfänger voneinander entfernt sind.

[Diagnostiker]

Hallo Morlock,

Ausgehend von einer Situation (jetzt), in der vielfältiges Leben bereits existiert, halte ich es für nicht für übertrieben phantastisch eine zukünftige Zivilisation zu postulieren die auch andere Planeten in diesem oder anderen Sonnensystemen "belebt". In wieweit dies dann unter der Rubrik "Panspermie" einzuordnen wäre, und damit möglicherweise nicht im eigentlichen Sinne der ursprünglichen Fragestellung wäre, kann zurecht hinterfragt werden.

So etwas wäre dann "Directed Panspermia" - das bewusst und gewollt herbeigeführte Verbreiten von Leben auf zuvor unbelebte Himmelskörper mittels gezielt ausgebrachter Sonden, die potenziell geeignete Himmelskörper mit einem Mikrobenmix kontaminieren und "infizieren":

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Directe ... ilizations.

[seeker]

Herzlich willkommen, Morlock!
(H. G. Wells lässt grüßen? )

Es wurde geschrieben, dass die Wahrscheinlichkeit für eine technische Ziviliasation noch viel geringer scheint, als für irgendwelches ("einfaches") Leben.
Auch wurde argumentiert, dass sowohl die Lebensspanne als auch die Auffindbarkeit einer solchen Zivilisation eine weitere Begrenzung darstellt.
Das erscheint auch mir logisch, sobald ich bereit bin einer technischen Zivilisation irgendeine objektive Besonderheit gegenüber irgendwelchen modernen Mikroorganismen zuzugestehen.

Ich möchte dabei kurz auf die Bedingungen dieser Gedankengänge eingehen, auch auf die Frage:
"Unter welchen Bedingungen ist das überhaupt relevant?"

Grundbedingung ist zumindest, dass die schiere Lebensentstehung auf einem geeigneten Himmelskörper nicht zu selten sein darf.
Denn wäre das der Fall, z.B. bei dem Szenario "das Universum ist bis auf die Erde unbelebt, selbst auf der Erde war das ein ungeheurer Glückstreffer", dann würden sich alle weiteren Abwägungen bezgl. intellgentes Leben, technische Zivilisationen, Panspermie, usw. erübrigen, im Sinne von:
"Es wäre nicht relevant, dass diese Wahrscheinlichkeiten noch unwahrscheinlicher sind, denn fast Null geteilt durch x bleibt fast Null."

Das ist auch das, was ihr scheints als Grundannahme voraussetzt, deltaxp und Morlock, et. al.
Ich wollte das einfach herausstellen.

Ich möchte auch noch auf die Grundanahmen zum Auftreten von Leben an sich eingehen (auch da ich mir über den Gedanken von Kephalopyr: "Vielleicht war es auch ein singuläres Ereignis?" weitere Gedanken machte):

Prinzipiell fallen mir folgende logische Möglichkeiten zum Auftreten von Leben im Universum ein:

1. Das Auftreten von Leben in unserem Universum war zwingend, Naturgesetz-ähnlich, im Sinne von unvermeidlich: w[Leben] = 1
2. Das Auftreten von Leben in unserem Universum war ein mögliches Zufallsereigenis, das zumindest auf der Erde auch stattgefunden hat:
0 < w[Leben] < 1
3. Das Auftreten von Leben in unserem Universum war ein absichtlich herbeigeführtes Ereignis (das mit Zufalls nichts oder nur teilw. etwas zu tun hat) .
4. Das Auftreten von Leben in unserem Universum war ein Nebenprodukt eines anderen absichtlich hervorgerufenen Ereignisses.
5. Mischungen aus den vorherigen Punkten.

Wir haben uns bisher ausschließlich um die Punkte 1. und 2. Gedanken gemacht.
Der Vollständigkeit halber sollte man auch 3. und 4. wenigstens kurz abhandeln:

Dort haben wir es mit Szenarien zu tun, die von irgendwelchen Schöpfergöttern bis hin zu den moderneren Vorschlägen irgendwecher Universums-Simulationen durch eine Superzivilisation reichen.
Wichtig ist hier: Man kann diese Möglichkeiten nicht grundsätzlich ausschließen bzw. widerlegen.
Man muss stattdessen herausarbeiten, welche Argumente dagegen und welche dafür sprechen.

