Anselm's Gottesbeweis

[seeker]

Noch ein Gedankengang zu Anselm:

Anselm wendet sich mit seinem Beweis ausdrücklich an Gläubige, die die Inhalte ihres Glaubens verstehen wollen, oder sachlich gesagt, an einen das Verstehen suchenden Glauben

https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbew ... Canterbury

Das ist wichtig!
Denn sonst funktioniert das eh nicht. Und insofern ist das sowieso nicht als strenger logischer Beweis zu sehen, sondern eher als Argument für den Gläubigen zu sehen, mithilfe dessen er seinen Glauben besser vor sich rechtfertigen kann / können soll: Es soll dem Gläubigen beim Glauben helfen.

Denn:

Ein solcher Glaube hat einen Begriff von Gott als einem, „worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann“ („quo nihil maius cogitari potest“). Dieser „Begriff“ ist nach Anselm gedanklich nur dann widerspruchsfrei nachzuvollziehen, wenn Gott wirklich existiert.

(ebd.)

Wenn ich einen solchen (christlichen) Glauben aber nun nicht habe?
Dann folgt keineswegs, dass das, "worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann" Gott sein muss und NUR Gott. Und dass es ausgerechnet der christliche Gott sein muss, mit den dort zugeschriebenen Eigenschaften, folgt schon gar nicht.

Schon

1. Annahme des Gegenteils: Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann [d. i. Gott], existiert nicht in Wirklichkeit, sondern nur im Verstand.

(ebd.)
erscheint widersprüchlich, da eben dies ja schon per gewöhnlcher Definition vom "Abrahamischen Gott" nicht im Verstand existieren kann, gleich ob es außerhalb des Verstandes existiert oder nicht. Also funktioniert diese Negation gar nicht! Denn andernfalls wäre Gott ja etwas, das (von einem begrenzten Wesen, wie dem Menschen) gedacht bzw. gedanklich erfasst werden kann, also selber etwas Begrenztes! Das wäre sicher nicht in Anselms Sinne der Gott, auf den er hinaus will. D.h.: Schon die Definition: "Gott (oder auch "Gott") ist das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann" funktioniert nicht so, wie sie soll.
Damit werden Anselms Punkte 2. bis 5. schon obsolet und man muss sich eigentlich nicht weiter mit ihnen beschäftigen.

Im Grunde kann man den Satz aber auch versuchen umzuformulieren (auch um das obige Problem zu umgehen):

1) Das Gesuchte X ("Gott") ist nicht in dem Rahmen K enthalten, der (von Menschen) gedacht werden kann.
2) Daher muss X -so es existiert- sich zumindest außerhalb von K befinden - auch noch als gedankliches Abbild "X" muss das so sein.
3) Daher muss X und auch "X" insofern größer/ mächtiger/ umfassender sein, als alles, was von Menschen gedacht werden kann (K).

So herum funktioniert es, indem ich dann einfach sage: "X und "X" sind nicht Element und sind auch nicht Teilmenge von K!"

Nur ist damit nicht beweisen oder auch nur nahegelegt, dass X existiert.
Und es sind daraus auch keinerlei weitere Eigenschaften ableitbar, die X haben muss, außer nicht gedacht werden zu können.
Und es ist daher auch nicht geklärt, ob X ein Objekt bzw. eine Entität ist oder eine Menge davon, mit vielen Elementen.

[Pippen]

Das entkräftet aber nicht meinen Einwand, dass Größe als Qualität zu verstehen ist und nicht als Quantität, wie Du es tust. Du argumentierst am Sachverhalt vorbei, der für Anselms Gottesbeweis relevant ist. Nichts anderes möchte ich Dir mit meinen Einwänden vermitteln.

In Ordnung. Dann so:

Anselm beginnt seinen Gottesbeweis mit folgender (P)rämisse: Gott ist das, über welches nichts Größeres gedacht werden kann.

Fall 1: P ist ein Postulat/Axiom. Dann wird Anselm‘s Beweis trivial, aber ebenso sein Gegenbeweis, der ~P postuliert.

Fall 2: P ist eine Definition. Dann wäre Gott laut Anselm der Name für ein Objekt mit der Eigenschaft, dass darüber hinaus nichts Größeres gedacht werden können soll. Nun denken wir uns ein Objekt z mit der Eigenschaft, dass z größer sei als Gott. Unser z widerlegt Anselm’s Definiens.

Entweder Anselm‘s Beweis scheitert, weil wir seinen Gott genauso gut widerlegen können oder weil es ihn mangels Erfüllbarkeit seines Definiens schon nicht geben kann.

Hier verwende ich in Fall 2 beide Male den Begriff der Größe, so dass du ihn verstehen kannst wie du willst. Wenn du oder Anselm jetzt einwenden wolltet, z könne es ja gar nicht geben, weil Gott bereits so definiert wird, dass nichts Größeres denkbar sein kann, also auch kein z, dann gilt Fall 1 meiner Widerlegung, wonach es sich um ein Axiom handelt.

