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Anselm's Gottesbeweis

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Frank
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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Frank » 30. Mai 2022, 16:40

seeker hat geschrieben:
30. Mai 2022, 13:21
Es geht bei solchen Diskussionen auch darum den eigenen Verstand zu schärfen und das eigene logisch-analytische Denken zu üben, lieber Frank...
Hier wird es doch ganz deutlich und Kant trifft doch den Nagel auf den Kopf.
Die bekannteste neuzeitliche Kritik des ontologischen Gottesbeweises stammt von Immanuel Kant (Immanuel Kant: AA III, 397–399[48]). In der Kritik der reinen Vernunft (1781, 2. Auflage 1787) versucht er zu zeigen, dass der ontologische Beweis verschiedene Kategorien vermengt. So werde der modale Begriff sein wie ein Begriff verwendet, der der Kategorie Qualität unterzuordnen sei, also eine Eigenschaft. So wird aber ein „bloß logisches“ Prädikat wie ein „reales“ behandelt, also die Verknüpfung der Vorstellungen nicht dahingehend unterschieden, ob sie auf subjektiven oder objektiven Gründen beruht. Zu sagen, dass ein Ding ist oder existiert, fügt ihm nichts (keine Eigenschaft) hinzu. Der einzige Beweis für eine Existenz ist die Erfahrung. Man wiederholt daher nur, dass man erfahren hat, dass dieses Ding existiert. Weiterhin setzt die Definition des vollkommenen Wesens nach Kant dessen Existenz bereits voraus. Der ontologische Beweis ist daher schlicht ein Zirkelschluss oder eine Tautologie. Da Gott keine objektive Realität besitzt, liegt kein Widerspruch in der Verneinung von Gottes Existenz, es wird damit nicht einmal die Vorstellung des Wesens an sich geleugnet. Wenn aber der Satz „Ein vollkommenes Wesen existiert nicht!“ nicht logisch widersprüchlich ist, dann ist der Satz „Ein vollkommenes Wesen existiert!“ nicht logisch notwendig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Kritik

Ergo ist die Diskussion mehr als flüssig.

Warum nicht mal so eine Diskussion über dunkel Materie? :mrgreen: :devil:
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Pippen » 31. Mai 2022, 19:47

@seeker:

1. Du musst Logik, Mathematik, Sprache, Wahrnehmungen (dich selbst, das dir Erscheinende) und Raumzeit annehmen, sonst kannst du nicht bzw. nur auf animalischer Schöpfungshöhe denken.

Bei Logik ist das offenkundig, aber wie willst du ohne Sprache, ohne Raum, ohne Zeit, ohne dich selbst als Denkenden denken? Da entstünden sofort Widersprüche und Ungereimtheiten, die dein Denkergebnis infragestellen würden. MaW: Man kann gar nicht auf diese Voraussetzungen verzichten, selbst wenn man wollte. Diese a-priori Voraussetzungen in ihren Einzelheiten zu bestimmen ist schwierig, Kant hat es als letzter systematisch versucht, seitdem scheint stillschweigende Übereinstimmung zu herrschen, dass das nicht klappt oder so komplex ist, dass sich der Aufwand nicht lohnt, zumal eben klar ist, dass unser Denken bereits auf apriori-Annahmen beruht und damit apriori falsch sein könnte, man verspricht sich wohl wenig davon, da noch weiter in der Tiefe zu stochern, zumal man da in begriffliche Schwierigkeiten kommt; interessant wird es wohl wieder, wenn unser Gehirn irgendwann zureichend entschlüsselt wurde.

2. Aber das ist hier gar nicht mein Punkt. Meine Widerlegung von Anselm soll nur unter den Grundannahmen von 1. gelten, also du würdest sagen: unter der Annahme Logik/Mathematik stünde über allem. Was wäre denn in dem Fall deine Position zu meinem Argument, Anselms „Gott“ sei bereits ein leerer Begriff (ohne Existenzentsprechung eines Dinges), weil es nichts geben kann, worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, denn gäbe es so ein Z, so wäre Z+1 sofort ein Größeres Denkbares, im Widerspruch zur Annahme?

Anselm definiert eben Gott und axiomatisiert ihn nicht. Ich kann problemlos axiomatisieren, dass die Zahl 10 die größtmögliche natürliche Zahl sei. Wir hätten dann eine alternative Form von natürlichen Zahlen. Dann kann auch niemand kommen und auf 11, 12, … verweisen. Aber das macht Anselm nicht, denn damit wäre Gott bereits bewiesen. Denn ein Axiom ist nichts weiter als eine Definition mit dem Zusatz, dass unwiderleglich das Definierte wahr/existent sei und das zu Definierende wahr. Eine Definition ist dagegen erstmal nur eine Namensfestlegung, zB „Gott“ sei das Zeichen für etwas, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann. So verstehe ich Anselm, denn nur so macht sein Gottesbeweis Sinn, aber damit kann man nicht mehr verhindern, dass Leute wie ich kommen uns sagen: Ätsch, den Namen darfst du nicht verwenden, weil es das Definierende aus logischen/mathematischen Gründen gar nicht gibt.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von seeker » 1. Jun 2022, 00:14

Pippen hat geschrieben:
31. Mai 2022, 19:47
1. Du musst Logik, Mathematik, Sprache, Wahrnehmungen (dich selbst, das dir Erscheinende) und Raumzeit annehmen, sonst kannst du nicht bzw. nur auf animalischer Schöpfungshöhe denken.
Ich muss das aber nicht verabsolutieren, um folgerichtig denken zu können und Mathematik betreiben zu können. Ich muss dabei nicht zwingend annehmen, dass Logik/Mathematik über allem stehen, selber sozusagen "das Allergrößte sind, über das hinaus nichts Größeres mehr gedacht werden kann". Und für die mir zugängliche Logik/Mathematik, über die ich überhaupt in der Lage bin, etwas auzusagen, muss ich das doppelt nicht annehmen.
Ich kann z.B. in der Mathematik und Logik auch nur ein selbsterfundenes Ordnungs-Werkzeug meines Geistes sehen oder als eine Art fiktives Spiel, das es nur dort gibt, ohne wirklichen Bezug zur realen (äußeren) Welt, uvm. Es gibt da viele mögliche Positionen und noch mehr Grautöne dazwischen.
Pippen hat geschrieben:
31. Mai 2022, 19:47
2. Aber das ist hier gar nicht mein Punkt. Meine Widerlegung von Anselm soll nur unter den Grundannahmen von 1. gelten, also du würdest sagen: unter der Annahme Logik/Mathematik stünde über allem. Was wäre denn in dem Fall deine Position zu meinem Argument, Anselms „Gott“ sei bereits ein leerer Begriff (ohne Existenzentsprechung eines Dinges), weil es nichts geben kann, worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, denn gäbe es so ein Z, so wäre Z+1 sofort ein Größeres Denkbares, im Widerspruch zur Annahme?
Soweit ich es sehe, funktioniert dein "Z+1"-Argument gegen Anselms G unter der Vorab-Annahme: "1. Es gibt logisch-mathematische Verfahren V, die größer/umfassender als G sind und mithilfe derer man daher G untersuchen kann.", wenigstens prinzipiell.* Es kann sein, dass man dann hier und da noch etwas nachpolieren müsste, aber ich glaube, es würde funktionieren. Es wäre halt ne Tautologie bzw. ein Zirkel.
Implizit besagt dieses 1., wenn man es durchdenkt, übrigens eben auch: "Logik/Mathematik stehen über allem. Sie sind das Allergrößte, über das hinaus nichts Größeres mehr gedacht werden kann." Darin implizit enthalten ist wiederum: "Alles ist Mathematik!"