Ein Hauptargument wird dabei sicher sein, dass man 3. und 4. empirisch nicht beikommt, dass diese Möglichkeiten also nicht verifizierbar und vor allen Dingen nicht falsifizierbar sind.
Das wird sicher so sein, zumindest ist das der heutige Stand...
Unser Problem dabei ist allerdings auch -und das sollten wir uns der Redlichkeit halber klarmachen- dass das heute auch noch für 1. und 2. gilt!
(Im Sinne von: "Da ist heute noch nichts ohne vernünftige Zweifel verifiziert oder falsifiziert.")

Es lassen sich allerdings auch weitere Argumente gegen 3. und 4. finden.
Fallen euch welche ein?


Die Bedingungen und Hintergründe für 2. wären dabei vielleicht auch genauer zu betrachten, da das wohl die Variante ist, der die meisten von uns am meisten zuneigen:

Wir müssen dort zunächst fragen:
Was meinen wir hier eigentlich mit "Wahrscheinlichkeit", welches Wahrscheinlichkeits-Konzept ist überhaupt gemeint?

Meinen wir damit

1) ein Maß für unser Wissen/ Unwissen bzw. für die Sicherheit unserer persönlichen Einschätzung eines Sachverhaltes (subjektiver Wahrscheinlichkeitsbegriff)

oder meinen wir damit

2) ein Maß für das Eintreten echt-zufälliger Ereignisse (objektivistischer Wahrscheinlichkeitsbegriff)?

Es gibt weitere Unterarten davon, hier ein Überblick:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeit
https://de.wikipedia.org/wiki/Objektivi ... itsbegriff
https://de.wikipedia.org/wiki/Subjektiv ... itsbegriff

Das ist jedenfalls auch hier beim Thema "Auftreten von Leben" eine sehr wichtige Frage...
Worüber reden wir hier überhaupt?

Falls wir objektive Wahrscheinlichkeiten meinen, dann müssen wir uns irgendwo festlegen, inwieweit wir von einem determinierten Universum ausgehen wollen (insbes. auch in Anbetracht der Quantenmechanik, ggf. in Kombination mit der Chaostheorie)?

Außerdem brauchen wir das Kopernikanische Prinzip als Grundbedingung, nach dem die Naturgesetze und Naturkonstanten im Universum überall gleich sind und wir müssen von einem homogenen und isotropen Universum ausgehen, damit wir die Grundlage für die Annahme erhalten:
"Das, was bei uns geschehen ist, kann/ konnte im Prinip auch überall woanders genauso geschehen."

Die Zeitachse ist dabei gesondert zu berücksichtigen, dort brauchen wir die obigen Annahmen nicht unbedingt oder nur abgeschwächt, müssen dort dann aber einschränkend davon ausgehen, dass das Leben im Universum nicht zu beliebigen Zeitpunkten entstehen bzw. existieren kann, sondern nur innerhalb eines gewissen Zeitfensters, das dann von uns auch möglichst eingegrenzt werden sollte: "Das habitable Zeitfenster im Universum."

Als weitere (scheinbar selbstverständliche Grundbedingung) müssen wir auch annehem, dass das Leben überhaupt entstanden ist und nicht schon immer war und sein wird.
Eher wenige werden heute wohl etwas anderes glauben, aber wenigstens zu nennen ist auch dies.

Ich hoffe damit dann die wichtigsten Bedingungen genannt zu haben - oder habe ich noch welche übersehen?

[Diagnostiker]

Hallo seeker,

1. Das Auftreten von Leben in unserem Universum war zwingend, Naturgesetz-ähnlich, im Sinne von unvermeidlich: w[Leben] = 1

Unter dieser Voraussetzung machen Wahrscheinlichkeitsabschätzungen zumindest prinzipiell Sinn, da es dann eine bezifferbare quantitative Erfolgsquote für Lebensentstehungsprozesse gibt, die sich bei Vorliegen hinreichend ähnlicher Ausgangsbedingungen auf einem Himmelskörper ereignen. Unter den anderen Voraussetzungen machen Wahrscheinlichkeitsabschätzungen keinen Sinn.

2. Das Auftreten von Leben in unserem Universum war ein mögliches Zufallsereigenis, das zumindest auf der Erde auch stattgefunden hat:
0 < w[Leben] < 1

Während unter 1. die Lebensentstehung "gesetzmäßig" (im Sinne von "mit naturgesetzlicher Notwendigkeit"), findet sie unter 2. ebenfalls "gesetzmäßig" (im Sinne von "verstößt nicht gegen die gültigen Naturgesetze") statt, entziehen sich jedoch mangels Notwendigkeit einer mathematischen Kalkulation, da die zum Erfolg führenden Rahmenbedingungen ebenfalls lediglich möglich, aber eben nicht notwendig vorausgesetzt werden können.