[Diagnostiker]

Auch das geht nicht auf, denn wenn Größe ein Ausdruck für Vollkommenheit ist, welches qualitativ zu verstehen ist, dann stellt diese Vollkommenheit einen Endpunkt dar, der nicht mehr zu steigern ist und somit die Möglichkeit gar nicht besteht, etwas noch Vollkommeneres zu denken als das, was bereits vollkommen ist. Das wäre analog zu "nördlicher als der Nordpol" - geht nicht, weil gibt's nicht, weil kann es nicht geben.

[seeker]

Gott überschreitet die Grenzen des Denk- und Vorstellbaren und kann daher nur noch benannt werden, aber nicht mehr erkannt werden, wie man einen Gegenstand erkennt.

Die spannende Frage ist: Kann so etwas noch sinnvoll benannt werden?
Ich denke nicht... denn es verweist ja immer in einen Bereich hinen, der nicht gedacht/ vorgestellt/ erkannt werden kannn, auf etwas Jenseitiges davon. Man kann also immer nur sagen, was es nicht ist. Wenn man diesem nun einen Namen gibt, sei es "Gott" oder "Das Absolute" oder sonstwas, dann wird die Sache damit ja nicht besser: Es bleiben leere Wörter bzw. Begriffe.

wenn Größe ein Ausdruck für Vollkommenheit ist, welches qualitativ zu verstehen ist, dann stellt diese Vollkommenheit einen Endpunkt dar, der nicht mehr zu steigern ist und somit die Möglichkeit gar nicht besteht, etwas noch Vollkommeneres zu denken als das, was bereits vollkommen ist.

Das können wir nicht wissen, allein aus dem obigen Verweis auf ein Jenseitiges - auch dann nicht, wenn wir die Sache rein qualitativ auffassen.
Wir wissen auch nicht, ob es so etwas wie "Vollkommenheit" außerhalb unseres Denkrahmens überhaupt gibt und welche Steigerungen dort noch möglich sein mögen und ob sie enden oder nicht. Insofern ist auch "Vollkommenheit", jenseits von unserem Denkrahmen, ein leerer Begriff.

Der Unterschied zur Mathematik mit ihren Unendlichkeiten ist m.E.:
Dort können wir zwar die Unendlichkeiten nicht direkt denken, aber wir können den Denkrahmen bzw. das Sinnfeld "Mathematik" denken, innerhalb dem sich diese Unendlichkeiten dann nachvollziehbar ergeben und die insofern immerhin auf diese Weise indirekt erfassbar sind.

Worauf aber Anselm abzielt, ist etwas anderes:
Dort können wir auch den Rahmen/ das Sinnfeld nicht mehr denken: Das Dortige soll ja eben auch jeden menschlichen Denkrahmen überschreiten.
Ergo: Worauf Anselm abzielen möchte, kann man gar nicht mehr sinnvoll abzielen. Man sollte daher dort besser schweigen, bevor man leere Worte plappert.
Anders gesagt: Anselms Beweis scheitert, weil er leere Wörter verwedet bzw. weil er über etwas Aussagen treffen will, worüber keine Aussagen gemacht werden können.

[Diagnostiker]

Hallo seeker,

Kann so etwas noch sinnvoll benannt werden?

Wenn Gott größer ist als alles, was man sich denken kann, dann kann man zwar bezüglich seiner Größe nichts mehr aussagen, was über den reinen Fakt der Transzendenz hinausgeht, aber was andere denkbare Eigenschaften betrifft, die man Gott zuschreibt, lassen sie sich mit dem Attribut "höchst" belegen, also zum Beispiel "höchst gütig" usw., was zu Anselms Zeiten theologischer Standard war. Inwieweit das dann noch philosophisch dem Wahrheitsanspruch Genüge tut, ist natürlich zweifelhaft, aber rein formal kann man das erst mal so machen.

Das können wir nicht wissen, allein aus dem obigen Verweis auf ein Jenseitiges - auch dann nicht, wenn wir die Sache rein qualitativ auffassen.
Wir wissen auch nicht, ob es so etwas wie "Vollkommenheit" außerhalb unseres Denkrahmens überhaupt gibt und welche Steigerungen dort noch möglich sein mögen und ob sie enden oder nicht. Insofern ist auch "Vollkommenheit", jenseits von unserem Denkrahmen, ein leerer Begriff.

Man kann es aber aus der Erfahrung minder vollkommener Sachverhalte im üblichen weltlichen oder irdischen Kontext zu einem gedachten Endpunkt steigern, der zwar irdisch nirgends realisiert ist, aber - da Gott kein irdisches Objekt ist - auf Gott projizieren, der ja diesen Endpunkt repräsentiert. Da Vollkommenheit selber nicht steigerbar ist, im irdischen Kontext jedoch graduelle Unterschiede hinsichtlich mehr oder minder gelungener Annäherungen an einen vollkommen gedachten Zustand erkennbar sind, stellt Gott als vollkommenes Wesen eine nicht weiter steigerbare Entität dar.

