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Anselm's Gottesbeweis

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Pippen » 24. Mai 2022, 17:38

Sei {0, …} die Menge aller Zahlen. Dann ist {0, …} + a eine Erweiterung, nämlich {0, …, a}, und für a denke dir irgendwas Nichtzahliges, meinetwegen den Traktor deines Nachbarn um die Ecke.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Diagnostiker » 24. Mai 2022, 18:05

Damit hast Du die gedachte Unendlichkeit der Menge aller Zahlen allerdings nicht erweitert. Also Kategorienfehler ...

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von seeker » 24. Mai 2022, 18:36

Pippen hat geschrieben:
24. Mai 2022, 16:34
@seeker: Diesen Einwand, der andere habe ja die Beweislast, halte ich für schwach, weil rein rhetorisch. Die Sache wird damit ja nicht entschieden. Wie stehst du nun zu meinem Argument? Hast du eine Erklärung, warum es in der Diskussion nicht zu finden ist, stattdessen ellenlange ontologische Darlegungen, die dann mannigfach kritisiert werden, so dass die Debatte bis heute köchelt und nicht geklärt ist, obwohl doch mein „Königsweg“ existierte? Zur Erinnerung: ...
Ich halte von deinem Argument das, was ich schon geschrieben habe: Es ist schlicht unnötig.

Und nein, mein Einwand -wenn man ihn versteht- ist nicht schwach, sondern äußerst stark und er ist auch alles andere als "rein rhetorisch".

Es ist ganz einfach:
Wenn etwas (von Anselm) vorgelegt wird, das angeblich ein "Beweis" sein soll, sich dann aber bei näherer Betrachtung herausstellt, dass es nichts beweist, dann erübrigt sich ganz einfach alles Weitere: Wenn kein Beweis existiert, muss auch nichts widerlegt werden!
Ich sehe auch überhaupt nicht, "dass die Debatte bis heute köchelt und nicht geklärt ist".

Problematisch an deinem Ansatz (ebenso wie an einem analogen Mengenansatz a la Cantor) ist das, was ich schon sagte:
seeker hat geschrieben:
24. Mai 2022, 11:01
weil man lange darüber streiten kann, ob "Das tatsächlich, aktual Allergrößte" in Zahlenlogik oder Mengenlogik, usw. überhaupt korrekt erfasst werden kann.
Vielleicht wäre man damit in gewissen Lesarten sogar erfolgreich... vielleicht...
Mit "gewisse Lesarten", ist gemeint, dass man hier weitere Grundannahmen voraussetzen muss, um zum Ziel zu gelangen.
Über diese Grundannahmen kann dann wiederum lange gestritten werden. Das finge schon mit der Frage an, ob über aktuale oder potentielle Unendlichkeiten gesprochen wird und ob etwas davon überhaupt existiert? Außerhalb der Mathematik auch? Und wenn ja: Dann wäre die Mathematik also (per Definition?*) außerhalb oder übergeordnet von Gott? Und wenn nein: Was dann? Und man läuft auch leicht wieder in die Kategorienfehlerproblematik hinein... Und vieles mehr... tiefe Wasser...

*: Das führte direkt in einen Zirkel, weil diese Grundannahme dann ja schon enthielte, dass "Gott" nicht das Allergrößte sein kann, was dann in der Konklusion natürlich auch herauskäme.

Das ist aber alles gar nicht nötig, weil eh schon klar ist, dass der "Beweis" gar keiner ist.
Man muss eine Prämisse, aus der die Konklusion gar nicht folgt, nicht widerlegen, um die Sache zu erledigen.

Und im Allgemeinen:
Ich meine mich zu erinnern, dass man ganz allgemein beweisen kann, dass alle Gottesbeweise scheitern, dass diese Sache also ganz prinzipiell nicht beweisbar (bzw. entscheidbar) ist, egal wie man es angeht. Ein Beweis, dass Gott nicht existiert, scheitert hier ganz allgemein ganz genauso.
Grüße
seeker


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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von seeker » 24. Mai 2022, 18:50

Diagnostiker hat geschrieben:
24. Mai 2022, 12:04
Man kann noch weitere Kritikpunkte finden. ...
Das stimmt. :)
Grüße
seeker


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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von seeker » 25. Mai 2022, 07:46

Schauen wir uns Anselms Bewies doch noch einmal an:
1. Annahme des Gegenteils: Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann [d. i. Gott], existiert nicht in Wirklichkeit, sondern nur im Verstand.

2. Wenn (1), dann kann etwas gedacht werden, das größer ist als das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann (nämlich ebendieses, jedoch mit der zusätzlichen Qualität, dass es auch in Wirklichkeit existiert, was dann größer ist als das lediglich Gedachte, welches nicht in der Wirklichkeit existiert).

3. Wenn etwas gedacht werden kann, das größer ist als das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, dann ist das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, etwas, worüber hinaus Größeres gedacht werden kann.

4. Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, ist etwas, worüber hinaus Größeres gedacht werden kann [aus (1), (2) und (3) durch zweimalige Anwendung des Modus ponens].

5. (4) ist widersprüchlich und daher (1) falsch, d. h.: Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann [d. i. Gott], existiert in Wirklichkeit und nicht nur im Verstand [aus (1)–(4) durch reductio ad absurdum].
Ich verkürze der Lesbarkeit halber:

Legende:
G = "Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann"
Q = Qualität, nicht nur im Verstand, sondern auch in der Wirklichkeit zu existieren

1. Annahme des Gegenteils: G existiert nicht in Wirklichkeit, sondern nur im Verstand.

2. Wenn (1), dann kann etwas gedacht werden, das größer ist als G, nämlich [G+Q].

3. Wenn [G+Q] gedacht werden kann, dann ist G etwas, worüber hinaus Größeres gedacht werden kann.

4. G ist etwas, worüber hinaus Größeres gedacht werden kann [aus (1), (2) und (3) durch zweimalige Anwendung des Modus ponens].

5. (4) ist widersprüchlich und daher (1) falsch, d. h.: G existiert in Wirklichkeit und nicht nur im Verstand [aus (1)–(4) durch reductio ad absurdum] (also existiert [G+Q]).