Du kannst das auch hieran sehen: Egal was du dir ausdenkst an Verfahren "Z+1", oder mengentheoretisch, usw., du wirst immer zugeben müssen, dass die Mathematik in Gesamtheit größer ist und du nur einen Teil von ihr verwendest und untersuchst und erfasst. Und der Versuch die Mathematik auf sich selber anzuwenden, würde zirkulär werden... das würde also leider auch nicht heraushelfen. Dieses 1. muss man annehmen (wenn man es denn haben möchte), man kann es nicht beweisen und nicht widerlegen.

*: Stattdessen kannst du auch dein zuletzt genanntes 1. nehmen und dieses verabsolutieren. Das läuft auf dasselbe hinaus.
Pippen hat geschrieben:
31. Mai 2022, 19:47
Anselm definiert eben Gott und axiomatisiert ihn nicht.
Das muss er aus seiner Position heraus auch nicht. Wenn er das obige 1. nicht annimmt, sondern etwas anderes, ist das nicht unbedingt geboten, eigentlich nicht einmal sinnvoll.
Pippen hat geschrieben:
31. Mai 2022, 19:47
aber damit kann man nicht mehr verhindern, dass Leute wie ich kommen uns sagen: Ätsch, den Namen darfst du nicht verwenden, weil es das Definierende aus logischen/mathematischen Gründen gar nicht gibt.
...nur wenn sie das obige 1. (mit all seinen Kosequenzen) annehmen und somit ganz grundsätzlich eine andere philosophische Grundposition einnehmen.
Es gibt mehr als eine solche mögliche Position. Man kann auch andere Grundannahmen treffen.

Einmal noch etwas anderes gesagt:
Daraus, dass du den Argumentationsansatz gewählt hast, den du gewählt hast, kannst du auch etwas über dein eigenes Denken und deine eigene philosophische Grundposition lernen und diese somit besser reflektieren und untersuchen.
Grüße
seeker


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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Pippen » 1. Jun 2022, 02:58

seeker hat geschrieben:
1. Jun 2022, 00:14
Ich muss dabei nicht zwingend annehmen, dass Logik/Mathematik über allem stehen, selber sozusagen "das Allergrößte sind, über das hinaus nichts Größeres mehr gedacht werden kann".
Meines Erachtens musst du Logik, Mathematik, Cogito, Wahrnehmungen, Sprache und Raumzeit annehmen, gleichsam als dein Alpha und Omega! Sie sind wie das Auge, welches das Gesichtsfeld überhaupt erst erzeugt. Du kannst sie gar nicht hinwegdenken, denn tust du es, so benutzt du sie schon! Wie willst du denken, wenn’s kein wahr/falsch, keine Ordnung der Zeichen, keine Bezugnahme von Zeichen, keinen Denker, keine Empfindungen, keinen Denkraum gibt? Du brauchst jedes Einzelne. Nimm eins weg und ein beliebiger Gedanke von dir wäre widersprüchlich. Beweisen kann man das nicht, es zeigt sich - immer und immer wieder - bis man es irgendwann akzeptiert, weil’s alternativlos ist. Ein klassisches Beispiel folgt:
Ich kann z.B. in der Mathematik und Logik auch nur ein selbsterfundenes Ordnungs-Werkzeug meines Geistes sehen oder als eine Art fiktives Spiel, das es nur dort gibt, ohne wirklichen Bezug zur realen (äußeren) Welt, uvm. Es gibt da viele mögliche Positionen und noch mehr Grautöne dazwischen.
Sagen wir also du tust sowas. Aber in diesem Moment hast du mit Logik, Mathematik, Cogito, Wahrnehmungen, Sprache und in Raumzeit - also deinen Grundannahmen G - eine These über diese Grundannahmen aufgestellt, also G‘. Dein G’ behandelt aber nicht die Grundannahmen, sondern findet bereits in ihnen statt. Das Perverse ist übrigens, dass diese Grundannahmen soviel mächtiger als bei Tieren sind, dass wir damit viel tiefer/präziser/umfassender denken können als sie, aber gerade deshalb zu schwach, um echtes Wissen zu generieren, womit wir in gewisser Weise unseren Vorteil gegenüber ihnen wieder verlieren, denn Tiere irren, aber es interessiert sie nicht, sie machen ihr Ding und leben gemäß ihrem Schicksal, Menschen irren und ihre Ahnung davon macht sie zwar mächtig, aber auch verrückt und blind dafür, dass sie nicht besser dran sind als Tiere. Vielleicht ist also das Menschsein gar keine so erstrebenswerte Sache (wenn man sich‘s aussuchen könnte).

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von seeker » 1. Jun 2022, 08:49

Pippen hat geschrieben:
1. Jun 2022, 02:58
Meines Erachtens musst du Logik, Mathematik, Cogito, Wahrnehmungen, Sprache und Raumzeit annehmen, gleichsam als dein Alpha und Omega!
Deines Erachtens... Sehr viele Leute sehen das eben anders und können das auch, ohne Widersprüche zu erzeugen oder keine Logik/Mathematik mehr betreiben zu können.
Pippen hat geschrieben:
1. Jun 2022, 02:58
Sie sind wie das Auge, welches das Gesichtsfeld überhaupt erst erzeugt. Du kannst sie gar nicht hinwegdenken, denn tust du es, so benutzt du sie schon! Wie willst du denken, wenn’s kein wahr/falsch, keine Ordnung der Zeichen, keine Bezugnahme von Zeichen, keinen Denker, keine Empfindungen, keinen Denkraum gibt?
Das schon. Aus der Annahme der Existenz in mir folgt aber nicht, dass ich das auch verabsolutieren muss, insbesondere nicht, dass ich das in einem absoluten Sinne von mir auf die Welt übertragen muss: "Wie in mir, so die ganze Welt!". Können kann man, aber man muss nicht.