3. Das Auftreten von Leben in unserem Universum war ein absichtlich herbeigeführtes Ereignis (das mit Zufalls nichts oder nur teilw. etwas zu tun hat) .

Hierbei wäre Lebensentstehung zwar notwendig, aber nicht gesetzmäßig entstanden, da der Rahmen der gültigen Naturgesetze im Zuge des Schöpfungsakts willentlich entweder außer Kraft gesetzt wurde oder manipulierend so verändert wurde, dass die Lebensentstehung dann gesetzmäßig möglich und in der Folge dann notwendig geworden ist, während der Schöpfer das "Fenster" des Möglichkeitsrahmens hinreichend lange offen gelassen hat. Wahrscheinlichkeitskalkulationen sind hierbei mangels Prüfbarkeit nicht möglich.

4. Das Auftreten von Leben in unserem Universum war ein Nebenprodukt eines anderen absichtlich hervorgerufenen Ereignisses.

Das entspricht dem Szenario eines "Laborunfalls" - auch hier gilt das, was zu Punkt 3. gesagt wurde: Der Schöpfer war manipulierend bezüglich des Rahmens der gültigen Naturgesetze am Werk und hat entweder diese Naturgesetze zeitweilig außer Kraft gesetzt, oder er hat den Rahmen manipulierend erweitert, so dass dann neben dem erwünschten Schöpfungsergebnis zugleich auch das unerwünschte möglich geworden ist und ggf. dann auch notwendig entstanden ist, sofern die Rahmenbeschaffenheit entsprechend situiert gewesen ist.

5. Mischungen aus den vorherigen Punkten.

Hier lassen sich viele Szenarien ausdenken, auf die aber alle keine Wahrscheinlichkeitskalkulationen anwendbar sind, sobald ein Schöpfer manipulierend am Werke gewesen ist.

Ein Hauptargument wird dabei sicher sein, dass man 3. und 4. empirisch nicht beikommt, dass diese Möglichkeiten also nicht verifizierbar und vor allen Dingen nicht falsifizierbar sind.

Das ist aber kein tragfähiger Einwand, der gegen einen Schöpfungseinfluss spricht. Die nicht gegebene Verifizierbarkeit sowie Falsifizierbarkeit belegt lediglich, dass solche Einflüsse sich der wissenschaftlichen Methodik entziehen und daher mittels Wissenschaft nicht erfassbar (und damit auch nicht detektierbar) sind, aber sie belegen nicht die Abwesenheit von Schöpfungseinflüssen und machen sie daher nicht unplausibel. Wenn man im Gültigkeitsbereich wissenschaftlicher Aussagen bleiben möchte, müssen solche Einflüsse als Hypothese unberücksichtigt bleiben, aber möglich sind sie dennoch.

Unser Problem dabei ist allerdings auch -und das sollten wir uns der Redlichkeit halber klarmachen- dass das heute auch noch für 1. und 2. gilt!

Der Vorteil von 1. und 2. ist hier, dass eine Prüfbarkeit auf wissenschaftlicher Grundlage zumindest prinzipiell gegeben ist. Sobald außerirdisches Leben auf einem anderen Himmelskörper zweifelsfrei nachgewiesen ist (und auch zweifelsfrei nachgewiesen ist, dass es nicht via Panspermie von der Erde stammt), ist die These 1. verifiziert und die These 2. falsifiziert. Wir können dann begründet argumentieren, dass Lebensentstehung offenbar doch "gesetzmäßig" (im Sinne von "mit naturgesetzlicher Notwendigkeit") entsteht und damit eine Wahrscheinlichkeitskalkulation möglich und sinnvoll ist.

Falls wir objektive Wahrscheinlichkeiten meinen, dann müssen wir uns irgendwo festlegen, inwieweit wir von einem determinierten Universum ausgehen wollen (insbes. auch in Anbetracht der Quantenmechanik, ggf. in Kombination mit der Chaostheorie)?

Determiniert durchaus, aber ob das hilfreich ist, um den Zufall des Zusammenkommens passender Makromoleküle zum Zweck der Entstehung und des Erhalts eines sich darüber ergebenden komplexen dynamischen Systems numerisch einzufangen? Ich habe da so meine Zweifel.

Außerdem brauchen wir das Kopernikanische Prinzip als Grundbedingung ...

Hierbei sollte man sich aber dann auch tatsächlich auf Naturgesetze und Naturkonstanten beschränken und nicht darüber hinaus festlegen, dass die Erde als "gewöhnlicher Planet" ebenso "gewöhnlich" Leben und Intelligenz hervorbringt, weil - was einmal da ist, ist aufgrund von "Gewöhnlichkeit" natürlich irgendwie auch durchschnittlich. Solche Argumentationsmuster kann man immer wieder mal lesen. Die Drake-Gleichung baut darauf auf ...