Das ganze Ding ist Murks...

Es wird vor allem nicht gezeigt bzw. bewiesen, dass G existiert. Wobei das ja nicht einmal alles ist...
Mein erster Impuls war hier ja auch zu beweisen, dass G nicht existiert.
Das ist aber gar nicht nötig. Der Beweisführende hat zu beweisen, dass G überhaupt irgendwo existiert (und nicht nur das Etikett "G").
Und das tut er nicht.

Daher ist das ganze Ding analog zu dem hier:

G = "die allgrößte, allerheiligste unendlich-ewige Kaffekanne hinter der Plutoumlaufbahn"
Q = Qualität, nicht nur im Verstand, sondern auch in der Wirklichkeit zu existieren

1. Annahme des Gegenteils: G existiert nicht in Wirklichkeit, sondern nur im Verstand.

2. Wenn (1), dann kann etwas gedacht werden, das größer und heiliger ist als G, nämlich [G+Q].

3. Wenn [G+Q] gedacht werden kann, dann ist G etwas, worüber hinaus Größeres und Heiligeres gedacht werden kann.

4. G ist etwas, worüber hinaus Größeres und Heiligeres gedacht werden kann [aus (1), (2) und (3) durch zweimalige Anwendung des Modus ponens].

5. (4) ist widersprüchlich und daher (1) falsch, d. h.: G existiert in Wirklichkeit und nicht nur im Verstand [aus (1)–(4) durch reductio ad absurdum] (also existiert [G+Q]).

Am Ende folgt eben nicht, dass das Gegenteil von (1) richtig ist, sondern dass (1) ein unsinniger Satz ist. Unsinnig, weil nur scheinbar - aber in Wirklichkeit eben nicht - klar wird, wovon in (1) überhaupt die Rede sein soll.
Wobei das 'Gegenteil' ja auch sein kann: G existiert weder in Wirklichkeit, noch im Verstand (es sei denn als "Etikett" ohne klaren Inhalt).
Grüße
seeker


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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Diagnostiker » 25. Mai 2022, 08:51

Hallo seeker,
Es wird vor allem nicht gezeigt bzw. bewiesen, dass G existiert.
Das ist auf dieser Stufe des Beweisgangs auch noch nicht notwendig. Anselm wendet sich mit seinem Beweisgang an einen Toren, der Gott leugnet und sagt, dass es keinen Gott gibt. Anspruch Anselms ist nun, über eine sprachliche Wendung, die der Tor auch versteht, abzuleiten, dass Gott doch existiert. Wenn der Tor also versteht, dass man sich etwas denken kann, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, dann muss er - wenn er das verstanden und akzeptiert hat - eingestehen, dass dieses Etwas nicht nur im Verstand existiert, sondern darüber hinaus auch außerhalb des Verstands in der Wirklichkeit. Da Anselm nun dieses Etwas mit Gott identifiziert, muss der Tor eingestehen, widerlegt worden zu sein.

Dass das kein überzeugender Beweis ist, haben wir über die beiden verschiedenen Lesarten von "im Verstand existieren" bereits dargelegt und festgestellt. Ein weiterer Einwand ist - neben der schon erwähnten problematischen Identifizierung dieses gedachten Etwas mit Gott - ob "existieren" eine Eigenschaft darstellt, die einem Ding zukommt oder nicht. Nehmen wir ein rosa Einhorn aus einem Kinderbuch - ist es für das Verstehen, was mit einem rosa Einhorn gemeint ist, relevant, ob es zudem noch existiert, oder genügt eine Beschreibung, wie man sich ein rosa Einhorn vorstellen kann?

So auch mit Anselms Etwas, das er mit Gott identifiziert: Trägt das Existieren dieses Etwas diesem Etwas etwas bei in dem Sinne, dass es diesem Etwas etwas hinzufügt, oder genügt es für das Verstehen dieses Etwas, dass man es in seinen Eigenschaften beschreibt, so dass man sich vorstellen kann, was damit gemeint ist? Wenn die Existenz eines Dings für das Verstehen dieses Dings entbehrlich ist, dann ist der Rückgriff auf dessen Existenz irrelevant, weil redundant. Anselm behandelt folglich ein rein modales Attribut als substantielles Attribut, so als wäre Existenz etwas, was der Substanz des Dinges weitere Substanz hinzufügt, um es als Ding komplett zu machen.

Das ist der Einwand, den Immanuel Kant in seiner "Kritik der reinen Vernunft" zur Widerlegung des ontologischen Gottesbeweises gemacht hat.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von seeker » 25. Mai 2022, 17:39

Diagnostiker hat geschrieben:
25. Mai 2022, 08:51
Es wird vor allem nicht gezeigt bzw. bewiesen, dass G existiert.
Das ist auf dieser Stufe des Beweisgangs auch noch nicht notwendig. ...
So gesehen, wenn man berücksichtigt, an wen Anselm das gerichtet hat, ok...
Aber für uns reicht das nicht, für uns wäre das notwendig, um die Sache ernstzunehmen, für einen richtigen Beweis.
Diagnostiker hat geschrieben:
25. Mai 2022, 08:51
Ein weiterer Einwand ist - neben der schon erwähnten problematischen Identifizierung dieses gedachten Etwas mit Gott - ob "existieren" eine Eigenschaft darstellt, die einem Ding zukommt oder nicht.
Stimmt! Ja, da war doch noch was... das ist ja auch noch... :)
Ja, ich weiß, es kann sehr gut dafür argumentiert werden, dass "Existenz" keine eigentliche Eigenschaft ist.
Grüße
seeker


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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Diagnostiker » 25. Mai 2022, 19:09

Und dann ist da noch die Frage, ob man nur Wahres denken kann oder auch Falsches ...