Du solltest erkennen, dass du hier eine Grundposition von mehren möglichen einnimmst.
In dem Moment, wo du behaupten würdest, deine Position sei die einzig wahre und richtige und alle anderen seien falsch, würdest du einem Dogmatismus verfallen.
Pippen hat geschrieben:
1. Jun 2022, 02:58
Sagen wir also du tust sowas. Aber in diesem Moment hast du mit Logik, Mathematik, Cogito, Wahrnehmungen, Sprache und in Raumzeit - also deinen Grundannahmen G - eine These über diese Grundannahmen aufgestellt, also G‘. Dein G’ behandelt aber nicht die Grundannahmen, sondern findet bereits in ihnen statt.
Natürlich komme ich nicht aus mir selber heraus. Aber was folgt daraus für die Welt? Zwingend? Gar nichts!
Grüße
seeker


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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Frank » 2. Jun 2022, 19:22

Habe das Thema verschoben
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Pippen » 3. Jun 2022, 05:28

seeker hat geschrieben:
1. Jun 2022, 08:49
Pippen hat geschrieben:
1. Jun 2022, 02:58
Meines Erachtens musst du Logik, Mathematik, Cogito, Wahrnehmungen, Sprache und Raumzeit annehmen, gleichsam als dein Alpha und Omega!
Deines Erachtens... Sehr viele Leute sehen das eben anders und können das auch, ohne Widersprüche zu erzeugen oder keine Logik/Mathematik mehr betreiben zu können.
Wer? Nimm eine!!! der o.g. Grundannahmen weg und jeder Gedanke wird widersprüchlich bzw. zwielichtig.

Nimm Logik weg und dein Gedanke ist nicht mehr wahr/gilt. Widerspruch.
Nimm Mathematik weg und dein Gedanke sind mehrere Gedanken und umgekehrt. Widerspruch.
Nimm Cogito weg und du hast gedacht, aber doch nicht du. Widerspruch.
Nimm Wahrnehmungen weg, wie dann ein Gedanke, wenn er nicht wahrgenommen werden kann? Widerspruch.
Nimm Sprache weg und dein Gedanke ist (auch dir) nicht reproduzierbar, aber was ist er dann? Zwielichtig.
Nimm Raumzeit weg, aber worin soll dein Gedanke dann als solcher existieren? Widerspruch.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von seeker » 3. Jun 2022, 08:59

Pippen hat geschrieben:
3. Jun 2022, 05:28
Wer? Nimm eine!!! der o.g. Grundannahmen weg und jeder Gedanke wird widersprüchlich bzw. zwielichtig.

Nimm Logik weg und dein Gedanke ist nicht mehr wahr/gilt. Widerspruch.
Nimm Mathematik weg und dein Gedanke sind mehrere Gedanken und umgekehrt. Widerspruch.
Nimm Cogito weg und du hast gedacht, aber doch nicht du. Widerspruch.
Nimm Wahrnehmungen weg, wie dann ein Gedanke, wenn er nicht wahrgenommen werden kann? Widerspruch.
Nimm Sprache weg und dein Gedanke ist (auch dir) nicht reproduzierbar, aber was ist er dann? Zwielichtig.
Nimm Raumzeit weg, aber worin soll dein Gedanke dann als solcher existieren? Widerspruch.
Ich wiederhole es gerne noch einmal:
seeker hat geschrieben:
1. Jun 2022, 08:49
Das schon. Aus der Annahme der Existenz in mir folgt aber nicht, dass ich das auch verabsolutieren muss, insbesondere nicht, dass ich das in einem absoluten Sinne von mir auf die Welt übertragen muss: "Wie in mir, so die ganze Welt!". Können kann man, aber man muss nicht.
...
In dem Moment, wo du behaupten würdest, deine Position sei die einzig wahre und richtige und alle anderen seien falsch, würdest du einem Dogmatismus verfallen.
Grüße
seeker


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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Diagnostiker » 3. Jun 2022, 12:58

Hallo seeker,

genau genommen hat Pippen lediglich aufgezeigt, dass man Gott nicht als Objekt endlicher Größe denken kann. Wenn man nun noch Abstrakta, wie Mathematik, Logik, Selbstwahrnehmung usw. als Objekte auffasst, die man sich als in Wirklichkeit existierend denken kann, begeht man einen Kategorienfehler. Es ist daher unzutreffend, die Voraussetzungen für die Betrachtung und Beurteilung von Objekten selber als Objekte vorauszusetzen, die man den betrachteten und beurteilten Objekten additiv hinzufügen könnte.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Pippen » 3. Jun 2022, 14:27

Und ich habe dir doch gezeigt, dass du diese Grundannahmen, u.a. deine Existenz, annahmen musst, sonst werden deine Gedanken widersprüchlich. Du darfst gerne ein Widerlegungsbeispiel angeben, wo du x denkst, während du nicht bist (womit x aber entfällt, weil x als deine Aussage dich als Aussagenden voraussetzt). Selbst wenn du dich da pro forma rauswindest, kommt einfach Unfug raus, dem du weder trauen noch Sinn geben kannst. Was soll dein x sein, wenn es mirakulös ohne dich ist, der du es doch aber gedacht hast? Da bliebe immer ein großes „Hä?“ zurück.

Kurzum: wir scheinen gewisse Annahmen a priori als wahr setzen zu müssen, damit wir überhaupt etwas (sinnhaft) denken können, was wir als Gedachtes beschauen, bestaunen und analysieren können. Seit 3.000 Jahren hat niemand Gegenteiliges geschafft, weswegen wir es auch eher akzeptieren als negieren sollten. Ob diese Grundannahmen (a priori) dann tatsächlich wahr sind, steht auf einem anderen Blatt. Diese a-priori sind seit Kant Standard. Er hat das, was ich dir hier verkaufen will, so plakatiert: Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind. Kant systematisiert diese a priori etwas anders als ich, nämlich spezifischer, während ich nur grob bleibe, weil‘s mir nicht den Aufwand wert scheint, aber im Grunde ist es dasgleiche - und man könnte hier problemlos noch Aristoteles hinzunehmen. Nur in einem scheinen wir uns zu unterscheiden: viele der älteren Denker nehmen die a priori nicht nur als wahr, sondern als sakrosankt (gewiss) wahr und das finde ich inkonsequent, aber damit hat man eben einen Skeptizismus, der alles „befällt“; das wollten die vermeiden.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Pippen » 3. Jun 2022, 14:39

Diagnostiker hat geschrieben:
3. Jun 2022, 12:58
Hallo seeker,

genau genommen hat Pippen lediglich aufgezeigt, dass man Gott nicht als Objekt endlicher Größe denken kann.
Ich habe gezeigt, dass man (also wir Menschen) nichts denken kann, worüber hinaus nichts Größeres denkbar ist. Wenn das Gott sein soll, dann ist er undenkbar. Wir können in so einem Falle seine Existenz nicht beweisen, ob er nun „existiert“ oder nicht. Wäre er uns dagegen denkbar, dann könnten wir es - wenigstens in der Theorie.