Das habitable Zeitfenster im Universum.

Ich denke, da können wir uns auf die "stellare Ära" - als den Zeitraum von ca. 10⁶ bis 10¹⁴ Jahren ab Urknall - beschränken. Was das Zeitfenster auf einem konkreten Himmelskörper betrifft, wäre 1 Milliarde Jahre wohl nicht zu viel und nicht zu wenig, wenn man berücksichtigt, dass sich chemische Prozesse - je länger sie dauern - in Richtung eines Gleichgewichtszustandes entwickeln, von dem aus dann keine Lebensentstehung mehr erfolgen kann, weil die Energiegefälle dann weggebrochen sind, über die sich eine Komplexitätszunahme ergeben könnte.

Als weitere (scheinbar selbstverständliche Grundbedingung) müssen wir auch annehem, dass das Leben überhaupt entstanden ist und nicht schon immer war und sein wird.

Ich denke, die Bedingungen im zeitlichen Umfeld des Urknalls waren so extrem, dass sich hier keine Möglichkeiten für das Vorhandensein von Leben hätten ergeben können. Falls also unser Universum einen Vorgänger hatte, in dem es Leben gab, dann ist im Zuge des Durchgangs durch die extrem heiße und dichte Phase, welche den Anfang unseres Universums markiert, nichts Lebendiges übrig geblieben, was diesen Durchgang hätte überstehen können.

[Skeltek]

@Seeker:
Ich bin mir nicht sicher, ob man mit Wahrscheinlichkeiten auf diese Weise rechnen kann, da die Vorselektion der Betrachter durch das Self-Sampling eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung praktisch unmöglich macht.
Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit auf irgendeiner betrachteten Größenordnung exakt Null wäre, ist nicht ausgeschlossen, dass es Leben gibt.
Das mag contra-intuitiv erscheinen, aber so wie die Wahrscheinlichkeit einen Punkt in einem Volumen exakt zu 'treffen' von der Perspektive des Volumens aus betrachtet praktisch nichtexistent ist, kann man nicht ausschließen, dass der Punkt im Grenzfall existiert.
Wenn die Skala vom Makroskopischen ins Mikroskopische unendlich ist, dann wäre es absehbar dass egal was irgendwo auf irgendeiner Größenordnung existiert. Und die Relativität und Subjektivität der Zeit selbst lässt kaum irgeneine Wahrscheinlichkeitszuordnung zu. es wäre auch möglich, dass es auf irgendeiner für uns unzugänglichen Skala bzw Größenordnung im Subatomaren in jedem Augenblick eine fast grenzenlose Anzahl an Realitäten entstehen und vergehen - da läuft die Zeit möglicherweise auch viel schneller ab.
Man kann auch aus der 'Expansion' des Universums darauf schließen, daß unendlich viel Zeit für uns vergehen wird, bevor uns irgendein (später dann unendlich rotverschobenes Photon) von außerhalb unseres kosmologischen Horizontes erreicht. Die Mathematik für sowas ist schon vorhanden, es kamen nur die Wenigsten darauf das so umzuinterpretieren.

Aber wir haben hier ja schon öfter von der Äquivalenz von Raumexpansion und Materieschrumpung diskutiert, ich kam nur noch nie dazu mein Paper irgendwann mal fertig zu schreiben. Vor allem ist es schwierig das so darzustellen, dass es auch jeder versteht.
Statt einer gewöhnlichen Lichtuhr (als im Kreis fliegendes Photon dargestellt) um die vergehende Zeit eines gleichbleibenden Atoms zu messen, verwendet man eine logarithmische Spirale im Falle eines exponentiell schrumpfenden Atoms. Pro Drehung nimmt der Radius im denselben Prozentsatz ab. Man kann mit einfachsten Mitteln zeigen, dass der 'Zeiger' der Lichtuhr unendlich viele Drehungen durchführt, obwohl die verbleibende Wegstrecke des Photons auf der Zeigerspitze endlich ist. Daraus kann man schließen, dass unendlich viel Zeit vergeht, bevor ein Photon diese verbleibende Wegstrecke zurücklegen kann. Daraus ergeben sich Rotverschiebung, CMB und kosmologischer EH automatisch.
Es ist im Grunde genommen nur eine andere Darstellung des Expansionsmodels - aber sie zeigt, dass Zeit auf anderen Größenordnungen unterschiedlich zu interpretieren ist.