Worauf Anselm abzielen möchte, kann man gar nicht mehr sinnvoll abzielen.

Na gut, man kann aber immerhin Gott als Endpunkt der Steigerbarkeit von Vollkommenheit verstehen. Und auf dieses Verstehenkönnen, dass es einen Endpunkt der Steigerbarkeit gibt, zielt Anselm ja ab. Wenn das der ungläubige Tor versteht, dann hat er diese Vorstellung dieses Endpunktes im Verstand. Und wenn etwas, was nur im Verstand existiert, weniger vollkommen ist als das, was darüber hinaus auch noch außerhalb des Verstandes existiert, dann muss der verstandene Endpunkt zugleich auch außerhalb desjenigen existieren, der dies verstanden hat.

Dass und warum das keine Beweiskraft hat, hatten wir bereits erörtert, aber dieser Argumentation kommt man nun mal nicht mengentheoretisch bei, wie es Pippen hier vorführt.

[Pippen]

Auch das geht nicht auf, denn wenn Größe ein Ausdruck für Vollkommenheit ist, welches qualitativ zu verstehen ist, dann stellt diese Vollkommenheit einen Endpunkt dar, der nicht mehr zu steigern ist und somit die Möglichkeit gar nicht besteht, etwas noch Vollkommeneres zu denken als das, was bereits vollkommen ist. Das wäre analog zu "nördlicher als der Nordpol" - geht nicht, weil gibt's nicht, weil kann es nicht geben.

Das ist aber gerade die Pointe: es gibt für unser Denken keine Vollkommenheit in deinem Sinne, man kann immer Vollkommeneres denken. Ich beweise es doch mit meinem z, d.h. ich zeige dir sogar ganz konkret eine Widerlegung. Man kann auch beliebig viele Punkte nördlicher des Nordpols definieren/denken.

Was du wohl meinst und vielleicht auch mit dir Anselm: Gott = das, worüberhinaus nichts Größeres gedacht werden kann (= y) und es gibt so ein y. Aber das ist nicht Anselm’s Definition. Und überdies ist es dann ein Axiom und das beweist nichts, weil ich genauso gut das Anti-Axiom (…und es gibt kein solches y) aufstellen und damit das Gegenteil beweisen kann.

[Diagnostiker]

Das ist aber gerade die Pointe: es gibt für unser Denken keine Vollkommenheit in deinem Sinne, man kann immer Vollkommeneres denken.

Nein, das kann man ebensowenig wie "nördlicher als der Nordpol" oder meinetwegen "toter als tot" - wir haben es hier mit einer nicht mehr steigerbaren Qualität zu tun. Darum greift Dein Ansatz nicht.

[seeker]

@Pippen:
Schau dir einmal mein Argument oben an, wo ich versuche den Unterschied zwischen Inhalt und Denkrahmen herauszuarbeiten.
Daraus folgt: Deine Argumentation, die sich innerhalb eines Denkrahmens bewegt, ist gar nicht nötig. Und sie ist halt auch viel leichter angreifbar, wie du aus Diagnostikers Einwänden ersehen kannst, daher ist das nicht der beste Weg, das Problem anzugehen.

Ich meine, hier...

Das ist aber gerade die Pointe: es gibt für unser Denken keine Vollkommenheit in deinem Sinne, man kann immer Vollkommeneres denken.

... bist du ja schon nahe dran. Verlasse nun einfach einmal probeweise auch noch den Rahmen...

Worauf Anselm abzielen möchte, kann man gar nicht mehr sinnvoll abzielen.

Na gut, man kann aber immerhin Gott als Endpunkt der Steigerbarkeit von Vollkommenheit verstehen.

Nein, kann man nicht! Nicht sinnvoll, mit einem klar-verständlichen Bedeutungsinhalt der gebrauchten Worte, hier des Wortes "Vollkommenheit".

Das können wir nicht wissen, allein aus dem obigen Verweis auf ein Jenseitiges - auch dann nicht, wenn wir die Sache rein qualitativ auffassen.
Wir wissen auch nicht, ob es so etwas wie "Vollkommenheit" außerhalb unseres Denkrahmens überhaupt gibt und welche Steigerungen dort noch möglich sein mögen und ob sie enden oder nicht. Insofern ist auch "Vollkommenheit", jenseits von unserem Denkrahmen, ein leerer Begriff.

Man kann es aber aus der Erfahrung minder vollkommener Sachverhalte im üblichen weltlichen oder irdischen Kontext zu einem gedachten Endpunkt steigern, der zwar irdisch nirgends realisiert ist, aber - da Gott kein irdisches Objekt ist - auf Gott projizieren, der ja diesen Endpunkt repräsentiert.

Man kann es nicht, man tut nur so, das ist nichts weiter als Sprachmagie.

"Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört. Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen."
Goethe: Faust

Denn:
Man versucht hier sozusagen vom menschlichen Rahmen, mit Begriffen, die nur innerhalb dieses Rahmens eine erkennbar-gesicherte Bedeutung haben, auf außerhalb eben dieses Rahmens als Steigerung davon zu extrapolieren. Das geht nicht, weil außerhalb dieses Rahmens schon die Bedeutung und sogar die Existenz des jeweiligen Begriffes nicht mehr gesichert und auch nicht mehr erkennbar ist.

Als Beispiel:
Ich könnte auch behaupten, dass "Moral" außerhalb des menschlichen Rahmens, auf das Gesamtuniversum als "Universums-Moral" gesteigert, die logische Steigerung von menschlicher Moral auf einen Endpunkt hin sei.
Das schlägt fehl, schon weil das Wort "Moral" außerhalb des menschlichen Rahmens keine sinnvolle Bedeutung mehr hat oder auch nur erkennbar existieren würde: Es gibt schlicht kein moralisches oder unmoralisches Verhalten von Sternen und Galaxien.

[Frank]

Denn:
Man versucht hier sozusagen vom menschlichen Rahmen, mit Begriffen, die nur innerhalb dieses Rahmens eine erkennbar-gesicherte Bedeutung haben, auf außerhalb eben dieses Rahmens als Steigerung davon zu extrapolieren. Das geht nicht, weil außerhalb dieses Rahmens schon die Bedeutung und sogar die Existenz des jeweiligen Begriffes nicht mehr gesichert und auch nicht mehr erkennbar ist.

Als Beispiel:
Ich könnte auch behaupten, dass "Moral" außerhalb des menschlichen Rahmens, auf das Gesamtuniversum als "Universums-Moral" gesteigert, die logische Steigerung von menschlicher Moral auf einen Endpunkt hin sei.
Das schlägt fehl, schon weil das Wort "Moral" außerhalb des menschlichen Rahmens keine sinnvolle Bedeutung mehr hat oder auch nur erkennbar existieren würde: Es gibt schlicht kein moralisches oder unmoralisches Verhalten von Sternen und Galaxien.

Hier läuft es endlich mal in diese Richtung, wo das Ganze hingehört. Ich habe es zwar schon des Öfteren hier geschrieben, aber nochmal....

Jeder halbwegs rationale Mensch gesteht sich ein, dass unser Denken beschränkt ist. Ich kann also nicht sagen, dass mein Denken beschränkt ist, aber ich hinter dieser Schranke, die mein Denken beschränkt, sich das Absolute befindet.
Das kann irgendetwas sein!

Deswegen wird sich all unser Bestreben(Gesabbel), immer im Rahmen dessen abspielen, was wir begreifen können. Unter Anderem, schrieb ich auch deswegen am Anfang hier, dass es mit Sicherheit sehr interessant ist, spekulativ unser Gehirn anzutreiben, um etwas zu verstehen.
Einer zugeben interessanten Aussage eines Menschen aus dem Mittelalter, wo Witchcraft noch zum Alltag gehörte, in dieser Zeit aber noch keiner wusste, wie beschränkt unser Horizont ist, endet heute, am Ende des Tages, in brotloser Kunst.

[Diagnostiker]

Hallo seeker,

hier des Wortes "Vollkommenheit"

Na doch, das geht schon. Ein Kreisumfang ist z.B. vollkommen gleichmäßig gekrümmt, während ein Ellipsenumfang mehr oder weniger dieser vollkommen gleichförmigen Krümmung angenähert ist, aber dabei stets unvollkommen gleichmäßig gekrümmt ist. Die Krümmung des Kreises ist hier bezogen auf die Gleichförmigkeit der Krümmung ein Endpunkt, der nicht mehr zu überbieten ist. Das meine ich hier mit Vollkommenheit.

Vollkommenheit bezeichnet einen Zustand, den man als Ideal vorab bestimmen kann, wenn man die beobachteten Unvollkommenheiten - gleichnisweise hier die Krümmung von Ellipsen - gegeneinander abwägt, eine graduelle Veränderung und Annäherung an eine konstante Krümmung feststellt und dann als Idealzustand eine kostante Krümmung ermittelt, die dann nicht noch konstanter werden kann. Wenn dann der Kreis vollkommen gleichmäßig gekrümmt ist, haben wir diesen Idealzustand erreicht, der dann in diesem Sinne "vollkommen" ist.

Bezogen auf Anselms Gottesvorstellung stellt dieser einen ebenso ideal gedachten Zustand dar, der nicht mehr weiter steigerbar ist. Gott als vollkommenes Wesen ist dann das, was an Größe - im Sinne von Vollkommenheit bezüglich der Gott zugeschriebenen Eigenschaften, die von den bei Menschen beobachtbaren (unvollkommen, aber graduell sich einem Idealbild annähernd) positiv konnotierten Eigenschaften abgeleitet und auf ein Ideal hin gesteigert - nicht mehr überbietbar ist.