Du darfst mir und der Weltöffentlichkeit gerne Aussagen oder Objekte präsentieren, die keine anderen Aussagen oder Objekte voraussetzen. Damit wärst du übrigens mit einem Schlage mehrere Magnituden über Platon, Aristoteles, Augustinus, Leibnitz, Kant, Einstein, Gödel, …. Und es ist durchaus möglich, denn niemand kann das Gegenteil beweisen. Ich versuche es immer mal wieder, aber es klappt nie, irgendwann wird man müde und beginnt zu akzeptieren….

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von seeker » 3. Jun 2022, 16:36

Pippen hat geschrieben:
3. Jun 2022, 14:27
Und ich habe dir doch gezeigt, dass du diese Grundannahmen, u.a. deine Existenz, annahmen musst, sonst werden deine Gedanken widersprüchlich.
Ja, das stimmt so weit - aber nur so weit.
Ich kann mich selber und meine Kognition schlecht leugnen, das würde keinen Sinn machen bzw. könnte ich dann gar nichts mehr sagen.
Ich muss aus dieser Basis heraus aber nicht zwingend behaupten, dass ich damit auch absolut sichere Aussagen/Urteile über Gott und die Welt generieren könne, gleich ob positive oder negative.

Und ich wiederhole es auch gerne noch einmal:
seeker hat geschrieben:
3. Jun 2022, 08:59
Das schon. Aus der Annahme der Existenz in mir [meinem Denken, Fühlen, meiner Logik, Mathematik, ...] folgt aber nicht, dass ich das auch verabsolutieren muss, insbesondere nicht, dass ich das in einem absoluten [unzweifelhaften] Sinne von mir [meiner Innenwelt] auf die [Außen-] Welt übertragen muss: "Wie in mir, so die ganze Welt!". Können kann man, aber man muss nicht.
...
In dem Moment, wo du behaupten würdest, deine Position sei die einzig wahre und richtige und alle anderen seien falsch, würdest du einem Dogmatismus verfallen.

Hast du dieses Argument nicht verstanden?
Und meinetwegen kannst du darin irgendwo einen allgemeinen Skeptizismus (auf Gott und die Welt) sehen, aber wäre ein verabsolutierender Dogmatismus besser?
Grüße
seeker


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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Pippen » 3. Jun 2022, 16:56

Es geht mir nur darum, dass wir gewisse Grundannahmen machen müssen, um überhaupt bedeutungsvoll und verständlich denken/sprechen zu können, nicht darum, ob diese Grundannahmen (und erst recht daraus folgende Gedanken/Aussagen, zB zu Gott) zuverlässig wahr sind. Da ist ein großer Unterschied. Das Erste behaupte ich, weil es sich aufdrängt, das Zweite leugne ich mit guten Gründen, wenn‘s auch nicht für einen wasserdichten Beweis reicht, und das bedeutet insbesondere, dass mE die Grundannahmen durchaus falsch sein könnten, aber wir sind dazu verdammt, sie als wahr annehmen zu müssen.

Bei Anselm ging es darum, dass er unsere logischen und mathematischen Regeln voraussetzen muss, damit seine Position überhaupt Sinn ergibt. Tut er das, dann muss er natürlich auch die unangenehmen Konsequenzen seiner Voraussetzungen gelten lassen, auf die ich mit meinem Einwand hinweise. Er kann sich nicht einfach rauspicken, was ihm Angenehmes gelten und welch Unangenehmes nicht gelten soll. Das ist dann nicht mehr logisch, weil es darauf hinausläuft zu sagen: x ist wahr oder falsch, aber „falsch“ akzeptiere ich nicht und das ist äquivalent zu einer einwertigen Triviallogik und da gewinnt jeder und keiner.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von seeker » 3. Jun 2022, 17:52

Pippen hat geschrieben:
3. Jun 2022, 16:56
Es geht mir nur darum, dass wir gewisse Grundannahmen machen müssen, um überhaupt bedeutungsvoll und verständlich denken/sprechen zu können, nicht darum, ob diese Grundannahmen (und erst recht daraus folgende Gedanken/Aussagen, zB zu Gott) zuverlässig wahr sind.
Da bin ich bei dir.
Nennen wir dieses "1."
Pippen hat geschrieben:
3. Jun 2022, 16:56
Das Erste behaupte ich, weil es sich aufdrängt
Man muss es sozusagen zwingend annehmen, um überhaupt etwas sagen zu können.
Es gibt darüber hinaus aber weitere Annahmen, die nicht zwingend sind, wo man also so oder so annehmen kann.
Pippen hat geschrieben:
3. Jun 2022, 16:56
Bei Anselm ging es darum, dass er unsere logischen und mathematischen Regeln voraussetzen muss, damit seine Position überhaupt Sinn ergibt.
In Ordnung.
Pippen hat geschrieben:
3. Jun 2022, 16:56
Tut er das, dann muss er natürlich auch die unangenehmen Konsequenzen seiner Voraussetzungen gelten lassen, auf die ich mit meinem Einwand hinweise. Er kann sich nicht einfach rauspicken, was ihm Angenehmes gelten und welch Unangenehmes nicht gelten soll.
Das Problem, das du meinst, ergibt sich dann nicht, wenn man (nur) folgendes annimmt:

"Die Regeln, die meinen Geist bzw. mich bzw mein Bewusstsein bzw. meine Kognition betreffen, muss ich zwar zwingend annehmen, um überhaupt etwas sagen zu können, ich kann dabei aber dennoch offen lassen, ob und inwieweit dasselbe auch für das gilt, das sich außerhalb von mir befindet. Oder ich fülle diese Lücke durch weitere, dann optionale Zusatzannahmen 2."

Wenn ich das tue, dann ergibt sich folgendes Bild:

Entweder kann ich über diese "Außenwelt" gar keine (sicheren) Aussagen folgern oder ich kann unter Zuhilfenahme von 2. welche treffen.

Ich kann für 2. z.B. folgendes annehmen:
"Die Logik und Mathematik in meinem Geist gilt ganz sicher über mich hinaus ganz genauso und deckungsgleich für die gesamte Welt und einfach alles. Darüber hinaus gibt es nichts."
Tue ich das, ergibt sich das (und funktioniert auch), was du in deinem Argument gegen Anselm angeführt hast.

Ich kann aber auch 2. annehmen:
"Die Logik und Mathematik in meinem Geist gilt möglicherweise nur ungefähr abbildend und unvollständig für die gesamte Welt und einfach alles. Darüber hinaus gibt es vielleicht noch Weiteres."
Tue ich das, dann funktioniert dein genanntes Argument nicht und Anselms auch nicht.

