Re: Anselm's Gottesbeweis
Verfasst: 22. Jun 2022, 08:31
Gott mit Eitkett hört sich dennoch lustig an
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Was könnte denn noch etwas größeres als Alles sein?Diagnostiker hat geschrieben: ↑21. Jun 2022, 20:56Mit "Gott" meint Anselm aber nicht "schlicht Alles"
https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbew ... Canterbury1. Annahme des Gegenteils: Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann [d. i. Gott], existiert nicht in Wirklichkeit, sondern nur im Verstand.
2. Wenn (1), dann kann etwas gedacht werden, das größer ist als das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann (nämlich ebendieses, jedoch mit der zusätzlichen Qualität, dass es auch in Wirklichkeit existiert, was dann größer ist als das lediglich Gedachte, welches nicht in der Wirklichkeit existiert).
Der Schöpfer von allem, was geschaffen worden ist. Anselm argumentiert aus seinem ideengeschichtlichen Kontext heraus. Er begreift sich selber als Bestandteil der Schöpfung und benennt mit "Gott" gemäß seines Glaubens den Urheber der Schöpfung. Die Schöpfung ist etwas vom Schöpfer getrenntes, so dass alles, was man unter den Begriff "Welt" subsummiert geringer ist als der Schöpfer selbst. Man kann also der Welt mit allen Dingen, die sich darin finden, eine gewisse Größe zuschreiben, aber über diese Größe hinaus kann man noch den Schöpfer der Welt denken.Was könnte denn noch etwas größeres als Alles sein?
Ja. Wenn man Anselm verstehen will, was zunächst als Basis wichtig ist.Diagnostiker hat geschrieben: ↑22. Jun 2022, 15:32Wichtig ist hier: Man muss Anselm aus dem ideengeschichtlichen Kontext heraus begreifen,
Aus historischem Denk-Kontext heraus... OK.Diagnostiker hat geschrieben: ↑22. Jun 2022, 15:32Der Schöpfer von allem, was geschaffen worden ist. Anselm argumentiert aus seinem ideengeschichtlichen Kontext heraus. Er begreift sich selber als Bestandteil der Schöpfung und benennt mit "Gott" gemäß seines Glaubens den Urheber der Schöpfung. Die Schöpfung ist etwas vom Schöpfer getrenntes, so dass alles, was man unter den Begriff "Welt" subsummiert geringer ist als der Schöpfer selbst. Man kann also der Welt mit allen Dingen, die sich darin finden, eine gewisse Größe zuschreiben, aber über diese Größe hinaus kann man noch den Schöpfer der Welt denken.Was könnte denn noch etwas größeres als Alles sein?
Es gibt hier tatsächlich ein mathematisches Analogon:Diagnostiker hat geschrieben: ↑22. Jun 2022, 15:32Das Vorhandensein der Schöpfung tangiert die Größe Gottes folglich nicht, fügt ihr nichts hinzu und nimmt ihr nichts weg, wenn sie fehlen würde.
Nein. Anselm geht selbstverständlich vom biblischen Gott aus, greift sich aber ein Charakteristikum heraus, um zunächst prinzipiell die Existenz Gottes aufzuzeigen. Erst im Anschluss daran kommt dann das, was außerdem noch über Gott gelehrt wird. Der "Proslogion" geht ja nach dem 2. Kapitel noch weiter.Wobei das Eine mit dem Anderen überhaut nichts zu tun haben muss.
Nein, "Alles" bezeichnet eben alles (wobei man noch genauer bestimmen muss, ob es sich dabei um die Menge aller möglichen oder tatsächlichen oder denkbaren Dinge handelt, was dann z.B. Fabelwesen einschlösse), aber nicht "etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann". Das, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, ist zunächst einmal nur etwas Gedachtes und existiert zunächst nur als Vorstellung im Verstand des Denkenden. Der Denkende selber und dessen existierende Umwelt existiert nicht als Vorstellung im Verstand des Denkenden."Alles" bezeichnet hier per Definition "dasjenige, über das es hinaus nichts größeres geben kann".