Man hat nicht nur einen endlichen von uns beobachtbaren Raum und eine endliche Zeit, sondern auch potentiell unendlich viele sonstige Ereignisse auf mikroskopischen Skalen stattfindend, die uns erstmal wegen Unschärferelation bei Messungen als auch zeitlich betrachtet unzugänglich sind (man kann subatomare Prozesse weder simulieren noch messen mit unseren trägen, langsamen makroskopischen Mitteln, daher betrachten wir diese eher holistisch durch Quantentheorien und vermeiden das auseinandersetzen mit diesen auch wegen mangelnder Notwendigkeit für makroskopische Zwecke). Man kann in einem solchen Konstrukt wie unserer Welt Wahrscheinlichkeiten wie der obigen keinen Wert zuordnen, da sich fraktalsmäßig alles auf irgendeiner Größenordnung widerholen könnte.

[seeker]

Hallo Diagnostiker,

ich sehe, ich hätte meine Punkte 1. und 2. anders formulieren sollen bzw. besser herausarbeiten, worum es mir da geht bzw. was mein Grundgedanke dabei war.

Worum es mir ging, war diese beiden Fälle zu unterschieden:

1. Den Fall, dass aus der Kombination der Anfangsbedingugen des Universums und seinen Naturgesetzen und -Konstanten eine kausale Wikungskette von Anfang an so gesetzt war, dass es zu Leben im Universum kommen musste, dass dies also von Anfang an determiniert war.

Zum Vergleich: Ebenso wie es bei Sternen war.
Dass Sterne entstehen würden, war schon beim (oder kurz nach dem) Urknall klar und unvermeidlich, bei den gegebenen Naturgesetzen und den dort gegebenen Anfangsbedingungen. Das hatte also mit Zufall ab dort nichts mehr zu tun.
So würden es zumindest die meisten Astronomen/ Physiker deuten.

Wichtig noch: Man muss hier unterschieden zwischen:
a) "Es war kurz nach dem Urknall schon determiniert, dass überhaupt Sterne entstanden!"
und
b) "Es war kurz nach dem Urknall schon determiniert, dass auch dieser spezielle Stern entstand!"
Ich möchte es hier momentan noch bei dem schwächeren a) belassen.


2. Den Fall, dass 1. nicht gegeben war, dass es also im oder kurz nach dem Urknall zwar schon möglich aber noch nicht determiniert war, dass es später einmal irgendwo im Universum auch tatsächlich zu Leben kommen würde.
(Auch hier wohl besser die schwächere Formulierung a).)

Wie formuliert man das am besten?

3. Das Auftreten von Leben in unserem Universum war ein absichtlich herbeigeführtes Ereignis (das mit Zufalls nichts oder nur teilw. etwas zu tun hat) .

Hierbei wäre Lebensentstehung zwar notwendig, aber nicht gesetzmäßig entstanden, da der Rahmen der gültigen Naturgesetze im Zuge des Schöpfungsakts willentlich entweder außer Kraft gesetzt wurde oder manipulierend so verändert wurde, dass die Lebensentstehung dann gesetzmäßig möglich und in der Folge dann notwendig geworden ist, während der Schöpfer das "Fenster" des Möglichkeitsrahmens hinreichend lange offen gelassen hat. Wahrscheinlichkeitskalkulationen sind hierbei mangels Prüfbarkeit nicht möglich.

Ja. Und auch, weil wir in diesem Fall kaum Zugang zu Informationen hätten, um abschätzen zu können, mit welcher Wahrscheinlichkeit das/ die Überwesen so gehandelt hätten, wie sie es hätten.

Dasselbe bei 4. und 5., ja.

Ein Hauptargument wird dabei sicher sein, dass man 3. und 4. empirisch nicht beikommt, dass diese Möglichkeiten also nicht verifizierbar und vor allen Dingen nicht falsifizierbar sind.

Das ist aber kein tragfähiger Einwand, der gegen einen Schöpfungseinfluss spricht. Die nicht gegebene Verifizierbarkeit sowie Falsifizierbarkeit belegt lediglich, dass solche Einflüsse sich der wissenschaftlichen Methodik entziehen und daher mittels Wissenschaft nicht erfassbar (und damit auch nicht detektierbar) sind, aber sie belegen nicht die Abwesenheit von Schöpfungseinflüssen und machen sie daher nicht unplausibel. Wenn man im Gültigkeitsbereich wissenschaftlicher Aussagen bleiben möchte, müssen solche Einflüsse als Hypothese unberücksichtigt bleiben, aber möglich sind sie dennoch.