Das geht nicht, weil außerhalb dieses Rahmens schon die Bedeutung und sogar die Existenz des jeweiligen Begriffes nicht mehr gesichert und auch nicht mehr erkennbar ist.

Na ja, da Anselm davon ausgeht, dass der Mensch nach Gottes Bild geschaffen worden ist, stellt Gott eine Art Leitidee eines idealen Menschen dar, bleibt also diesbezüglich im menschlichen Rahmen, so dass hier dieser Rahmen noch Gültigkeit besitzt. Wie Feuerbach ausdrückte, schuf sich der Mensch Gott nach seinem Bilde - als Idealbild, das zugleich die Funktion als Leitidee ausfüllte, nach der der Gläubige streben und sich daran orientieren müsse. Das passt schon noch zusammen.

Ich könnte auch behaupten, dass "Moral" außerhalb des menschlichen Rahmens, auf das Gesamtuniversum als "Universums-Moral" gesteigert, die logische Steigerung von menschlicher Moral auf einen Endpunkt hin sei.

Das könntest Du tun, aber hier müsstest Du darlegen, dass das Universum - eine materielle Struktur - ein Wesen ist, welches als Endpunkt einer ideal gedachten Moral begriffen werden kann. So weit mir bekannt, wird Gott auch nicht als moralisches Wesen begriffen, sondern als letzter Grund aller Moral. Und da Moral letztlich etwas ist, was nur im Geist begriffen werden kann, um sie im praktischen Handeln umzusetzen, findet sich Gott als Letztbegründung aller Moral ebenfalls nur im Geist und nicht in der Natur der materiellen Dinge. Von daher ist es zutreffend, wenn Du schreibst:

Es gibt schlicht kein moralisches oder unmoralisches Verhalten von Sternen und Galaxien.

Man könnte diesen Gedanken aber weiterspinnen und dem Universum als Ganzem einen Geist zuschreiben, der dann auch Moral begreifen und in der Interaktion mit anderen Universen umsetzen kann, sofern die Überlegung eines Multiversums zutreffend ist und eine Vielzahl von Universen existiert, die sich in irgendeiner Weise zu einer Art "Superorganismus" oder gar "Staat" organisieren. Dann wäre Deine Behauptung zumindest hypothetisch eine gültige, wenn auch nicht nachprüfbare Behauptung, sofern man dies versucht in den wissenschaftlichen Rahmen hineinzuholen.

[Diagnostiker]

Hallo Frank,

Das kann irgendetwas sein!

Ja, aber für Anselm ist es Gott. Und Gott ist für Anselm der Inbegriff der Vollkommenheit. Darum dann auch der semantische Bruch, um das Idealbild der Vollkommenheit nicht nur im Verstand bleiben zu lassen, sondern darüber hinaus auch außerhalb des Verstandes in der Wirklichkeit der objektiven Realität.

[Frank]

Ja, aber für Anselm ist es Gott. Und Gott ist für Anselm der Inbegriff der Vollkommenheit. Darum dann auch der semantische Bruch, um das Idealbild der Vollkommenheit nicht nur im Verstand bleiben zu lassen, sondern darüber hinaus auch außerhalb des Verstandes in der Wirklichkeit der objektiven Realität.

Ja, aber auch nicht mehr und nicht weniger. Eine Ausführung / Variante des Verstandes, wie du ja selbst sagst, der aber das "Denkbare" eben auf Selbigen einengt.

[Pippen]

@Diagnostiker

Wenn du den Gedanken „nördlicher als der Nordpol“ für undurchführbar hälst, dann ja wohl, weil er dir widersprüchlich scheint. Da ist aber kein Widerspruch. Du definierst Nordpol = A. Aber ich kann einfach hinzudefinieren: Nordpol des Nordpols = A und Fixifoxi. Jetzt kann ich denken, was du für undenkbar hälst, nämlich dass etwas nördlicher als dein Nordpol ist. Ob das sinnvoll oder wahr sei, spielt erstmal keine Rolle, nur dass es denkbar ist.

Um das zu verhindern musst du deine Definition axiomatisieren: Nordpol = A und du verbietest Hinzufügungen zu deiner Nordpoldefinition. Dann klappt es und genau das meinst du. Aber damit hast du natürlich auch deinen Nordpol willkürlich zum Dogma erhoben und dann dort recht zu behalten ist trivial.

Anselm hatte zwei Möglichkeiten:

1. Gott = ein Objekt y, worüberhinaus nichts Größeres gedacht werden kann. Kann man machen, man kann aber nicht verhindern, dass andere einfach ein zu y größeres Objekt denken, einfach weil sie es können.

2. Gott = ein Objekt y, worüberhinaus nichts Größeres gedacht werden kann und es gibt so ein y. Kann man machen, man behält sogar recht, aber trivial und damit wertlos.