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Pippen » 26. Mai 2022, 20:13

@seeker: Das ist doch ein ganz leichter Widerspruchsbeweis, ob aktuale oder potentielle Unendlichkeiten, welche Ontologie, Mathematik draußen oder nicht, alles ganz egal: man nimmt an, es gäbe Anselms Gott (= das, worüber nichts Größeres gedacht werden kann) und denkt sich die Zahl 1 hinzu, mit der Folge eines Widerspruchs, weil Gott + 1 > Gott, was aber per Definition ausgeschlossen wird. Der so definierte Gott ist daher unmöglich, Anselm widerlegt. Kurz und knackig ohne viel Grundannahmerei, man schaue sich nur an, wieviel ihr beide gegen Anselm schreiben müsst und wie wenig mein Argument Platz kostet.

Deshalb verstehe ich auch nicht, warum niemand mit dieser viel einfacheren, weil recht formalen, Idee "Anselm erschlägt". Einen richtigen Fehler scheint es nicht zu geben und Diagnostikers Einwand, Gott sei per definitionem das Größte, so dass o.g. Trick gar nicht ginge, weil er ja die Definition widerlege, ist natürlich absurd, denn damit werden Definitionen zu Axiomen umgemünzt, woraus dann das Gewollte trivial beweisbar wird.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Diagnostiker » 26. Mai 2022, 21:36

Dass man aber über das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, dann auch nichts Größeres mehr denken kann, merkst Du aber selber noch, oder? Das ist nämlich die Voraussetzung für alles Folgende. Das ist demnach per definitionem gesetzt. Folglich musst Du die Entkräftung bzw. die nicht gegebene Beweiskraft anders vornehmen als über einen selbst vorgenommenen Widerspruch, indem Du die gesetzte Definition einfach mal so ignorierst und nun doch noch etwas Größeres dazudenkst.

Aber das hatten wir inzwischen mehrfach bereits angesprochen. Da Du das nun immer noch ignorierst und weiter damit fortfährst, als wäre nichts gewesen, scheint es angebracht, dies nunmehr ebenfalls zu ignorieren, da eine Fortsetzung des Gesprächs offenbar zu nichts führt, was uns inhaltlich voranbringen würde. Fakt ist, dass Anselms Beweis scheitert aus Gründen, die hier dargelegt worden sind. Case closed ...

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Pippen » 26. Mai 2022, 23:42

Diagnostiker hat geschrieben:
26. Mai 2022, 21:36
Dass man aber über das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, dann auch nichts Größeres mehr denken kann, merkst Du aber selber noch, oder?
Das ist ähnlicher Unfug, wie wenn jmd. eine natürliche Zahl Z definiert, worüber nichts Größeres (Natürlichzahliges) gedacht werden kann und beim Gegenbeispiel Z + 1 großspurig erklärt, dass darf ja per definitionem nicht sein. Das zeigt, dass der Unterschied zwischen Definition und Axiom nicht verstanden wird. Bei einem Axiom wäre der Einwand völlig in Ordnung, wenn auch trivial, weil damit jeder beweisen kann, was er beweisen will (und natürlich müsste man vorher noch die Peano-Axiome ummodeln, damit das klappt). Die Definition funktioniert dagegen anders. Das ist letztlich nur ein als wahr gesetztes Bikonditional/Äquivalenz der Form A <-> B/A = B: ist das Definierende wahr, dann kann man dazu A sagen, ist es falsch, dann darf man dazu nicht A sagen. Genauso hier. Anselm definiert Gott = das, worüber nichts Größeres gedacht werden kann. Das ist aber vorzeigbar falsch, weil man immer was noch Größeres denken kann, also darf er das Zeichen dafür - "Gott" - nicht mehr verwenden bzw. muss eingestehen, dass Gott nicht ist, wenn er an seiner Definition festhalten würde. Wie schon geschrieben, daran scheitert mein Argument nicht. Das wundert mich ja, dass es so elegant und einfach ist und trotzdem keine Rolle spielt....

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Pippen » 27. Mai 2022, 00:33

Diagnostiker hat geschrieben:
24. Mai 2022, 18:05
Damit hast Du die gedachte Unendlichkeit der Menge aller Zahlen allerdings nicht erweitert. Also Kategorienfehler ...
Doch, a sei ein Objekt mit der Eigenschaft: war bisher nicht in der (M)enge aller Zahlen, aber ab jetzt, zB der Traktor des Nachbarn, den ich einfach als neue Zahl definiere. Dann ist (M ∪ a) eine Erweiterung von M.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Diagnostiker » 27. Mai 2022, 06:25

O.K., also verstehst Du nicht, was ein Kategorienfehler ist (ein Traktor ist keine Zahl) und verstehst nicht, dass das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, keine Zahl ist, sondern wirklich alles, was irgendwie gedacht werden kann, also inklusive Zahlen, Mengen und Traktoren, die man (wie Du es tust) dann doch kategorienverschiebend als Zahlen interpretiert und nicht als Dinge in der Wirklichkeit.

Da erwartbar ist, dass Du das auch künftig nicht mehr verstehen wirst, weil Du Dich offenbar dazu entschieden hast, um hier als das große Genie dazustehen, wird es zwecklos sein, Dir den trivialen Sachverhalt erneut zu erörtern, dass man über etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, nicht einfach mal etwas darüber hinaus dazudenken kann, um daraus abzuleiten, dass das, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, nicht das ist, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann.

Der Prozess ad infinitum verlängert, führt zur Denkbarkeit der Unendlichkeit dessen, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, und die kannst Du dann tatsächlich nicht noch mehr steigern, so dass es dann zutreffenderweise doch etwas gibt, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann. Der Fall liegt bei Anselm aber anders als von Dir falscherweise dargestellt, so dass ich mir die weitere Erörterung sparen kann, weil sie hier schon ausgeführt worden ist.

Lesen und Verstehen ist jedem Menschen nicht in gleichem Maße gegeben, aber man sollte sich wenigstens darum bemühen, um daraus ableitend dann erkennen zu können, warum man Anselm nicht so beigekommen ist, wie von Dir dargelegt worden ist und warum es daher keinen Grund gibt, darüber verwundert zu sein. Da das eine Bringschuld von Dir ist, beende ich das jetzt mal und wünsche Dir noch eine schöne Zeit ...