Das sehe ich auch so. Das Problem liegt hier auf unserer Seite, wenn sich anscheinend naturwissenschaftlich nichts dazu sagen lässt. Es bestünde dann darin, dass man darüber nur noch nicht-naturwissenschaftlich, also z.B. spekulativ oder fiktiv sprechen könnte. Mindestens logisch-rational lässt sich das Thema aber ein wenig beackern.
Wobei auch ein Max Tegmark und andere schon versucht haben über solche Szenarien zu sprechen und dahingehende rationale Argumente zu untersuchen, sogar möglicherweise vorhandene empirisch zugängliche Hinweise wurden diskutiert: Die Simulationshypothese

Alles nur simuliert?
https://www.heise.de/hintergrund/Alles- ... 93902.html

Eine philosophische Untersuchung über die Simulationshypothese
https://erfankasraie.com/eine-philosoph ... hypothese/

Max Tegmark: Are We Living in a Simulation - An Argument For and Against the Simulation
https://www.youtube.com/watch?v=7PawjFKwmMg

Der Vorteil von 1. und 2. ist hier, dass eine Prüfbarkeit auf wissenschaftlicher Grundlage zumindest prinzipiell gegeben ist. Sobald außerirdisches Leben auf einem anderen Himmelskörper zweifelsfrei nachgewiesen ist (und auch zweifelsfrei nachgewiesen ist, dass es nicht via Panspermie von der Erde stammt), ist die These 1. verifiziert und die These 2. falsifiziert. Wir können dann begründet argumentieren, dass Lebensentstehung offenbar doch "gesetzmäßig" (im Sinne von "mit naturgesetzlicher Notwendigkeit") entsteht und damit eine Wahrscheinlichkeitskalkulation möglich und sinnvoll ist.

Mein besser formuliertes 1. und 2. würde sich alleine dadurch nicht mehr unterscheiden lassen. Man bräuchte dann zusätzlich noch die klare und lückenlose Offenlegung aller Mechanismen, die in der Kette mit dem Endergebnis "Leben" nötig waren. Mindestens das. Zusätzlich noch die Entscheidung, welche Art der Wahrscheinlichkeit man hier als gegeben ansieht (bzw. über welche man spricht), am besten mit Nachweisen sehr gut begründet.

Und Vorsicht!
Falls man von einem determinierten Universum ausgeht, sind alle Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen zwingend als subjektive Wahrscheinlichkeiten aufzufassen, die ein Maß für unser Unwissen darstellen, nicht ein Maß für "echte" objektive Wahrscheinlichkeit (denn so etwas gibt es dort nicht).

Hast du selber dich überhaupt schon entschieden, über welche Art Wahrscheinlichkeit du redest oder reden willst?

Falls wir objektive Wahrscheinlichkeiten meinen, dann müssen wir uns irgendwo festlegen, inwieweit wir von einem determinierten Universum ausgehen wollen (insbes. auch in Anbetracht der Quantenmechanik, ggf. in Kombination mit der Chaostheorie)?

Determiniert durchaus, aber ob das hilfreich ist, um den Zufall des Zusammenkommens passender Makromoleküle zum Zweck der Entstehung und des Erhalts eines sich darüber ergebenden komplexen dynamischen Systems numerisch einzufangen? Ich habe da so meine Zweifel.

Wie gesagt: "Vollständig determiniert" und "objektiver Zufall" schließen sich gegenseitig aus. Du kannst nicht beides haben (zumindest nicht in reiner Form).

Das habitable Zeitfenster im Universum.

Ich denke, da können wir uns auf die "stellare Ära" - als den Zeitraum von ca. 10⁶ bis 10¹⁴ Jahren ab Urknall - beschränken.

Vermutlich ja, irgend so etwas. Denn am Anfang war es im Universum zu heiß und später einmal wird es zu kalt sein.

Als weitere (scheinbar selbstverständliche Grundbedingung) müssen wir auch annehem, dass das Leben überhaupt entstanden ist und nicht schon immer war und sein wird.

Ich denke, die Bedingungen im zeitlichen Umfeld des Urknalls waren so extrem, dass sich hier keine Möglichkeiten für das Vorhandensein von Leben hätten ergeben können. Falls also unser Universum einen Vorgänger hatte, in dem es Leben gab, dann ist im Zuge des Durchgangs durch die extrem heiße und dichte Phase, welche den Anfang unseres Universums markiert, nichts Lebendiges übrig geblieben, was diesen Durchgang hätte überstehen können.