[Diagnostiker]

Na ja, was ist denn der Nordpol? Das ist doch bezogen auf die Erde, die um sich selbst rotiert, so dass man vom Äquator nordwärts die Gradzahlen bis 90 zählen kann. 91 Grad und mehr kann man dann nicht mehr zählen, weil es jenseits des Nordpols wieder abwärts in Richtung Äquator geht, die Gradzahlen der Breitengrade also wieder kleiner als 90 werden. Also stellt der Nordpol einen Endpunkt dar, von dem aus man nicht weiter nördlich gelangen kann, sondern nur noch südlich, wenn man weitergeht. Da kannst Du auch mit Definitionen nichts daran ändern. Und nein, da muss ich auch nichts axiomatisieren. Das ergibt sich rein empirisch, dass der Ausdruck "nördlicher als der Nordpol" nicht sinnvoll, weil nicht möglich ist.

[seeker]

hier des Wortes "Vollkommenheit"

Na doch, das geht schon. Ein Kreisumfang ist z.B. vollkommen gleichmäßig gekrümmt, während ein Ellipsenumfang mehr oder weniger dieser vollkommen gleichförmigen Krümmung angenähert ist, aber dabei stets unvollkommen gleichmäßig gekrümmt ist. Die Krümmung des Kreises ist hier bezogen auf die Gleichförmigkeit der Krümmung ein Endpunkt, der nicht mehr zu überbieten ist. Das meine ich hier mit Vollkommenheit.

Mein Punkt ist:
Unter welchen Bedingungen kannst das, was du da sagst, überhaupt vernünftig sagen? Wann und wo ist es wahr?

Antwort:
Es ist in einem mathematischen bzw. geometrischen Bezugsrahmen wahr - und NUR dort!
Ohne diesen Rahmen würden deine Worte überhaupt keinen Sinn ergeben!

Wir Menschen denken IMMER in irgendwelchen Bezugsrahmen (bzw. Sinnfeldern), anders geht es gar nicht.
Woher willst du nun aber wissen, dass "Vollkommenheit" im geometrischen Rahmen dasselbe ist, wie "Vollkommenheit" in irgendeinem anderen Rahmen (oder wenigstens eine gemeinsame Kern-Eigenschaft hat)?
Da wird es schon schwer... aber bei Anselm zielt das ja sogar auf "Vollkommenheit" OHNE einen umgebenden Rahmen ab!
(Das muss so sein, denn sonst wäre der Rahmen größer als Gott, was zu einem Widerspruch führen würde.)
Und das geht nicht.

Gott als vollkommenes Wesen ist dann das, was an Größe - im Sinne von Vollkommenheit bezüglich der Gott zugeschriebenen Eigenschaften, die von den bei Menschen beobachtbaren (unvollkommen, aber graduell sich einem Idealbild annähernd) positiv konnotierten Eigenschaften abgeleitet und auf ein Ideal hin gesteigert - nicht mehr überbietbar ist.

In welchem Denkrahmen? Was ist "Vollkommenheit" ohne Rahmen? Kannst du dazu irgendetwas sagen? Kannst du darauf irgendwie ableiten? Wirklich? (S.o., merkst du es?)
Ich behaupte: Du kannst es nicht! Du kannst an dieser Stelle höchstens Zusatzpostulate einführen bzw. ein Dogma setzten.

Na ja, da Anselm davon ausgeht, dass der Mensch nach Gottes Bild geschaffen worden ist, stellt Gott eine Art Leitidee eines idealen Menschen dar, bleibt also diesbezüglich im menschlichen Rahmen, so dass hier dieser Rahmen noch Gültigkeit besitzt. Wie Feuerbach ausdrückte, schuf sich der Mensch Gott nach seinem Bilde - als Idealbild, das zugleich die Funktion als Leitidee ausfüllte, nach der der Gläubige streben und sich daran orientieren müsse. Das passt schon noch zusammen.

Du merkst, wie du dich hier verbiegen musst? Zumindest führst du hier zusätzliche Postulate ein.
Und auch das löst letztendlich das Problem nicht wirklich.

Man könnte diesen Gedanken aber weiterspinnen und dem Universum als Ganzem einen Geist zuschreiben, der dann auch Moral begreifen und in der Interaktion mit anderen Universen umsetzen kann, sofern die Überlegung eines Multiversums zutreffend ist und eine Vielzahl von Universen existiert, die sich in irgendeiner Weise zu einer Art "Superorganismus" oder gar "Staat" organisieren. Dann wäre Deine Behauptung zumindest hypothetisch eine gültige, wenn auch nicht nachprüfbare Behauptung, sofern man dies versucht in den wissenschaftlichen Rahmen hineinzuholen.

Ja, aber so weit wollen wir uns nicht aus dem Fenster lehnen...
Und auch hier brauchen wir Zusatzpostulate.

Wenn du den Gedanken „nördlicher als der Nordpol“ für undurchführbar hälst, dann ja wohl, weil er dir widersprüchlich scheint. Da ist aber kein Widerspruch. Du definierst Nordpol = A. Aber ich kann einfach hinzudefinieren: Nordpol des Nordpols = A und Fixifoxi. Jetzt kann ich denken, was du für undenkbar hälst, nämlich dass etwas nördlicher als dein Nordpol ist. Ob das sinnvoll oder wahr sei, spielt erstmal keine Rolle, nur dass es denkbar ist.