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Pippen » 27. Mai 2022, 16:48

Diagnostiker hat geschrieben:
27. Mai 2022, 06:25
(ein Traktor ist keine Zahl)
Ich kann jederzeit ex nihilo einen Traktor als Zahl definieren, zB Traktor [also die landwirtschaftliche Zugmaschine] := Zahl, die größer ist als jede Zahl in der Menge aller Zahlen, womit sich die Menge aller Zahlen vergrößert. Da ist nichts dabei.
dass man über etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, nicht einfach mal etwas darüber hinaus dazudenken kann, um daraus abzuleiten, dass das, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, nicht das ist, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann
Weil es etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, nicht gibt, denn etwas + 1 und du hast etwas Größeres gedacht. Genauso wenig gibt es eine Zahl, über die hinaus keine größere Zahl gedacht werden kann. Das kann man postulieren (aber jeder kann Beliebiges postulieren, d.h. es folgt daraus ein Relativismus, der nicht im Sinne Anselms gewesen sein kann), aber sonst gibt es sowas nicht. Deshalb glaube ich auch nicht, dass dein Gedankengang erklärt, warum mein Einwand gegen Anselm historisch keine Rolle spielte.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von seeker » 28. Mai 2022, 10:40

Diagnostiker hat geschrieben:
27. Mai 2022, 06:25
O.K., also verstehst Du nicht, was ein Kategorienfehler ist
Damit hatte er schon immer Probleme...
Diagnostiker hat geschrieben:
26. Mai 2022, 21:36
Da Du das nun immer noch ignorierst und weiter damit fortfährst, als wäre nichts gewesen...
... damit auch.

@Pippen:
Wolltest du dich nicht einmal bemühen, nach x Jahren einmal aus deinen Mustern auszubrechen? Für dich selber?
Die Dinge mit deinen Gesprächspartnern anders angehen?

Schauen wir uns Anselms Beweisführung einmal wirklich an (den haben scheints immer noch nicht alle wirklich gelesen):
seeker hat geschrieben:
25. Mai 2022, 07:46
1. Annahme des Gegenteils: Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann [d. i. Gott], existiert nicht in Wirklichkeit, sondern nur im Verstand.

2. Wenn (1), dann kann etwas gedacht werden, das größer ist als das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann (nämlich ebendieses, jedoch mit der zusätzlichen Qualität, dass es auch in Wirklichkeit existiert, was dann größer ist als das lediglich Gedachte, welches nicht in der Wirklichkeit existiert).

3. Wenn etwas gedacht werden kann, das größer ist als das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, dann ist das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, etwas, worüber hinaus Größeres gedacht werden kann.

4. Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, ist etwas, worüber hinaus Größeres gedacht werden kann [aus (1), (2) und (3) durch zweimalige Anwendung des Modus ponens].

5. (4) ist widersprüchlich und daher (1) falsch, d. h.: Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann [d. i. Gott], existiert in Wirklichkeit und nicht nur im Verstand [aus (1)–(4) durch reductio ad absurdum].
https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbew ... Canterbury

Ich verkürze der Lesbarkeit halber:

Legende:
G = "Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann"
Q = Qualität, nicht nur im Verstand, sondern auch in der Wirklichkeit zu existieren

1. Annahme des Gegenteils: G existiert nicht in Wirklichkeit, sondern nur im Verstand.

2. Wenn (1), dann kann etwas gedacht werden, das größer ist als G, nämlich [G+Q].

3. Wenn [G+Q] gedacht werden kann, dann ist G etwas, worüber hinaus Größeres gedacht werden kann.

4. G ist etwas, worüber hinaus Größeres gedacht werden kann [aus (1), (2) und (3) durch zweimalige Anwendung des Modus ponens].

5. (4) ist widersprüchlich und daher (1) falsch, d. h.: G existiert in Wirklichkeit und nicht nur im Verstand [aus (1)–(4) durch reductio ad absurdum] (also existiert [G+Q]).

Wenn, dann möchte ich über diese Beweisführung sprechen. Und der entscheidende Punkt ist hier, dass es zum Ersten ein Etikett "G" gibt und zum Zweiten einen wirklichen Inhalt G, auf den "G" verweist (auf dem das Etikett "G" quasi benennend drauf pappt) und Anselm das durcheinanderbringt.
Die Existenz von "G" ist dabei unzweifelhaft gegeben, die Existenz von G aber nicht.

Problematik, bei Pippens Herangehensweise:

Grundannahme:
1. Es gibt logisch-mathematische Verfahren V, die größer/umfassender als G sind und mithilfe derer man daher G untersuchen kann.

Ableitung:
2. Mithilfe von V [G+1] kann man zeigen, dass G nicht existiert.

-> Zirkelschluss, da 2. ergibt, was in 1. angenommen (aber nicht bewiesen) wurde! Ohne die Annahme 1. ist aber nicht sichergestellt, dass man V hier anwenden darf.
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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Skeltek » 28. Mai 2022, 22:43

Ich kann besser denken als du, mein am weitestend Denkbares ist also größer als deins, vorausgesetzt wir leben gleich lang und denken gleich schnell.
Außerdem ist unsere Definition von 'größer' verschieden.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Diagnostiker » 29. Mai 2022, 07:36

Das kann gar nicht sein, da meine Definition von "besser" besser ist als Deine Definition. Also kann ich besser denken als Du. Quod erat demonstrandum ... ;)

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Pippen » 29. Mai 2022, 09:08

seeker hat geschrieben:
28. Mai 2022, 10:40

Problematik, bei Pippens Herangehensweise:

Grundannahme:
1. Es gibt logisch-mathematische Verfahren V, die größer/umfassender als G sind und mithilfe derer man daher G untersuchen kann.

Ableitung:
2. Mithilfe von V [G+1] kann man zeigen, dass G nicht existiert.