Und ich kann 2. annehmen:
"Die Logik und Mathematik in meinem Geist gilt sicher nur ungefähr abbildend und unvollständig für die gesamte Welt und einfach alles. Darüber hinaus gibt es ganz sicher noch Weiteres, nämlich das Allergrößte, genannt Gott."
Tue ich das, dann funktioniert Anselms Argument. Allerdings nur als Zirkel oder Tautologie oder Kategorienfehler, je nach Sichtweise.

Und ich kann bei 2. auch noch vieles Anderes annehmen, unser obiges 1. bleibt dabei stets unberührt!

Verstehst du, was ich meine?

Daher:
Pippen hat geschrieben:
3. Jun 2022, 16:56
Er kann sich nicht einfach rauspicken, was ihm Angenehmes gelten und welch Unangenehmes nicht gelten soll.
Doch, kann man sozusagen, über 2.
Grüße
seeker


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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Pippen » 4. Jun 2022, 00:19

seeker hat geschrieben:
3. Jun 2022, 17:52
]
Das Problem, das du meinst, ergibt sich dann nicht, wenn man (nur) folgendes annimmt:

"Die Regeln, die meinen Geist bzw. mich bzw mein Bewusstsein bzw. meine Kognition betreffen, muss ich zwar zwingend annehmen, um überhaupt etwas sagen zu können, ich kann dabei aber dennoch offen lassen, ob und inwieweit dasselbe auch für das gilt, das sich außerhalb von mir befindet. Oder ich fülle diese Lücke durch weitere, dann optionale Zusatzannahmen 2."
Daraus folgt doch aber, dass ich über dieses „außerhalb von mir“ nicht sprechen oder denken kann. Wie soll Anselm von etwas sprechen oder denken können, was per definitionem außerhalb seines Geistes bzw. Bewußtseins ist? Das ist so ein metaphysischer Widerspruch. Es bleibt also nur die erste Variante, nach der Anselm, ich und du und Diagnostiker (unausgesprochen) vereinbaren (müssen), dass Logik, Mathematik, Wahrnehmungen, Sprache und unsere jeweilige Existenz das Diskursuniversum bilden, in dem Gott als Teilmenge vorkommt, also im besten Fall Gott = Diskursuniversum, oder wir reden (buchstäblich) Unsinn und „alles (zer) fließt“. Hier liegt der tiefe (aber verständliche) Fehler aller christlichen Theologie, nämlich in dem Versuch, Gott zu rationalisieren, um dadurch besser missionieren zu können, ohne zu merken, dass man ihn damit kastriert oder selbst inkonsistent argumentiert, sich also so oder so verrennt. Das hat dann nach 1600 den Verfall des Christentums beschleunigt.

Anselm hat mE nur zwei Auswege. Entweder er definiert Gott so wie er‘s tat, dann habe ich recht und Gott ist leerer Begriff und damit als nicht-seiend bewiesen. Oder er versteht seine „Definition“ zugleich als Axiom, also: Gott = Größtdenkbarmögliches und Größtdenkbarmögliches existiert. Dann klappt mein Einwand natürlich nicht, aber Anselm‘s Beweis wird trivial, weil er Gott hintenrum bereits als existent postuliert. So oder so verliert Anselm.

Was mich auch immer wundert, vllt. hast du dazu eine Privatmeinung: diese ganzen Theologen beweisen die Existenz Gottes als ersten Beweger bzw. erste Ursache, außerhalb der Welt usw., mit durchaus überzeugenden Argumenten (wenn man mal nicht so strenge Maßstäbe anlegt). Aber wie kommen sie von so einem verallgemeinerten, abstrakten, entmenschlichten Gott zurück zu dem Bibelgott? Woher wissen sie, dass der Typ aus der Bibel der in menschlicher Weise agierende Gott ist? Da bleibt eine beachtliche Kluft. Ist denen das nie aufgefallen, waren sie so blind, so vorprogrammiert?

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Diagnostiker » 4. Jun 2022, 06:33

Anselm vertritt den römisch-katholischen Glauben und hat eine sehr konkrete Vorstellung von dem Gott, über den er spricht. Also nichts mit "Diskurs-Universum" oder andere Phantasmen, die hier ins Spiel gebracht werden. Für Anselm ist Gott etwas, was in der Wirklichkeit existiert und nicht nur im Verstand. Eben das will er dem Toren ja beweisen und eben das ist ja Gegenstand des Beweises. Und über diesen Gott sagt Anselm, dass "wir" glauben, dass er etwas ist, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann. Mit "wir " sind die Gläubigen der römisch-katholischen Kirche gemeint. Das muss man wissen, um Anselms Beweis richtig einordnen zu können. Den Text des Beweises hatte ich bereits im Zusammenhang zitiert. Die Lektüre muss man sich freilich antun, um zu wissen, worüber man spricht ...

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von seeker » 4. Jun 2022, 10:02

Pippen hat geschrieben:
4. Jun 2022, 00:19
Daraus folgt doch aber, dass ich über dieses „außerhalb von mir“ nicht sprechen oder denken kann.
Ja. :)
Hier kommen wir dann zum Punkt!

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
Wittgenstein

Was bedeutet das?

1. Man kann es aber trotzdem benennen und z.B. "Gott" dazu sagen. Dann ist das aber ein (für uns) inhaltsleerer Begriff/Wort (im positiven Sinne), weil wir gar nicht wissen können, worüber wir hier sprechen bzw. sprechen wollen. Wir wissen hier nämlich nur, worüber wir nicht sprechen (wollen). Man kann hier nur wissen, das es nicht das Diesseitige, Denkbare, Aussprechbare ist/sein soll (im negativen Sinne).
Denn: Man kann das Unaussprechliche nicht (selber) sagen, man kann das Undenkbare nicht (selber) denken.

2. Daraus, dass ich nicht davon sprechen kann, folgt weder, dass es das gibt, noch, dass es das nicht gibt.
Wir stoßen hier also sozusagen neben den bekannten Wahrheitswerten "wahr" und "falsch" auf einen dritten Wert: "unbekannt/unbestimmt"
Ergo: Gott kann man grundsätzlich weder beweisen noch widerlegen.