Um das zu verhindern musst du deine Definition axiomatisieren: Nordpol = A und du verbietest Hinzufügungen zu deiner Nordpoldefinition. Dann klappt es und genau das meinst du. Aber damit hast du natürlich auch deinen Nordpol willkürlich zum Dogma erhoben und dann dort recht zu behalten ist trivial.

Was du hier tust: Du veränderst den Denkrahmen! Aber irgendeinen musst auch du immer wählen.

Na ja, was ist denn der Nordpol? Das ist doch bezogen auf die Erde, die um sich selbst rotiert, so dass man vom Äquator nordwärts die Gradzahlen bis 90 zählen kann.

Der Nordpol existiert nicht "an und für sich", sondern in einem von uns gewählten geometrisch-wissenschaftlichen Rahmen bzw. Sinnfeld. Ohne dies ist "Norpol" ein bedeutungs-leeres Wort, ebenso alle Aussagen über den "Norpol".
Du kannst nicht von einem Rahmen auf einen anderen schließen. Und du kannst zweimal nicht aus irgendwelchen Rahmen heraus auf etwas "an und für sich" ohne Rahmen schließen.

Versteht ihr, worauf ich hinaus will?

[Pippen]

@seeker: Ich will Diagnostiker überzeugen, dass zu jedem gedanklichen Konstrukt K ein gedankliches Konstrukt K‘ möglich ist, in dem gilt: K ⊆ K‘. Wir homo sapiens haben keine inhärente Denkgrenze. Das heißt Anselm‘s Definition funktioniert nicht, genausowenig wie jedwede Definition, die irgendwas Absolutes oder Maximales definieren will. Anselm’s Definition funktioniert, wenn man neben der Forderung nach dem maximal Denkbaren postuliert, dass es sowas gibt.

Ich wäre auch von dir an einer Kritik meiner Anselm Widerlegung interessiert. Überzeugt dich das? Wo hast du warum Bauchschmerzen? Siehst du diegleichen Probleme wie Diagnostiker? Warum glaubst du, wird Anselm‘s Beweis nicht gleich am Anfang kaputt gemacht, wie ich es tue, sondern erst später mit dem üblichen Einwand, aus Denkbarkeit folge nie Tatsächlichkeit.

Anselm beginnt seinen Gottesbeweis mit folgender (P)rämisse: Gott ist das, über welches nichts Größeres gedacht werden kann.

Fall 1: P ist ein Postulat/Axiom. Dann wird Anselm‘s Beweis trivial, aber ebenso sein Gegenbeweis, der ~P postuliert.

Fall 2: P ist eine Definition. Dann wäre Gott laut Anselm der Name für ein Objekt mit der Eigenschaft, dass darüber hinaus nichts Größeres gedacht werden können soll. Nun denken wir uns ein Objekt z mit der Eigenschaft, dass z größer sei als Gott. Unser z widerlegt Anselm’s Definiens.

Entweder Anselm‘s Beweis scheitert, weil wir seinen Gott genauso gut widerlegen können oder weil es ihn mangels Erfüllbarkeit seines Definiens schon nicht geben kann.

[seeker]

Ich wäre auch von dir an einer Kritik meiner Anselm Widerlegung interessiert. Überzeugt dich das? Wo hast du warum Bauchschmerzen?

Ich habe Bauchschmerzen, weil Anselms Argumenatation -so wie ich ihn lese- letztlich darauf abzielt eine Aussage jenseits aller Denkrahmen zu generieren: auf ein "Allergrößtes" jenseits aller Rahmen.
Also muss man sich gerade auch um diese Lücke kümmern. Und das tust du in deiner Argumentation nicht, zumindest nicht klar und hervorgehoben genug, weil sich deine Argumentation nicht explizit um die Rahmen kümmert, sich auch immer in irgendeinem bewegt. Insbesondere schlägt es fehl, die Sache in einem mathematischen oder mengentheoretischen oder formallogischen Rahmen lösen zu wollen - schon weil nicht klar dargelegt werden kann, dass es da auch reingehört. Im Gegenteil würde diese Annahme zu einem Widerspruch führen. (Weil der Rahmen immer größer als der Inhalt ist.)

Ich bin auch bei Diagnostiker, bei seinem Argument, dass man innerhalb eines zuvor gewählten fixierten Rahmens (zumindest meistens) auf ein nicht mehr Steigerbares deuten kann - auch dann, wenn man dieses nicht mehr klar benennen/denken kann. "Deuten" hier im Sinne von "erschließen".
(So wie man auf die nicht mehr steigerbare Unendlichkeit der natürlichen oder rationalen Zahlen innerhalb eines jeweils bestimmten mathematischen Rahmens noch deuten kann, obwohl man das nicht mehr direkt denken kann.)