-> Zirkelschluss, da 2. ergibt, was in 1. angenommen (aber nicht bewiesen) wurde! Ohne die Annahme 1. ist aber nicht sichergestellt, dass man V hier anwenden darf.
Ja, so kann man meine Widerlegung rekapitulieren. 1. brauchst du immer, wie willst du sonst argumentieren? Deshalb muss auch Anselm 1. voraussetzen, das ist sogar der Witz seines ganzen Beweises, er will ja zeigen, dass auch unsere Vernunft Gottes Existenz anerkennen muss. Dass damit letztendlich in jeder Argumentation ein Zirkelschluss drinsteckt ist richtig, aber unvermeidbar. Siehst du hier wirklich ein Problem?

Das Problem scheint mir eher 2. zu sein. Kann es etwas geben, über dass nichts Grösseres gedacht werden kann? Und die Frage kann genaugenommen nur lauten: kann es etwas geben, über dass WIR MENSCHEN nichts Grösseres denken können? Anselm mitsamt seinen Nachfolgern scheint selbstverständlich davon auszugehen. Er scheint zu denken wie Diagnostiker: wenn ich alles in der Welt hernehme, dann ist es die grösstmögliche Menge, es ist ja schon alles drin. Das klappt aber eben nicht, weil - und das ist mein Punkt - ich in dem Moment, wo ich so eine Menge M vor mir habe, sie sofort im Geiste verdoppeln kann (2M). 2M > M und da ist der Widerspruch. Anselms Fehler wäre, dass er nicht bedenkt, dass unendliche Mengen „anders sind“, er hätte wohl auch Hilberts Hotel abgeschmettert mit der Bemerkung: „Prämisse ist doch, alle Hotelplätze seien belegt, also kann nix mehr frei sein“. Ich werfe das Anselm gar nicht vor, ich wundere mich nur, dass das auch heute keine Rolle zu spielen scheint, wo man doch dadurch Anselm federleicht widerlegen könnte, nur mit Mathe, ohne metaphysischen Kram.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von seeker » 29. Mai 2022, 10:02

Pippen hat geschrieben:
29. Mai 2022, 09:08
Ja, so kann man meine Widerlegung rekapitulieren. 1. brauchst du immer, wie willst du sonst argumentieren? Deshalb muss auch Anselm 1. voraussetzen, das ist sogar der Witz seines ganzen Beweises, er will ja zeigen, dass auch unsere Vernunft Gottes Existenz anerkennen muss. Dass damit letztendlich in jeder Argumentation ein Zirkelschluss drinsteckt ist richtig, aber unvermeidbar. Siehst du hier wirklich ein Problem?
Die Sache ist die: Damit ist bereits geklärt, dass Anselms Beweis nichts taugt.
Damit erübrigen sich alle weiteren Widerlegungsversuche, da nichts mehr da ist, das noch widerlegt werden könnte bzw. müsste.
Ganz einfach deshalb, weil die Grundannahme am Ende willkürlich festgelegt wurde und auch anders festgelegt werden könnte.

Der Punkt ist: Um irgendeinen Beweis zu Fall zu bringen, muss man die Grundannahme darin gar nicht widerlegen.
Es reicht völlig aus, zu zeigen, dass diese nicht bewiesen wurde (wenn das der Fall ist).


Ich möchte an der Stelle hier auch auf einen weiteren Umstand hinweisen, wonach das ausschaut:

WENN dein Argument funktionieren würde, dann könnte man damit rein logisch auch ein für alle Mal beweisen, dass Gott NICHT existiert!
Du müsstest das dann nur noch allen Religionen mitteilen, dass sie sich nun auflösen können, weil du bewiesen hast... :)

Schwierig... nicht?
Pippen hat geschrieben:
29. Mai 2022, 09:08
Das Problem scheint mir eher 2. zu sein. Kann es etwas geben, über dass nichts Grösseres gedacht werden kann?
Ich denke, wir sollten den Kategorienfehler anschauen, der auch Anselm in seinem 5. unterläuft.

Zunächst:
Gibt es den Satz bzw. das Etikett: "Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann" ?
Also rein als Satz, als Aussage, so wie er dasteht? Ja oder nein?
Und was meint der Satz?
Meint er nicht: "Das, worüber hinaus ganz prinzipiell von keinem Wesen noch irgendetwas Größeres gedacht werden kann bzw. könnte."
Akzeptabel?

Zweite Frage:
Gibt es das Ding, das der Satz bzw. das Etikett meint bzw. bezeichnet, auch?
Weiß man das? Kann man das wissen? Kann man das ohne weitere Vorausannahmen und ohne Zirkel beweisen oder widerlegen?

Dritte Frage:
Verstehst du und stimmst du mit mir überein, dass der obige Satz etwas anderes ist, als das Ding, das der Satz bezeichnet?
Grüße
seeker


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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Pippen » 29. Mai 2022, 11:17