Und aus diesem Grund funktioniert Anselms Beweis auch nicht. Aber aus demselben Grund kannst du auch nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt.
Und aus demselben Grund fängt an der Stelle der Glauben für die Gläubigen an. Man muss auch bedenken: Das MUSS so sein, sonst wäre es ja kein Glaube mehr, sondern ein Wissen...
Pippen hat geschrieben:
4. Jun 2022, 00:19
Was mich auch immer wundert, vllt. hast du dazu eine Privatmeinung: diese ganzen Theologen beweisen die Existenz Gottes als ersten Beweger bzw. erste Ursache, außerhalb der Welt usw., mit durchaus überzeugenden Argumenten (wenn man mal nicht so strenge Maßstäbe anlegt). Aber wie kommen sie von so einem verallgemeinerten, abstrakten, entmenschlichten Gott zurück zu dem Bibelgott? Woher wissen sie, dass der Typ aus der Bibel der in menschlicher Weise agierende Gott ist? Da bleibt eine beachtliche Kluft. Ist denen das nie aufgefallen, waren sie so blind, so vorprogrammiert?
Dazu muss man wissen, wie Menschen funktionieren, dann versteht man mehr. Lies Yuval Noah Harari...
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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Pippen » 4. Jun 2022, 17:26

seeker hat geschrieben:
4. Jun 2022, 10:02
Man kann hier nur wissen, das es nicht das Diesseitige, Denkbare, Aussprechbare ist/sein soll (im negativen Sinne).
Ich sehe das noch radikaler als du. Es gibt eine absolute Erkenntnisgrenze für uns, nämlich schlicht dass, was wir nicht erkennen können. Da i s t Schluß. Wir können nicht, nie, nimmer hinter diese Grenze lugen noch mit Worten auf etwas dort referieren, denn allein sowas wie „Gott“ oder „nicht diesseits“ setzte ja schon voraus, dass es hinter der Grenze so beschaffen sei, dass man dort mit Worten auf etwas referieren kann. Wir haben buchstäblich keine Ahnung, was da ist, ja, was das ist. Deshalb können wir auch nie etwas sicher wissen, denn es könnte ja hinter dieser Grenze etwas sein, was in mirakulöser Weise in unsere Welt hineingreifen und unsere sicherst geglaubten Wahrheiten pervertieren kann. (Die letzten paar Sätze sind reine Metaphern, verstehst du sie, dann siehst du auch gleich, dass sie unsinnig sind). Wittgenstein hat also recht, wir können davon wirklich nur schweigen, der Rest sind Tricksereien (wie zB deine Negativsprechweise, ein alter Clou der mittelalterlichen Theologen ;)), weil man es so sehr will, dass man nur allzu gerne „alle Neune grade“ sein läßt. Kurzum: sobald der Mensch redet und denkt, agiert er innerhalb seines Erkenntnishorizontes, er kommt fast bis zum Grenzübergang (ich stelle mir das immer so vor wie eine Folge 1/n, die zwar gegen Null konvergiert, aber Null nie erreicht), aber dort i s t Schluß.
Dazu muss man wissen, wie Menschen funktionieren, dann versteht man mehr. Lies Yuval Noah Harari...
Nun ja ok, der Wille zu glauben ist dann so stark, dass man die Lücken einfach überdenkt bzw. übersieht. Liebe macht blind, Glaube macht blinder.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Diagnostiker » 5. Jun 2022, 07:33

Aus der Erkenntnis, dass es eine Grenze des Erkennenkönnens gibt, folgt nicht die Erkenntnis, dass ein Bereich existiert, der sich jenseits des Bereichs erstreckt, der des Erkennenkönnens zugänglich ist. Aus dieser Erkenntnis folgt aber gleichermaßen nicht, dass so ein Bereich nicht existiert. Aus der doppelten Verneinung heraus folgt lediglich, dass die Existenz so eines Bereiches möglich ist, weil es nicht unmöglich ist. Das ist aber keine Erkenntnis, sondern lediglich eine Daseinsoption, die nicht falsifiziert werden kann.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Pippen » 5. Jun 2022, 08:20

Diagnostiker hat geschrieben:
5. Jun 2022, 07:33
Aus der Erkenntnis, dass es eine Grenze des Erkennenkönnens gibt, folgt nicht die Erkenntnis, dass ein Bereich existiert, der sich jenseits des Bereichs erstreckt, der des Erkennenkönnens zugänglich ist.
Da würde ich nochmal drüber nachdenken, wenn ich du wäre.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Diagnostiker » 5. Jun 2022, 08:23

Dann denke noch mal darüber nach, wenn Du magst.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von seeker » 7. Jun 2022, 08:14

Pippen hat geschrieben:
4. Jun 2022, 17:26
Wir haben buchstäblich keine Ahnung, was da ist, ja, was das ist.
... und OB das ist.
Diagnostiker hat geschrieben:
5. Jun 2022, 07:33
Aus der Erkenntnis, dass es eine Grenze des Erkennenkönnens gibt...
Das Gesagte zum "Jenseitigen" gilt genaugenommen auch für die dazu gedachte Grenze:
Wir können auch zur Grenze nur schweigen: Was das ist, wo das ist, ob das ist.
Diagnostiker hat geschrieben:
5. Jun 2022, 07:33
Aus dieser Erkenntnis folgt aber gleichermaßen nicht, dass so ein Bereich nicht existiert.
Ja. Es ist dort für uns 'weder noch', wir können dazu nichts wissen und nichts sagen.

Dennoch erscheint es uns umgekehrt sehr plausibel, "dass das, was in uns ist oder sein kann, nicht alles ist".
Diese Annahme erscheint vernünftig, nützlich, praktikabel und erfolgreich, ja fast notwendig.
Beweisen können wir sie aber nicht, widerlegen auch nicht.
Diagnostiker hat geschrieben:
5. Jun 2022, 07:33
Aus der doppelten Verneinung heraus folgt lediglich, dass die Existenz so eines Bereiches möglich ist, weil es nicht unmöglich ist. Das ist aber keine Erkenntnis, sondern lediglich eine Daseinsoption, die nicht falsifiziert werden kann.
...und nicht verifiziert.
Ja. Der "jenseitige Bereich" ist daher auch kein Gegenstand der Natur-Wissenschaften.
Grüße
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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Frank » 7. Jun 2022, 09:21

Diagnostiker hat geschrieben:
4. Jun 2022, 06:33
Anselm vertritt den römisch-katholischen Glauben und hat eine sehr konkrete Vorstellung von dem Gott, über den er spricht.
Richtig und das schrieb ich schon in meinem voran gegangenen Post. Hier ging es um die Festigung der Macht, der R.k Kirche und nicht um eine hoch geistige Diskussion über das, was die Welt im Ganzen zusammen hält.


Diagnostiker hat geschrieben:
4. Jun 2022, 06:33
Also nichts mit "Diskurs-Universum" oder andere Phantasmen, die hier ins Spiel gebracht werden.
Und eine Diskussion wollte er schon zweimal nicht, denn mit dem Totschlagargument, "es kann nichts größeres gedacht werden als Gott", unterdrückst du jeden Widerspruch schon im Keim.
Mal ein paar Beispiele zur Rolle der Frau , was so in der r.k. Kirche in dem Zeitraum für "Lehrmeinungen" vorherrschten und was es galt zu erhalten.
Heiliger Anselm von Canterbury (1033-1109):
"Nichts Schändlicheres gibt es als das Weib, durch nichts richtet der Teufel mehr Menschen zugrunde als durch das Weib."