Ja, das denke ich auch. Allerdings müssen wir uns hier auf "Leben, so wie wir es kennen oder meinen" beschränken, also auf bekanntes chemisch-biologisches Leben. Viel hängt hier also auch davon ab, wie man Leben definiert. Außerdem müssen wir voraussetzen, dass das Universum unter allen Umständen "dicht" ist, dass es also stets ein abgeschlossenes System ist, in das nichts von außerhalb hineinwirken oder hineintreten/ übertreten kann.
Sollte es z.B. gegeben sein, dass es hochentwickelte Zivilisation irgendwann immer schaffen in ein anderes Universum zu gelangen oder darauf einzuwirken, dann wäre die Situation eine andere.

Als Fazit:
Ich denke jedenfalls, bei all dieser Betrachtung:
Man braucht schon eine ganze Menge Grundannahmen. Die meisten mögen zwar aus unserer heutigen Sicht höchst plausibel sein, bleiben aber eben doch nur Annahmen.

[seeker]

Ich bin mir nicht sicher, ob man mit Wahrscheinlichkeiten auf diese Weise rechnen kann, da die Vorselektion der Betrachter durch das Self-Sampling eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung praktisch unmöglich macht.

Wie gesagt, ich denke, man muss zuerst einmal offenlegen, über welche Art der Wahrscheinlichkeit man überhaupt spricht.
Und falls wir dabei über ein Maß unseres Unwissens sprechen wollten, würde jedenfalls manches einfacher festzulegen sein als im anderen Fall, wie du auch ausführst.

[Skeltek]

Ich bin mir nicht sicher, ob man mit Wahrscheinlichkeiten auf diese Weise rechnen kann, da die Vorselektion der Betrachter durch das Self-Sampling eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung praktisch unmöglich macht.

Wie gesagt, ich denke, man muss zuerst einmal offenlegen, über welche Art der Wahrscheinlichkeit man überhaupt spricht.
Und falls wir dabei über ein Maß unseres Unwissens sprechen wollten, würde jedenfalls manches einfacher festzulegen sein als im anderen Fall, wie du auch ausführst.

Vielleicht kann ich meinen Ansatz auch besser herüberbringen:
Stelle dir einen fraktalsmäßigen Anteil oder einfacher vielleicht noch den Raum rationaler Zahlen eingebettet in deren Potenzmenge oder den Reelen Zahlen vor. Die Wahrscheinlichkeit eine 'rationale' Zahl zufällig zu ziehen ist Null, trotzdem existieren diese Zahlen und sind in der Regel durch einen Algorithmus von einer anderen rationalen Zahl aus erreichbar/errechenbar.
Die Einbettung eines auf einer rationalen Zahl befindlichen Beobachters in seinen algorithmisch erreichbare 'rationale Welt' ist höchst subjektiv und von der Zahl abhängig, auf der sich der Beobachter befindet und die dessen Existenz ermöglicht hat.
Nur kann der Beobachter zwar versuchen seine Existenzwahrscheinlichkeit 'im Ganzen' zu ermitteln, indem er sich seine erreichbare Umgebung ansieht, aber er wird niemals gesichert universelle Rückschlüsse auf das große Ganze ziehen können.

Nur kann man sowohl den Raum, die Zeit als auch die Größenordnung die er räumlich in seiner Existenz wahrnimmt als Zahlengerade auffassen und entsprechende Analogien ziehen.
Egal wie unmöglich etwas ist oder zu sein scheint, ist dessen Nichtexistent damit nicht bewiesen. So wie die eulersche Zahl niemals durch algorithmische Umwandlungen (Addition und Multiplikation) aud Pi zurückgeführt werden kann (angenommen das sei so).

[seeker]

Hallo Skeltek,

ich denke, wir sollten nur aufpassen, dass wir uns hier nicht zu weit vom Thema wegbewegen, deshalb ging ich bisher nur ganz kurz kommentierend auf deinen Beitrag ein...
Du bringst einige mathematisch motivierte Überlegungen in den Raum.
Am Ende geht es da auch oft um plausible Maßstäbe, insbes. in der Art "Verhältnis von einem zu anderem". Das ist richtig, die brauchen wir.

Wo ich dabei aufpassen würde, wäre bei allzu großen Extrapolationen, ganz besonders bei Extrapolationen ins Unendliche.
Ob du dabei in Richtung Fraktale denkst oder an unendlich kleine Zeitspannen oder Abstände ist dabei m.E. vom Denkprinzip nicht anders, wie wenn du an unendlich entfernte Räume und Zeiten oder Pralleluniversen denkst.
In solchen Sphären werden die Denkmöglichkeiten immer sehr groß, das ist klar.