Ja, aber anhand solcher mathematischen Modelle und Konstruktionen merkt man auch, wie weit sie tragen und wie weit sie reichen, so dass man dann daraus ableiten kann, dass die Entkräftung von Anselms Beweisgang eben doch nicht auf metaphysische Annahmen verzichten kann.... hier sprechen wir dann nicht mehr über Anselm und was er meinte und wollte, sondern über allgemeinere Dinge.
Und mein Problem war ja, warum dieser Beweis nie kommt, sondern viel schwierigere Argumentationen mit viel mehr ontologischem Ballast. Warum so kompliziert, wenn man Anselm einfach (rein formal) beikommen kann?Anselm beginnt seinen Beweis mit folgender (P)rämisse: Gott ist das, über welches nichts Größeres gedacht werden kann.
Fall 1: P ist ein Postulat/Axiom. Dann wird Anselm‘s Beweis trivial, denn er postuliert damit in 1. bereits Gott, was überdies nichts beweist, weil man das Axiom - ebenso begründungslos wie es aufgestellt - ablehnen kann.
Fall 2: P ist eine Definition. Dann ist „Gott“ der Name für ein Objekt mit der Eigenschaft, dass darüber hinaus nichts Größeres gedacht werden können soll. „Gott“ und damit seine Eigenschaft des Größtdenkbarmöglichen wird also noch nicht postuliert (sonst Fall 1), womit i.Ü. die allgemeinen Regeln der Logik weiter gelten. Dort kann man aber zu jedem Objekt z noch eine Konjunktion mit z bilden (z & z), also immer etwas Größeres hinzudenken. Die Eigenschaft des Größtdenkbarmöglichen ist also unmöglich, „Gott“ mithin ein Name für (buchstäblich) nichts, also sogar widerlegt.
Es gibt keinen möglichen weiteren (vernünftigen) Fall, wie P zu verstehen sei.
Daher beweist Anselm entweder Gott nur trivial oder widerlegt ihn gar unabsichtlich selbst.
Wie ich gezeigt habe, hast Du das eben nicht gezeigt. Du hast zwar etwas anderes gezeigt, aber das ist eben nicht das, was auf Anselms Beweisgang anwendbar ist. Anselms Beweisgang ist etwas anderes als das, was Du Dir daraus abstrahierend zurechtgeschustert hast. Dass das, was Du Dir zurechtgeschustert hast, etwas ist, was man dann mittels Zahlentheorie als nicht gangbar belegen kann, ist das eine. Anselms Beweisgang hingegen ist etwas anderes, so dass man hier separieren muss zwischen dem, was Anselm schreibt und dem, was Du schreibst.Wie der Beweis zeigt, gibt es (für uns) nichts Größtdenkbarmögliches - ich zeige sogar ein Verfahren, wie man aus jedem angeblich Größtdenkbarmöglichen ein Doch-nicht-Größtdenkbarmögliches macht - so dass jeder Name, der sich darauf bezieht auf eine Leerstelle zeigt und sich damit selbst widerlegt.
Dieses Problem löst sich in Nichts auf, wenn man versteht, dass Anselm mit "etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann", kein Volumen oder keine Anzahl meint, sondern etwas Qualitatives, was sich durch seine Größe (man kann hier auch "Großartigkeit" sagen) von der Größe alles anderen Denkbaren durch seine Unüberbietbarkeit unterscheidet. Und dieser "Größe" kommst Du mit Deinen Logikspielchen nun mal nicht bei, auch wenn Du sie als "alternativlos" hier apostrophierst.Und mein Problem war ja, warum dieser Beweis nie kommt ...
Das liegt einfach daran, dass fraglich ist, ob man Anselm einfach (rein formal) beikommen kann. Deine Frage ist also falsch gestellt, weil eine Tatsachenbehauptung suggestiv transportierend. Und nein, die Entkräftung von Anselms Beweisgang ist nicht kompliziert. Sie wurde schon von seinen Zeitgenossen vorgenommen, so dass Thomas von Aquin rund 150 Jahre später Anselms Beweisgang gar nicht in seine "Summa theologiae" aufnahm. Es ist also doch nicht so simpel, wie Du Dir das alles so zurechtlegst.Warum so kompliziert, wenn man Anselm einfach (rein formal) beikommen kann?