seeker hat geschrieben:
29. Mai 2022, 10:02
Die Sache ist die: Damit ist bereits geklärt, dass Anselms Beweis nichts taugt.
Damit erübrigen sich alle weiteren Widerlegungsversuche, da nichts mehr da ist, das noch widerlegt werden könnte bzw. müsste.
Ganz einfach deshalb, weil die Grundannahme am Ende willkürlich festgelegt wurde und auch anders festgelegt werden könnte.
Ja, das ist richtig. Aber wenn wir Menschen das konsequent durchziehen, dann enden wir in einem globalen Skeptizismus, in dem wir nicht nur nicht Gott, sondern gar nichts mehr beweisen können. Deshalb vereinbaren wir, dass mindestens Logik & einfache Mathematik und noch ein paar weitere Dinge, wie zB gewisse Wahrnehmungen sowie metaphysische Grundlagen (Raumzeit, Dinge/Existenz), als wahr gelten, sonst könnten wir gleich zu Beginn nur noch schweigen. Deine Grundannahme ist daher in jeder Argumentation drin, by default. Alle Ergebnisse und Erkenntnisse aller Menschen vor, in und nach unserer Zeit lesen sich genau genommen: Wenn o.g. Grundannahme wahr sei, dann xyz.
WENN dein Argument funktionieren würde, dann könnte man damit rein logisch auch ein für alle Mal beweisen, dass Gott NICHT existiert!
Du müsstest das dann nur noch allen Religionen mitteilen, dass sie sich nun auflösen können, weil du bewiesen hast... :)
Man könnte in der Tat beweisen, dass ein Gott mit der Eigenschaft, etwas zu sein, worüber nichts Größeres gedacht werden kann, nach unserer Vernunft nicht existieren kann. Religionen übersteigen aber idR die Vernunft, d.h. sie sagen: schaut mal, wir (und damit auch unsere Vernunft/Verstand) haben eine Grenze, auch wenn wir diese Grenze nicht exakt ziehen können sollten, also wissen wir nicht, was jenseits ist, also kann da was sein und das können wir nur durch ein Wunder erkennen und vllt. sitzt da eine Art von Person mit Superkräften usw. usf.
Gibt es den Satz bzw. das Etikett: "Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann" ?
Also rein als Satz, als Aussage, so wie er dasteht? Ja oder nein?
Und was meint der Satz?
Meint er nicht: "Das, worüber hinaus ganz prinzipiell von keinem Wesen noch irgendetwas Größeres gedacht werden kann bzw. könnte."
Akzeptabel?
Ja.
Zweite Frage:
Gibt es das Ding, das der Satz bzw. das Etikett meint bzw. bezeichnet, auch?
Weiß man das? Kann man das wissen? Kann man das ohne weitere Vorausannahmen und ohne Zirkel beweisen oder widerlegen?
ME gibt es das Ding nicht, d.h. die Extension des Satzes ist leer. Und ich kann das ohne weitere Vorannahmen beweisen, wobei ich davon ausgehe, dass o.g. Grundannahme außen vor bleibt.
Dritte Frage:
Verstehst du und stimmst du mit mir überein, dass der obige Satz etwas anderes ist, als das Ding, das der Satz bezeichnet?
Yep.

Vielleicht wird es einfacher, wenn wir uns fragen, ob Anselms Gott isomorph zur größtdenkbar natürlichen Zahl ist? Ich denke nämlich, dass ist der Fall. Dort würde die gleiche Fragestellung lauten: Gott ist die natürliche Zahl, worüber hinaus keine größere gedacht werden kann, gibt es diesen Gott? Und da wäre glasklar, dass die Antwort negativ ausfällt. Analoges Ergebnis übrigens, wenn wir noch abstrakter und nur in Mengen denken, da ändert sich nur der Blickwinkel, es ginge dann darum, ob sich noch was Größeres als IN oder Zahlenmengen denken läßt und auch dahinter liegt versteckt wieder unser natürliches Zählen, was eben immer noch eins weiter kann.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von seeker » 29. Mai 2022, 14:43

Pippen hat geschrieben:
29. Mai 2022, 11:17
Aber wenn wir Menschen das konsequent durchziehen, dann enden wir in einem globalen Skeptizismus, in dem wir nicht nur nicht Gott, sondern gar nichts mehr beweisen können. Deshalb vereinbaren wir, dass mindestens Logik & einfache Mathematik und noch ein paar weitere Dinge, wie zB gewisse Wahrnehmungen sowie metaphysische Grundlagen (Raumzeit, Dinge/Existenz), als wahr gelten, sonst könnten wir gleich zu Beginn nur noch schweigen. Deine Grundannahme ist daher in jeder Argumentation drin, by default. Alle Ergebnisse und Erkenntnisse aller Menschen vor, in und nach unserer Zeit lesen sich genau genommen: Wenn o.g. Grundannahme wahr sei, dann xyz.
Das ist grundsätzlich richtig.
Es geht dabei aber auch darum, welche Grundannahmen wir treffen und wie weit wir diese fassen.
Dazu unten mehr...
Pippen hat geschrieben:
29. Mai 2022, 11:17
Man könnte in der Tat beweisen, dass ein Gott mit der Eigenschaft, etwas zu sein, worüber nichts Größeres gedacht werden kann, nach unserer Vernunft nicht existieren kann.
... insofern du das hier annimmst:
seeker hat geschrieben:
28. Mai 2022, 10:40
Grundannahme:
1. Es gibt logisch-mathematische Verfahren V, die größer/umfassender als G sind und mithilfe derer man daher G untersuchen kann.
Der Punkt ist (siehe auch oben): Das kannst du zwar tun und damit eine bestimmte philosophische Grundposition einnehmen, aber es ist nicht zwinged, dass man so weit geht, sozusagen anzunehmen: "Logik/Mathematik steht über allem!".
Man kann auch bescheidenere Grundannahmen treffen.
Ich denke, das ist der zentrale Punkt bei dir, der zu reflektieren ist, damit du auch dein eigenes Denken besser verstehst...
Z.B. könnten andere Leute Logik/Mathematik viel pragmatischer, bescheidener, vorsichtiger und sparsamer (-> Ockham?) und damit viel weniger umfassend betrachten.
Auch in solchem Rahmen kann Logik/Mathematik noch problemlos betrieben werden.
Pippen hat geschrieben:
29. Mai 2022, 11:17
Religionen übersteigen aber idR die Vernunft, d.h. sie sagen: schaut mal, wir (und damit auch unsere Vernunft/Verstand) haben eine Grenze, auch wenn wir diese Grenze nicht exakt ziehen können sollten, also wissen wir nicht, was jenseits ist, also kann da was sein und das können wir nur durch ein Wunder erkennen und vllt. sitzt da eine Art von Person mit Superkräften usw. usf.
...oder auch so. Hier wird genauso angenommen, dass Logik/Vernunft/Mathematik nicht über allem steht, zumindest nicht die uns zugängliche.
Pippen hat geschrieben:
29. Mai 2022, 11:17
Zweite Frage:
Gibt es das Ding, das der Satz bzw. das Etikett meint bzw. bezeichnet, auch?
Weiß man das? Kann man das wissen? Kann man das ohne weitere Vorausannahmen und ohne Zirkel beweisen oder widerlegen?
ME gibt es das Ding nicht, d.h. die Extension des Satzes ist leer. Und ich kann das ohne weitere Vorannahmen beweisen, wobei ich davon ausgehe, dass o.g. Grundannahme außen vor bleibt.
Ich vermute das zwar auch, gebe aber stattdessen zu, dass ich das nicht sicher weiß, nicht ohne zirkuläre Vorausannahmen. Ich bin mir dabei aber auch ganz sicher, dass diese Frage ganz grundsätzlich nicht sicher entscheidbar ist. Und damit ist Anselm bereits widerlegt.
Und nein, wir haben doch schon gesehen, dass du deine Einschätzung hier nicht ohne weitere Vorannahmen beweisen kannst, du musst dein o.g. 1. annehmen, sonst funktioniert es nicht.
Pippen hat geschrieben:
29. Mai 2022, 11:17
Vielleicht wird es einfacher, wenn wir uns fragen, ob Anselms Gott isomorph zur größtdenkbar natürlichen Zahl ist?
Auch eine solche Frage kannst du nur sinnvoll stellen, wenn du zuvor 1. annimmst.
Dieses 1. ist also der zentrale Dreh- und Angelpunkt: Ob man es annimmt oder etwas anderes. Da ist man aber grundsätzlich frei. Es ist wichtig nicht zu vergessen oder zu unterschlagen, DASS hier Wahlfreiheit besteht.
Dritte Frage:
Verstehst du und stimmst du mit mir überein, dass der obige Satz etwas anderes ist, als das Ding, das der Satz bezeichnet?
Yep.
Damit müsstest du dann auch sehen können, dass Anselm uns in seinem 5. aufs Glatteis führt, dass er dort einen Kategorienfehler begeht, indem er dort "G" und G vermischt. Siehst du es?
Grüße
seeker