Überhaupt sollte man m.E. nicht denken, man könne eine angenommen gegebene 'objektive Wahrscheinlichkeit für Leben' völlig exakt berechnen, wenn man nur genug Informationen hätte.
Praktisch gesehen ist das sowieso unmöglich und prinzipiell gesehen ist es zumindest fraglich, sogar incl. der schieren Existenz einer 'objektiven Wahrscheinlichkeit'.
Deshalb war mir meine Frage dahingehend auch wichtig, denn man kann -das Obige bedenkend- gut begründen, dass wir am Ende zumindest teilweise immer subjektive Wahrscheinlichkeiten berechnen und als Ergebnis bekommen, besonders wenn wir komplexe Sachverhalte wie 'Leben' in der realen Welt, abseits der reinen Mathematik als Gegenstand haben - auch dann, wenn wir uns eigentlich mühen objektive Wahrscheinlichkeiten berechnen zu wollen.

Damit wäre im Vorbeigehen dann auch diesem Argument Genüge getan:

Nur kann der Beobachter zwar versuchen seine Existenzwahrscheinlichkeit 'im Ganzen' zu ermitteln, indem er sich seine erreichbare Umgebung ansieht, aber er wird niemals gesichert universelle Rückschlüsse auf das große Ganze ziehen können.

Noch kurz:

Die Einbettung eines auf einer rationalen Zahl befindlichen Beobachters

Woher will er zudem wissen, dass er sich sozusagen auf einem Wert mit einer rationalen Zahl befindet und nicht einer irrationalen? Er kann es gar nicht wissen. Er kann nur irgendetwas annehmen.

Nochmals zu den Extrapolationen:

Ich denke, es spricht viel dafür, dass man niemals beliebig weit extrapolieren darf, ohne irgendwann völlig fehl zu gehen, wenn man die reale Welt zum Gegenstand hat.
Ich behaupte: Dort kommt es ab einer gewissen Quantität (nach 'oben' wie nach 'unten') immer zum Erscheinen neuer/ anderer Qualitäten!

D.h.: Das Spiel, das du auf irgendeiner Skala zu irgendeiner Qualität angenommen oder näherungsweise erkannt hast und das am Ausgangspunkt passend war, wird unpassend, wenn du zu weit gehst, weil es sich dort dann um ein anderes Spiel, mit anderen Regeln handelt.

Man sieht das gut am Beispiel des Mikrokosmos: Wenn du zu sehr ins Kleine oder Kurzzeitige gehst, dann wird die Welt dabei nicht nur immer kleiner, sondern auch anders: Die Regeln der makroskopischen Welt verschwinden dort buchstäblich und weichen anderen Regeln.
(Deshalb kann die Welt auch nicht wirklich fraktal sein, nur innerhalb gewissen Skalen in manchen Strukturen fraktal-ähnlich, im Sinne von "näherungsweise". Und überhaupt: "Völlig exakt", gibt es das überhaupt irgendwo in der realen Welt oder ist das nur ein Gespenst, das es nur von uns gedacht in der Mathematik gibt?)

Dasselbe Spiel aber auch bei praktisch beliebigen Qualitäten:
Eine Gehirnzelle ist und tut was im Unterschied zu einem Gehirn? Ein Auto tut was im Unterschied zu einem Stau? Ein H-Atom tut was im Unterschied zu einem Stern? Ein Atom tut was im Unterschied zu einem Molekül oder einem Molekülverband, wie einer lebenden Zelle? Eine Zelle tut was im Unterschied zu einem Organismus? Ein Mensch ist und tut was im Unterschied zu einer Gesellschaft?
Die Liste ist endlos.

[Kephalopyr]

Hallo,

mal eine Frage:


Wenn ich sage, dass es durchaus möglich ist, erforschen und nachweisen zu können, dass die Entstehung von Leben singulär also einzigartig sein kann, dann ist dies doch keine Behauptung, oder?

Wenn Jemand hingegen sagt, derartiges wäre wissenschaftlich GRUNDSÄTZLICH nicht falzifizierbar, so ist dies doch ne absolute Tatsachenbehauptung und man stellt simit der Wissenschaft eine klare Grenze auf, obwohl dies nicht möglich ist, denn wir wissen ja nicht mal wie Leben entstanden ist....

Wenn wir herausfinden können wie das Leben entstanden ist, so könnte sich auch herausfinden lassen, inwieweit Leben etwas darstellt, das sich wiederholt oder einzigartig ist.