Wir haben nur die Logik als das Regelwerk unseres Denkens. Jeder Beweis setzt sie als Prämisse voraus. Wenn also Anselms Argumentation tatsächlich mit Logik nicht beizukommen sein soll, dann ist sie nicht widerlegbar, allerdings beweist sie dann auch nichts.Diagnostiker hat geschrieben: ↑23. Jun 2022, 17:09Und dieser "Größe" kommst Du mit Deinen Logikspielchen nun mal nicht bei, auch wenn Du sie als "alternativlos" hier apostrophierst.
Wie hier gezeigt wurde, ist Anselms Beweisgang sehr wohl entkräftbar, da er in seiner Argumentation einen semantischen Bruch vornimmt, wenn er sagt, dass "etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann", im Verstand des Toren ist, sobald er diesen sprachlichen Ausdruck verstanden hat. Das ist zwar keine Widerlegung des Beweises, aber dafür eine Widerlegung der Beweiskraft des Beweisgangs. Mit der Widerlegung der Beweiskraft des Beweisgangs ist der Beweis entkräftet und damit nichtig. Der Beweis beweist nicht das, was er beweisen soll. Das genügt.Pippen hat geschrieben: ↑23. Jun 2022, 17:27Wir haben nur die Logik als das Regelwerk unseres Denkens. Jeder Beweis setzt sie als Prämisse voraus. Wenn also Anselms Argumentation tatsächlich mit Logik nicht beizukommen sein soll, dann ist sie nicht widerlegbar, allerdings beweist sie dann auch nichts.Diagnostiker hat geschrieben: ↑23. Jun 2022, 17:09Und dieser "Größe" kommst Du mit Deinen Logikspielchen nun mal nicht bei, auch wenn Du sie als "alternativlos" hier apostrophierst.
In gewisser Weise doch: Der Denkende selber existiert als "Ich" im Verstand des Denkenden, seine Umwelt als die Welt, die er bewusst erfährt und empfindet.Diagnostiker hat geschrieben: ↑23. Jun 2022, 15:37Der Denkende selber und dessen existierende Umwelt existiert nicht als Vorstellung im Verstand des Denkenden.
Ja:Diagnostiker hat geschrieben: ↑23. Jun 2022, 15:37Man muss hier also trennen: Der Denkende und die Welt, in der er lebt, ist das eine. Die Vorstellung von "etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann", ist das andere. Im Rahmen dieser Vorstellung, kann sich der Denkende und die Welt, in der er lebt, zwar als Vorstellung mit einbeziehen, aber diese Vorstellung ist dann immer noch etwas anderes als der Denkende selbst und die Welt, in der er lebt. Das, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, ist daher notwendigerweise verschieden von dem Denkenden, der diese Vorstellung entwickelt.
Ja, das ist wohl so. Auch schon deshalb, weil man immer solche Annahmen braucht, man wird sie nie und nimmer ganz los.Diagnostiker hat geschrieben: ↑23. Jun 2022, 15:37Ja, aber anhand solcher mathematischen Modelle und Konstruktionen merkt man auch, wie weit sie tragen und wie weit sie reichen, so dass man dann daraus ableiten kann, dass die Entkräftung von Anselms Beweisgang eben doch nicht auf metaphysische Annahmen verzichten kann.
Doch, da stecken auch welche drin. Es gibt eben welche, "die wir sowieso brauchen", wie du sagst... aber von denen wir auch nie ganz sicher wissen können, ob sie tatsächlich "alternativlos" sind. Und wenn man tiefer bohrt, kommen meist noch mehr zum Vorschein, als man zuerst dachte.