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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Diagnostiker » 29. Mai 2022, 20:06

Er scheint zu denken wie Diagnostiker: wenn ich alles in der Welt hernehme, dann ist es die grösstmögliche Menge, es ist ja schon alles drin.
Weder denkt Anselm so wie ich, noch denke ich, wie Du es mir zuschreibst.

Anselm denkt so, wie er es in seinem Proslogion, Kapitel 2 beschreibt:
So denn Herr, der Du die Glaubenseinsicht schenkst, gib mir, soweit Du es für nützlich erachtest, dass ich verstehe, dass Du bist, wie wir es glauben, und dass Du das bist, was wir glauben. Und zwar glauben wir, dass Du etwas bist, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann. Oder ist etwa ein solches Wesen nicht, weil der Tor in seinem Herzen gesprochen hat: Es ist kein Gott?

Wenn aber derselbe Tor eben das hört, was ich sage, nämlich etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, so versteht er ganz gewiss, was er hört, und was er versteht, ist in seinem Verstande, auch wenn er nicht versteht, dass dies ist. Eines nämlich ist es, wenn eine Sache im Verstande ist, etwas anderes, wenn man versteht, dass eine Sache ist.

Wenn nämlich ein Maler zuvor denkt, was er ausführen wird, hat er es zwar im Verstande, aber er versteht noch nicht, dass das, was er noch nicht geschaffen hat, sei. Hat er es aber bereits gemalt, so hat er es sowohl im Verstande als auch versteht er, dass das, was er bereits geschaffen hat, ist. So wird also auch der Tor überzeugt, dass etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, zumindest im Verstande ist, weil er das versteht, wenn er es hört; und was auch immer verstanden wird, ist im Verstande.

Und gewiss kann das, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, nicht allein im Verstande sein. Denn wenn es nur im Verstande allein ist, so kann man denken, es sei auch in der Wirklichkeit, was größer ist. Wenn also das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, im Verstande allein ist, so ist eben das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, dasjenige, über das hinaus Größeres gedacht werden kann.

Das aber kann mit Sicherheit nicht der Fall sein. Es existiert also ohne Zweifel etwas, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, und zwar sowohl im Verstande als auch in der Wirklichkeit.
Es geht also nicht um die größtmögliche (endliche) Menge, sondern um etwas, über das hinaus man nichts Größeres denken kann. Damit hat sich von vornherein die Assoziation zu einer gedachten größten (endlichen) Zahl erledigt, denn über die hinaus kann man noch eine größere Zahl denken, so dass das, was Anselm meint und beschreibt nicht analog ist zu dem, was man als größtmögliche Zahl denken kann oder als größtmögliche Menge. Darum ist es von vornherein verfehlt, hier mit einem Zahlenanalogon zu operieren, um Anselm zu widerlegen.

Der Tor versteht den Begriff und er versteht, was der Begriff bezeichnet, aber er versteht noch nicht, dass das, was dann in seinem Verstand ist, darüber hinaus dann auch in der Wirklichkeit ist - so wie ein Maler zwar versteht, was er erst noch malen will, aber nicht versteht, dass das Gemalte dann auch in Wirklichkeit ist. Anselm argumentiert nun unterschwellig, dass ein gemaltes Bild größer ist als ein nur im Verstand als Vorstellung vorhandenes Bild. Und so wie das nur vorgestellte Bild nur im Verstand ist, ist auch der Begriff "etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann" zumindest im Verstand des Toren.

Der nächste Schritt ist dann, darzulegen, dass das Vorhandensein nur im Verstand geringer ist als das Vorhandensein in der Wirklichkeit. Das begründet Anselm mit dem Selbstwiderspruch, dass etwas, was in der Wirklichkeit vorhanden ist, größer ist als etwas, was nur im Verstand vorhanden ist. Da der Begriff nun aber auf das verweist, was dadurch charakterisiert ist, dass man darüber hinaus nichts Größeres denken kann, muss das, was der Begriff bezeichnet folglich zugleich auch in der Wirklichkeit existieren.

Anderenfalls wäre das in der Wirklichkeit existierende, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, größer als das, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, was nur im Verstand ist. Das kann aber nicht sein, da das Vorgestellte ja in Wirklichkeit das sein soll, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann.