Heilige Franz von Assisi (1181-1226):
"Wer mit dem Weib aber verkehrt, der ist der Befleckung seines Geistes ausgesetzt."

Der Heilige Thomas von Aquin (1225-1226):
"Die Frau ist ein misslungener Mann. (...) Der wesentliche Wert der Frau liegt in der Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen. (...) Mädchen entstehen durch schadhaften Samen."
Wenn es also ein finsteres Mittelalter gab, dann betrifft es zum größten Teil die Kirche.

Hinter dem ganzen Geschwurbel, wo ich persönlich nichts anderes sehe als Machterhalt, als ein "Diskurs-Universum" zu vermuten, ist schon wie gesagt eines der Dinge, die ich nicht verstehe.
Und da nützt es auch nichts, wenn jemand um die Ecke kommt und sagt, " das würde das logische Denken fördern, also der Zweck heiligt die Mittel :roll:

Hier hat ein Mensch des Mittelalters, der davon ausgeht das Gott eine unbestreitbare Tatsache ist, Indizienketten gebildet. Auch wenn es zuweilen Indizienprozesse gibt, bei denen es zu einer Verurteilung reicht, sind wir hier noch Meilenweit davon entfernt.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Diagnostiker » 7. Jun 2022, 15:03

Hallo Frank,
Hier ging es um die Festigung der Macht, der R.k Kirche und nicht um eine hoch geistige Diskussion über das, was die Welt im Ganzen zusammen hält.
Ich denke, das ist zu simpel gedacht. Zunächst ging es darum, den Grund des Glaubens mittels eines einzigen Arguments aufzuzeigen, dem sich auch der ungläubige Tor nicht verschließen kann. Die Debatte mit Anselms Zeitgenossen Gaunilo zeigt, dass sehr wohl eine hoch geistige Diskussion über die Überzeugungskraft dieses Arguments stattgefunden hat und in der Folge auch in den Jahrhunderten danach nicht abriss. Die römisch-katholische Kirche war auf eine rationale Begründung der Existenz Gottes nicht angewiesen. Die Lektüre der Bibel bot Hinweise genug, um den Glauben zu begründen.

Für die Festigung der Macht war das Edikt des Pariser Bischofs Tempier aus dem Jahr 1277 viel relevanter, da hierbei der Philosophie die Rolle der "Magd der Theologie" zugewiesen wurde und eigenständigem Denken u.a. in Gestalt des lateinischen Averroismus (Siger von Brabant) eine Absage erteilt wurde. Hier sah sich die Kurie in ihrem Machtanspruch tatsächlich bedroht, da kirchliche Dogmen hinterfragt wurden.
mit dem Totschlagargument, "es kann nichts größeres gedacht werden als Gott", unterdrückst du jeden Widerspruch schon im Keim
Darum haben sich seine Zeitgenossen aber nicht geschert, da z.B. Thomas von Aquin in seinen "Summen" sehr deutlich Widerspruch gegen Anselms Argument geäußert hat, so dass er an Stelle dieses Arguments auf die "Fünf Wege zu Gott" zurückgegriffen hat, um die notwendige Existenz von Gott mittels einer Argumentation, basierend auf Aristoteles unter Vermeidung des infiniten Regresses zu beweisen (erste Ursache, erster Beweger usw.).
Mal ein paar Beispiele zur Rolle der Frau ...
Ja, aber diese Begründungen resultieren aus der Bibel und nicht aus rationalen Argumenten zum Beweis der Existenz Gottes. Nicht zu vergessen ist, dass die drei zitierten Personen im Zölibat lebten - von daher also gegen den Sexualtrieb ankämpfen mussten, so dass hierin eine wesentliche Quelle zu finden ist, alles zu verteufeln, was mit weiblichen Reizen einhergeht. Analoge Einstellungen findet man auch im Hinduismus und im Buddhismus, wo ebenfalls asketische Lebensweisen praktiziert werden.
Wenn es also ein finsteres Mittelalter gab, dann betrifft es zum größten Teil die Kirche.
Auch das erscheint mir zu simpel gedacht. Ich sehe hier eine ambivalente Rolle: Einerseits Unterdrückung von alternativen Denkmöglichkeiten, sobald die kirchliche Dogmatik berührt wird, andererseits aber die Möglichkeit, Bildung zu erwerben und zu tradieren - einschließlich der Möglichkeit, auch für minderprivilegierte Schichten, in der sozialen Hierarchie aufzusteigen.
Und da nützt es auch nichts, wenn jemand um die Ecke kommt und sagt, "das würde das logische Denken fördern, also der Zweck heiligt die Mittel.
Ich denke schon, dass es nicht verkehrt sein kann, sich mit den Wurzeln abendländischen Denkens zu beschäftigen, um einerseits zu erkennen, woraus unsere moderne Art zu Denken resultiert - einschließlich dessen, was beibehalten worden ist und wovon man sich abgesetzt hat, als man damit begann, die Naturwissenschaften zu etablieren. Andererseits kann man dieser Tradition entnehmen, wie damals Diskurse geführt worden sind, welche Argumentationsmuster beschritten worden sind, welche Traditionen mit eingeflossen sind usw. usw.

Ich halte das nicht für vergebens.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Frank » 9. Jun 2022, 11:24

Hallo Diagnostiker
Diagnostiker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 15:03


Ich denke, das ist zu simpel gedacht. Zunächst ging es darum, den Grund des Glaubens mittels eines einzigen Arguments aufzuzeigen, dem sich auch der ungläubige Tor nicht verschließen kann. Die Debatte mit Anselms Zeitgenossen Gaunilo zeigt, dass sehr wohl eine hoch geistige Diskussion über die Überzeugungskraft dieses Arguments stattgefunden hat und in der Folge auch in den Jahrhunderten danach nicht abriss. Die römisch-katholische Kirche war auf eine rationale Begründung der Existenz Gottes nicht angewiesen. Die Lektüre der Bibel bot Hinweise genug, um den Glauben zu begründen.
Das vor tausend Jahren anders diskutiert worden ist und mit Sicherheit auch hoch geistig, daran zweifle ich nicht im geringsten. Mir ging es bei allem was ich bis jetzt zu dem Thema schrieb , um die Verknüpfung mit der Gegenwart. Man darf auch nicht vergessen, wer damals gegen die Kirche sprach oder schrieb, der fand sich ganz schnell nicht mehr unter den Lebenden und da die Bibel "Gottes Wort" war, also unfehlbar, musste man sich mit ihr auseinandersetzen, wenn man Kritik äußerte.
Heute sollte aber die Grundlage dieser Diskussion(die Bibel)nicht mehr vorhanden sein, weil einfach nichts zu falsifizieren und verifizieren ist.
Warum nimmt man sich nicht wenigstens Personen, die real waren?
Mao oder Hitler z.B.
In der Ideologie der Nazis war Hitler Deutschland und Deutschland war Hitler. Darüber hinaus gab es nichts, es war auch nichts denkbar und wenn es jemand tat, dann war er entweder geistesgestört, er leidet an mangelnder Intelligenz, oder er ist sonst irgendwie nicht zurechnungsfähig.
Natürlich wirst du jetzt einwenden das der Vergleich wohl hinkt, weil es hier ja schließlich um den "allmächtigen" Gott ging und nicht um eine Person und natürlich gibt es über Mao noch andere Menschen........etc.
Es geht mir aber um den Mechanismus und er ist bei allen Gott/Personenkulte der gleiche für mich.
Die Bibel als Grundlage, oder eine "hoch geistige " Diskussion. die aus Passagen einstanden ist, halte ich für Obsolet.
Ist halt eines der Nachteile des Homo Sapiens Gehirn, dass eben nicht immer in Echtzeit denken muss und sich deswegen die abenteuerlichsten Geschichten zusammen zimmert. (Was uns aber zu dem gemacht hat, was wir heute sind)