Verschiedene Seinsweisen...Diagnostiker hat geschrieben: ↑23. Jun 2022, 20:12Wie ist es mit der Existenz des Nichtexistierenden? Existiert das oder existiert das nicht?
Das "Nichtexistierende" existiert in b) und in c), als Wort, als Begriff, als Idee, als (kollektive) Vorstellung.Die Gesamtheit von allem, das es gibt:
a) objektive Realitäten (-> unabhängig von uns): Materie, Energie, Raum, Zeit, Bewegung, ... Sterne, Planeten, Tiere, Pflanzen, Menschen, ...
b) subjektive Realitäten (-> individuell): Empfindungen, Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken, Vorstellungen, Phantasien, ...
c) intersubjektive Realitäten (-> kollektiv): Begriffe, Geld, Staaten, Mythen, Sagen, Legenden, Geschichten...
O.K., aber etwas nicht Existierendes ist ja dadurch charakterisiert, dass es nicht existiert, also weder in a), noch in b) oder c). Trotzdem sagst Du, es existiert als Vorstellung in b) und in c), was in sich widersprüchlich ist. Das bedeutet demnach, dass auch in sich widersprüchliche Vorstellungen existieren, obwohl sie nicht existieren, sobald man einen sprachlichen Ausdruck dafür gefunden hat.Das "Nichtexistierende" existiert in b) und in c), als Wort, als Begriff, als Idee, als (kollektive) Vorstellung.
Bilbo Beutlin, Darth Vader und Drachen existieren soweit wir wissen auch nicht in a), Geld existiert auch nicht in a).Diagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 13:42O.K., aber etwas nicht Existierendes ist ja dadurch charakterisiert, dass es nicht existiert, also weder in a), noch in b) oder c). Trotzdem sagst Du, es existiert als Vorstellung in b) und in c), was in sich widersprüchlich ist.
Sobald man einen sprachlichen Ausdruck gefunden hat, existiert ein Wort in b) und c), ein dazu passendes Ding kann ober muss nicht in a) existieren.Diagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 13:42Das bedeutet also, dass auch in sich widersprüchliche Vorstellungen existieren, obwohl sie nicht existieren, sobald man einen sprachlichen Ausdruck dafür gefunden hat.
Nein, s.o.Diagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 13:42Dann kann man also die Definition von "Alles" dahingehend erweitern, dass sie nicht nur erfasst, was existiert, sondern auch, was nicht existiert, denn ich kann das ja in eine sprachliche Form bringen, so dass alles, was nicht existiert dann doch existiert.
Du musst jeweils beachten, was was ist. Ein Ding in a) ist etwas anderes als ein Begriff oder eine Fiktion in c).Diagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 13:42Das Kriterium wäre dann, dass "Alles" alles umfasst, was sich sprachlich in eine mitteilbare Form bringen lässt - einschließlich dessen, was sich sprachlich nicht in eine mitteilbare Form bringen lässt, denn dies lässt sich ja dann wiederum in eine sprachlich mitteilbare Form bringen, nämlich dahingehend, dass es sich nicht in eine sprachlich mitteilbare Form bringen lässt, was dann in einen infiniten Regress mündet.
"Alles" als Begriff in c) versucht auf etwas in a)+b)+c) zu zeigen, das beweisbar unendlich groß ist bzw. über alle Grenzen anwächst.Diagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 13:42Offenbar kann man also "Alles" nicht darauf festlegen, dass es die Gesamtheit von allem ist, was es tatsächlich gibt, weil es in einen infiniten Regress mündet. "Alles" überschreitet also alle Grenzen, die denkbar sind, so dass man damit nicht als Begriff operieren kann.
Dieselbe Argumentation die du hier gegen den Begriff "Alles" anwendest kann man genauso gegen Anselms Begriff "Gott" als "dasjenige, über das hinaus..." anwenden.Diagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 13:42Wenn Anselm also die Wendung von "etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann" gebraucht, dann ist es also NICHT "Alles", sondern "Etwas" in Abgrenzung zu etwas Anderem - z.B. zu Anselm selbst, der sich selbst nicht als dieses "Etwas" begreift, sondern als jemand, der über dieses "Etwas" spricht.