Die Frage ist also nicht, ob ich noch etwas Größeres denken kann, als der Begriff vorgibt - das ist durch den Begriff selber ausgeschlossen - die Frage ist, ob aus der intensionalen Lesart der Existenz im Verstand (Der Begriff existiert im Verstand) auch die extensionale Lesart folgt, mit der weiter operiert wird (Der Begriff ist selber von der Beschaffenheit wie das Bezeichnete bzw. Der Begriff ist selber das Bezeichnete). In der ersten Lesart folgt nicht die Existenz des Bezeichneten - der Beweis ist nicht folgerichtig - in der zweiten Lesart haben wir einen Zirkel.

Darüber hinaus ist die Frage, ob Existieren ein Prädikat ist, dass dem beschriebenen Gegenstand eine Eigenschaft hinzufügt, so dass die Zuschreibung, dass ein Gegenstand, der in der Wirklichkeit existiert, größer ist als ein Gegenstand, der nur als Vorstellung im Verstand existiert. Schließlich ist es eine Frage, ob die Zuordnung des Begriffs "Gott" zum Begriff "etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann", eindeutig vornehmbar ist.

Das Attribut "groß" ist selber fragwürdig, da Anselm nicht erklärt, was als "groß" und was als "niedrig" oder "wenig" zu gelten hat. Bedeutet "groß" zugleich "großartig" oder "vollkommen", wie man vermuten muss, wenn Anselm den christlichen Gott meint? Überhaupt ist fragwürdig, dass Anselm "Gott" in seinem Beweisgang auf etwas menschenmöglich größtmöglich Denkbares festlegt und damit eingrenzt, um dem Toren damit etwas zu beweisen, was er selber in Kapitel 15 wieder außer Kraft setzt:
Demnach Herr, bist Du nicht nur etwas, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, sondern etwas Größeres, als gedacht werden kann.
Damit transzendiert Anselm seinen Gottesbegriff selber jenseits aller Beweisbarkeit, indem er ihn jenseits jeder Möglichkeit entzieht, gedanklich und begrifflich fassbar zu werden, was dann auf eine negative Theologie hinausläuft, in der nur gesagt werden kann, was oder wie Gott nicht ist, weil alles, was man über Gott sagt, nichts ist, worauf man Gott "festnageln" kann. Es gibt also auch unter Akzeptanz des Begriffs von etwas, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, genügend Kritikpunkte an Anselms Beweisgang, die u.a. auch von seinen Zeitgenossen gesehen und diskutiert worden sind. Thomas von Aquino verzichtete im 13. Jahrhundert explizit auf Anselms Beweisgang, da er ihn kritikwürdig fand.

Die unendlich oft mögliche Vergrößerbarkeit von Zahlen spielte keine Rolle, weil sie für Anselms Beweisgang irrelevant ist, was man auch schon damals wusste. Man sollte die Menschen von damals nicht dümmer darstellen als es nach dem Mythos vom finsteren Mittelalter nahezuliegen scheint. Dieser Mythos wurde erst in der Neuzeit kreiert, um sich von der als düster empfundenen Vergangenheit abzusetzen und sich an der als strahlend empfundenen Antike neu als Fortsetzer und Vollender zu orientieren.

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Frank » 30. Mai 2022, 09:58

Diagnostiker hat geschrieben:
29. Mai 2022, 20:06

Damit transzendiert Anselm seinen Gottesbegriff selber jenseits aller Beweisbarkeit, indem er ihn jenseits jeder Möglichkeit entzieht, gedanklich und begrifflich fassbar zu werden, was dann auf eine negative Theologie hinausläuft, in der nur gesagt werden kann, was oder wie Gott nicht ist, weil alles, was man über Gott sagt, nichts ist, worauf man Gott "festnageln" kann. Es gibt also auch unter Akzeptanz des Begriffs von etwas, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, genügend Kritikpunkte an Anselms Beweisgang, die u.a. auch von seinen Zeitgenossen gesehen und diskutiert worden sind. Thomas von Aquino verzichtete im 13. Jahrhundert explizit auf Anselms Beweisgang, da er ihn kritikwürdig fand.

Endlich nähert man sich dem Kern der ganzen Sache..... :roll: ( Ich wollte erst einen anderen Ausrduck verwenden)
Wie du schon richtig gesagt hast, waren die Menschen bei weitem nicht so finster (und blöd) , wie es dieser Zeit immer unterstellt wird und die Kritik an "Gott" war in gewissen Kreisen schon damals vorhanden. Meist waren es auch dann diese Kreise, die Macht und Einfluss hatten.

Was mich aber fassungslos macht, ist die Tatsache, dass sich hier erwachsene Menschen, im Jahre 2022, die nachweislich aus der Raum der Aufklärung stammen, sich mit diesem ".........sinn" ernsthaft(!) befassen und sogar mathematisch an die Sache ran gehen wollen.(Alter....)

Anselm ging es nur darum, allen Kritikern, Leugnern und Zweiflern endgültig und ein für alle mal das M..... zu stopfen, indem man Gott zu irgend etwas macht, was man gar nicht in Frage stellen kann(!)
Darum hast du auch völlig recht und an dieser Stelle sollte diese (völlig) sinnlose Diskussion eigentlich auch vorbei sein.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von seeker » 30. Mai 2022, 13:21

Es geht bei solchen Diskussionen auch darum den eigenen Verstand zu schärfen und das eigene logisch-analytische Denken zu üben, lieber Frank...
Grüße
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Re: Anselm's Gottesbeweis

Beitrag von Diagnostiker » 30. Mai 2022, 15:37

Darum hast du auch völlig recht und an dieser Stelle sollte diese (völlig) sinnlose Diskussion eigentlich auch vorbei sein.
Wenn ich Pippen richtig einschätze, wird es wohl noch nicht vorbei sein. Ich hatte mich hier auch nur noch einmal geäußert, weil mir eine falsche Lesart zugeschrieben worden ist und ich das richtigstellen wollte. Was mein Gespräch mit Pippen betrifft, hatte ich ihm bereits eine schöne Zeit gewünscht, so dass ich, was Pippens Kommentare betrifft, keinerlei Klärungsbedarf meinerseits sehe, sofern meine Person und mein Verständnis der Angelegenheit hier herausgehalten werden. Er darf also gern hier weitermachen, als wäre nichts gewesen ...

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