Diagnostiker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 15:03
Für die Festigung der Macht war das Edikt des Pariser Bischofs Tempier aus dem Jahr 1277 viel relevanter, da hierbei der Philosophie die Rolle der "Magd der Theologie" zugewiesen wurde und eigenständigem Denken u.a. in Gestalt des lateinischen Averroismus (Siger von Brabant) eine Absage erteilt wurde. Hier sah sich die Kurie in ihrem Machtanspruch tatsächlich bedroht, da kirchliche Dogmen hinterfragt wurden.
Meiner Meinung nach geschah das halt schon früher, weil es mit der Christianisierung um die Jahrtausendwende schon alles andere als gut lief und im wesentlichen meist mit Gewalt nachgeholfen werden musste.
Und das es selbst der Tor nicht abstreiten kann.... Da sollte man immer aufpassen , wer, warum und wieso zu welcher Zeit als Tor galt. :wink:

Diagnostiker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 15:03
Darum haben sich seine Zeitgenossen aber nicht geschert, da z.B. Thomas von Aquin in seinen "Summen" sehr deutlich Widerspruch gegen Anselms Argument geäußert hat, so dass er an Stelle dieses Arguments auf die "Fünf Wege zu Gott" zurückgegriffen hat, um die notwendige Existenz von Gott mittels einer Argumentation, basierend auf Aristoteles unter Vermeidung des infiniten Regresses zu beweisen (erste Ursache, erster Beweger usw.).
Ich beziehe mich hier aber auch wieder auf die Gegenwart, denn wenn die Grundlage dafür fehlt, über eine Sache sich den Kopf zu zerbrechen, dann kann man das auch mit einem Esoteriker machen, oder mit jemand der behauptet:" Elvis hat irgend etwas gesagt und wir müssen uns jetzt "hoch geistig" darüber auseinandersetzen, wie er das gemeint hat oder welche Botschaft dahinter steckt. Nichts dergleichen würden wir in der Realität tun und würden zu einem Menschen sagen, "verschwinde du ****", aber wenn so ein Blödsinn als Religion daher kommt, dann muss man das Ernst nehmen und anfangen sich in Metaphysische Welten zu begeben.

Diagnostiker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 15:03

Ja, aber diese Begründungen resultieren aus der Bibel und nicht aus rationalen Argumenten zum Beweis der Existenz Gottes. Nicht zu vergessen ist, dass die drei zitierten Personen im Zölibat lebten - von daher also gegen den Sexualtrieb ankämpfen mussten, so dass hierin eine wesentliche Quelle zu finden ist,
Na, dass erklärt natürlich alles.... und deswegen rechtfertigt man so etwas damit?

BtW. Luther lebte ja bekannter weise nicht im Zölibat.(Also zumindest nur anfänglich)
Martin Luther
"Ob sie (die Frau) sich aber auch müde und zuletzt zu Tode tragen, dass schadet nichts, lass sie nur zu Tode tragen, sie sind darum da. (...) Will die Frau nicht, so komme die Magd."
Diagnostiker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 15:03
alles zu verteufeln, was mit weiblichen Reizen einhergeht. Analoge Einstellungen findet man auch im Hinduismus und im Buddhismus, wo ebenfalls asketische Lebensweisen praktiziert werden.
Oh, da rennst du bei mir offene Türen ein. Ich gehöre nicht zu den Menschen, die ständig keinen guten Fetzen am Christentum lassen, aber sich dann in andere Religionen flüchten, die genauso Humbug sind.
Ich bin auch kein Atheist, weil die Bezeichnung ja für die klassische Gottesleugnung steht und ich kann nichts leugnen wofür es keine Evidenz gibt.

Diagnostiker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 15:03
Auch das erscheint mir zu simpel gedacht. Ich sehe hier eine ambivalente Rolle: Einerseits Unterdrückung von alternativen Denkmöglichkeiten, sobald die kirchliche Dogmatik berührt wird, andererseits aber die Möglichkeit, Bildung zu erwerben und zu tradieren - einschließlich der Möglichkeit, auch für minderprivilegierte Schichten, in der sozialen Hierarchie aufzusteigen.
Ich denke schon, dass es nicht verkehrt sein kann, sich mit den Wurzeln abendländischen Denkens zu beschäftigen, um einerseits zu erkennen, woraus unsere moderne Art zu Denken resultiert - einschließlich dessen, was beibehalten worden ist und wovon man sich abgesetzt hat, als man damit begann, die Naturwissenschaften zu etablieren. Andererseits kann man dieser Tradition entnehmen, wie damals Diskurse geführt worden sind, welche Argumentationsmuster beschritten worden sind, welche Traditionen mit eingeflossen sind usw. usw.

Ich halte das nicht für vergebens.
Gerne diskutiere ich über die Wurzeln der abendländischen Kultur, wenn sie im Rahmen eines geschichtlichen Kontextes geschieht. Ein Narrativ, dass zur Grundlage eine Märchengestalt hat(die damals aber als real gegolten hatte), heute weiter zu führen weil es "interessant" ist, kann ich ja noch nachvollziehen, aber es eindeutig , mit zu Hilfenahme der Mathematik, endgültig beweisen zu wollen, also das man über eine Märchengestalt doch noch hinaus denken kann, halte ich für obsolet.
Zumal für mich die abendländische Kultur mit der Aufklärung Ende des 16 . Jahrhunderts beginnt.
Der Aufstieg von minderpriviligierten Schichten resultiert aber aus der Überwindung solcher "Thesen" wie die im Threadthema.

Und klar, keine Zukunft ohne Vergangenheit, aber wir haben heute genug wichtige und fundamentale Probleme, so das wir im Grunde gar keine Zeit haben uns mit denkbaren Szenarien über eine Sagengestalt aus Dünnskirchen auseinandersetzen zu müssen.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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