Insofern wäre dann aber Alles für Anselm gleich groß wie Gott.Diagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 13:42Wenn Anselm also die Wendung von "etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann" gebraucht, dann ist es also NICHT "Alles", sondern "Etwas" in Abgrenzung zu etwas Anderem - z.B. zu Anselm selbst, der sich selbst nicht als dieses "Etwas" begreift, sondern als jemand, der über dieses "Etwas" spricht.
Und wenn wir dieser Argumentaion nicht folgen, dann ist Alles größer als Gott, insofern wir Gott als etwas von der Welt Getrenntes sehen.Diagnostiker hat geschrieben: ↑22. Jun 2022, 15:32Das Vorhandensein der Schöpfung tangiert die Größe Gottes folglich nicht, fügt ihr nichts hinzu und nimmt ihr nichts weg, wenn sie fehlen würde.
Das ja. Da Anselm für mich genügend abgehandelt ist, versuche ich halt etwas drüber hinauszugehen. Aber man muss aufpassen, ja.Diagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 13:42Man muss hier also wirklich genau hinschauen, was der Beweisgang Anselms enthält und wie sich das auf modernere Weise übertragen lässt.
Ich schon, denn "Nichtexistierendes" kann ich so definieren, dass es weder in a), noch in b) oder c) existiert. Ich kann es noch präzisieren als "nicht existierender Sachverhalt" oder "nicht existierendes Ding", wobei "Ding" dann wieder Sachverhalte bezeichnet, die in a), b) und c) aufgelistet sind. Dann habe ich einen Begriff, der einen Begriff bezeichnet, der nicht in a), b) und c) vorkommt, aber dennoch als Begriff gedacht worden ist - und somit die drei Kategorien überschreitet - und damit dann das, was Du als "Alles" bezeichnet hattest.Ich sehe da keinen Widerspruch.
Das würde dann bedeuten, dass es alles (also das, was der Begriff "Alles" bezeichnet) gar nicht gibt?"Alles" ist eine Worthülse, ein Scheinbegriff, der behauptet etwas zu greifen, das er nicht wirklich greifen kann und dessen Existenz nicht sichergestellt ist.
Nur dann, wenn man diesen Begriff als Quantität nimmt, und auch dann nur, wenn man die Quantität als endliche Größe nimmt, die sich dann beliebig vergrößern oder vervielfältigen lässt. Sonst eben nicht.Dieselbe Argumentation die du hier gegen den Begriff "Alles" anwendest kann man genauso gegen Anselms Begriff "Gott" als "dasjenige, über das hinaus..." anwenden.
Nein, in diesem Fall ist Anselm als Nicht-Gott und die Welt in ihrer Eigenschaft als Nicht-Gott etwas Geringeres als Gott, der über das, was Nicht-Gott ist, hinausragt und nichts hat, was über ihn hinausragen könnte. Gott ist dann nicht Alles, sondern das Großartigste, was man sich überhaupt denken kann, gegen den alles andere in deren jeweiliger Großartigkeit (sowohl in den Einzeldingen wie auch in der Summe aller Einzeldinge) verblasst und geringer ist.Insofern wäre dann aber Alles für Anselm gleich groß wie Gott.
So würde ich es auch zu definieren versuchen.Diagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 16:45Ich schon, denn "Nichtexistierendes" kann ich so definieren, dass es weder in a), noch in b) oder c) existiert.
Hier muss man aufpassen, ob man damit wirklich einen Begriff hat oder nur eine leere Worthülse, die nur vorgibt etwas zu bezeichnen, das sie gar nicht bezeichnet und auch gar nicht bezeichnen kann?Diagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 16:45Dann habe ich einen Begriff, der einen Begriff bezeichnet, der nicht in a), b) und c) vorkommt, aber dennoch als Begriff gedacht worden ist - und somit die drei Kategorien überschreitet - und damit dann das, was Du als "Alles" bezeichnet hattest.
Es gibt auch keine nicht existierende Sachverhalte oder nicht existierende Dinge, worauf du mit einem Begriff zeigen könntest.Diagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 16:45Ich kann es noch präzisieren als "nicht existierender Sachverhalt" oder "nicht existierendes Ding", wobei "Ding" dann wieder Sachverhalte bezeichnet, die in a), b) und c) aufgelistet sind.
Na doch, der Begriff zeigt auf den Begriff "nicht existierendes Ding".Wohin soll der Begriff zeigen? Es ist ja gar nichts da, worauf er zeigen könnte...
In gewisser Weise... würde ich sagen: Ja!Diagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 16:45Das würde dann bedeuten, dass es alles (also das, was der Begriff "Alles" bezeichnet) gar nicht gibt?
Ich glaube, auch dann.Diagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 16:45Nur dann, wenn man diesen Begriff als Quantität nimmt, und auch dann nur, wenn man die Quantität als endliche Größe nimmt, die sich dann beliebig vergrößern oder vervielfältigen lässt. Sonst eben nicht.Dieselbe Argumentation die du hier gegen den Begriff "Alles" anwendest kann man genauso gegen Anselms Begriff "Gott" als "dasjenige, über das hinaus..." anwenden.
Na... das scheint mir dann aber doch tief in die Trickkiste gegriffen zu sein und mit Wörtern hantierend, die auch alle einer genauen Definition bedürften... Ich glaube dieser Sumpf würde tief und schmutzig...Diagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 16:45Nein, in diesem Fall ist Anselm als Nicht-Gott und die Welt in ihrer Eigenschaft als Nicht-Gott etwas Geringeres als Gott, der über das, was Nicht-Gott ist, hinausragt und nichts hat, was über ihn hinausragen könnte. Gott ist dann nicht Alles, sondern das Großartigste, was man sich überhaupt denken kann, gegen den alles andere in deren jeweiliger Großartigkeit (sowohl in den Einzeldingen wie auch in der Summe aller Einzeldinge) verblasst und geringer ist.Insofern wäre dann aber Alles für Anselm gleich groß wie Gott.
Dann zeigt er auf ein existierendes Ding, das da heißt "nicht existierendes Ding".Diagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 17:24Na doch, der Begriff zeigt auf den Begriff "nicht existierendes Ding".
Dann würde daraus folgen, dass es nichts gibt?In gewisser Weise... würde ich sagen: Ja!
Das betrifft aber nur das Instrumentarium, mittels dessen man emporgestiegen ist, nicht aber das, was man dann vorfindet, nachdem man emporgestiegen ist, sonst würde man das Kind mit dem Bade ausschütten ...Man muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem man auf ihr hinaufgestiegen ist...
Nein, nicht zusätzliche Qualitäten, sondern Qualität - also gerade nichts Zählbares, was man irgendwie zu einer Menge hinzuaddieren könnte.Und auch wenn du versuchst nur in zusätzlichen Qualitäten zu denken, dann kann ich ja diese auch zählen.
Ja, und dieses existierende Ding bezeichnet ein nicht existierendes Ding, was im Widerspruch zu den definierten Kategorien steht, so dass der bezeichnende Begriff einen Begriff bezeichnet, der etwas bezeichnet, was zuvor nicht bezeichnet worden war, so dass nun der Umfang des Bezeichneten im Rahmen der Definition von "Alles" erweitert worden ist.Dann zeigt er auf ein existierendes Ding, das da heißt "nicht existierendes Ding".
Oje, langsam schwirrt mir da der Kopf, vor lauter VerschachtelungenDiagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 17:41Ja, und dieses existierende Ding bezeichnet ein nicht existierendes Ding, was im Widerspruch zu den definierten Kategorien steht, so dass der bezeichnende Begriff einen Begriff bezeichnet, der etwas bezeichnet, was zuvor nicht bezeichnet worden war, so dass nun der Umfang des Bezeichneten im Rahmen der Definition von "Alles" erweitert worden ist.Dann zeigt er auf ein existierendes Ding, das da heißt "nicht existierendes Ding".
Mein Punkt, auf den ich hinaus will, ist:Diagnostiker hat geschrieben: ↑24. Jun 2022, 17:41Dann würde daraus folgen, dass es nichts gibt?
...
Das betrifft aber nur das Instrumentarium, mittels dessen man emporgestiegen ist, nicht aber das, was man dann vorfindet, nachdem man emporgestiegen ist, sonst würde man das Kind mit dem Bade ausschütten ...
Ja.Pippen hat geschrieben: ↑25. Jun 2022, 04:29Bisher gehe ich immer davon aus, dass wir gewisse notwendige Annahmen brauchen, um über (beliebige) Dinge sprechen zu können. Konkret brauchen wir:
-Logik ... sie verhindert, dass wir widersprüchlich denken, also alles wahr und damit differenzlos und somit unverständlich wäre
-Wahrnehmung ... wir brauchen eine Arbeitsfläche, auf/mit/in der wir arbeiten (u.a. auch Raumzeit, Ich als Wahrnehmungsermöglicher)
-Sprache ... wir brauchen Namen für Gegenstände, sonst wird Logik unmöglich (u.a. auch Mathe, denn das ist eine Sprache für Zahlen & Formen)
Das Absolute ist dadurch gekennzeichnet, dass es losgelöst von allen beschränkenden Bedingungen existiert:Wenn wir ins Absolute gehen (absolutes Nichts, absolut alles, absoluter Gott, ...) und versuchen darüber zu sprechen, also auch Begriffe zu bilden, dann gehen wir immer fehl.
Es lässt sich also ein Kriterium finden, um das Absolute als solches zu bezeichnen, ist also kein sinnloser oder leerer Begriff, sondern ein abstrahierter Endpunkt, der nicht mehr steigerbar ist, denn einmal absolut, dann immer absolut.Das Absolute (von lat. absolutum, „das Losgelöste“) ist ein Begriff, der in vielen Bereichen der Theologie und Philosophie Verwendung findet und das völlige Enthobensein von allen (einschränkenden) Bedingungen oder Beziehungen bezeichnet.
Wir können zwar auf kein Ding zeigen und sagen: "Sieh hin, das hier ist das Absolute.", aber wir können auf beschränkte Dinge zeigen und unter Verweis auf die Beschränkungen die Denkmöglichkeit eines unbeschränkten Dinges aufzeigen, ohne damit etwas Sinnloses zu sagen.weil die Begriffe, die wir dort versuchen zu konstruieren, ganz prinzipiell auf nichts mehr zeigen können
Nein, nicht unsinnig, aber dafür nicht erfüllbar, weil empirisch nicht prüfbar. Empirisch ist nur das prüfbar, was beschränkt ist, was daran liegt, dass die Empirie selber Beschränkungen unterliegt und das Denken, welches dann die Abstraktionsleistung vollbringt, seinerseits Beschränkungen unterworfen ist, so dass etwas Absolutes zwar als Abstraktion denkbar, aber als konkretes Objekt nicht vorstellbar ist. Ich würde daher "unsinnig" daher mit "nicht sinnlich wahrnehmbar" umschreiben. Ohne Wahrnehmbarkeit funktioniert auch nicht Vorstellbarkeit, denn die operiert ja auf der Basis von sinnlich wahrnehmbaren Sachverhalten.Somit sind auch alle Versuche eines Beweises (oder einer Widerlegung) eines (absoluten) Gottes von vorne herein unsinnig.
Auch diese Fragen laufen auf das Absolute hinaus. Der Superlativ von "gut" ist "am besten". Was also ein Gut ist, ist steigerbar, denn es gibt möglicherweise Besseres. Die Frage ist dann, ob man unendlich oft steigern kann, oder ob man irgendwann auf etwas stößt, was man dann nicht mehr steigern kann. Das wäre dann das Beste und damit etwas, über das hinaus nichts Besseres denkbar ist. Womit wir wieder bei Anselm wären ...Und was ist "richtig" und was ist "das Beste"?