Also ist deine Argumentation nicht wasserdicht.
Also muss man die Sache anders angehen.

Mein Argument ist nun, dass man auf ein "Allergrößtes" jenseits aller Rahmen auch nicht mehr deuten kann, dass auch das Deuten immer einen Rahmen benötigt. Man kann dort nicht einmal mehr sagen, definieren oder darauf deuten, was "Allergrößtes" überhaupt noch sein soll. Damit sehe ich die Sache wasserdicht gelöst.

Ich denke, angreifbar wäre meine Argumentation nur, wenn man auf ein "Allergrößtes" zeigen könnte, dass entweder in allen möglichen Rahmen diese Eigenschaft hätte oder jenseits aller Rahmen.
Und zudem noch zeigen könnte, dass dieses "Allergrößte" auch noch größer als alle Rahmen und dem Rahmen aller Rahmen sei.
Oder indem man zeigen könnte, dass "Gott", als Absolutes gesehen, in irgendeinen denkbaren Rahmen widerspruchsfrei hineingedacht werden kann.
Ich halte das alles für unmöglich, aber man kann es gerne versuchen.

Gluben kann man, was man möchte, man kann auch transzendieren - aber man kann nicht alles zeigen.

P.S.:
Noch etwas anders gesagt:

Dann wäre Gott laut Anselm der Name für ein Objekt mit der Eigenschaft, dass darüber hinaus nichts Größeres gedacht werden können soll.

Diese Definition ist nicht haltbar, da sich dieses Objekt im menschlichen Denkrahmen befindet (was selbst Anselm in späteren Schriften berücksichtigt, da er dort davon spricht, dass Gott zwingend jenseits davon sein muss). Es ist also klar, dass eine Defnition von "Gott" außerhalb des menschlichen Denkrahmens vonstatten gehen müsste.

Mein Herangehen kümmert sich nun auch noch um diesen Fall, um die Sache wasserdicht zu machen, weil eben das auch nicht geht.
D.h.: "P ist ein Postulat/Axiom" ist wertlos und "P ist eine Definition" scheitert. Aber nicht, weil immer noch größeres im Denkrahmen gedacht werden kann (denn man kann innerhalb dennoch auf ein Allergrößtes zeigen), sondern weil für eine saubere und tragfähige Definition der Denkrahmen selbst verlassen werden müsste. Und das ist unmöglich.

[Diagnostiker]

Hallo seeker,

... aber bei Anselm zielt das ja sogar auf "Vollkommenheit" OHNE einen umgebenden Rahmen ab!

Der Bezugsrahmen ist der Mensch mit seinen Unvollkommenheiten. Von dort aus wird abstrahiert und auf einen vollkommenen Endzustand geschlossen, der für Anselm bei Gott erreicht und verwirklicht ist. Analog abstrahieren wir von kreisförmigen Gebilden in unserer Wirklichkeit auf die geometrische Kreisfigur, die sich dann mittels entsprechendem Vokabular beschreiben und charakterisieren lässt. Gott ist also zunächst ein abstrakter Begriff, der die erreichte Vollkommenheit repräsentiert.

Da Anselm unter dieser Vollkommenheit zugleich auch die reale Existenz zuordnet, ergibt sich für ihn das zunächst nur subjektiv existierende Abstraktum "Gott" zugleich auch als objektiv existierend, was dann jedoch nicht mehr beweiskräftig zu begründen ist, wie wir bereits herausgearbeitet hatten.

[seeker]

Der Bezugsrahmen ist der Mensch mit seinen Unvollkommenheiten.

Ja, das sehe ich auch so.

Von dort aus wird abstrahiert und auf einen vollkommenen Endzustand geschlossen, der für Anselm bei Gott erreicht und verwirklicht ist.

Das kann man versuchen. Pippen hat selbst das schon kritisiert. Aber geschenkt, denn man kann zumindest darauf zeigen, auch dann, wenn man es nicht direkt benennen/definieren kann.
Wichtig ist: Wenn du das abstrahierst und schließt, dann befindest du dich IMMER NOCH im oben von dir genannten Bezugsrahmen!

Analog abstrahieren wir von kreisförmigen Gebilden in unserer Wirklichkeit auf die geometrische Kreisfigur, die sich dann mittels entsprechendem Vokabular beschreiben und charakterisieren lässt.

Analog befindest du dich dort in einem geometrischen Bezugsrahmen. Wenn du dort viele unvollkommene Kreise zeichnest und merkst, dass dir nichts anderes gelingt, dann kannst du auch dort abstrahieren und darauf schließen, dass auch so etwas wie ein vollkommener Kreis gedacht werden kann, auf den du zu sozusagen zeigen kannst, auch wenn du ihn nicht zeichnen kannst.
Aber auch hier, analog: Wenn du das tust, befindest du dich IMMER NOCH im geometrischen Bezugsrahmen! Du verlässt ihn nicht!

Denn wenn du versuchst ihn zu verlassen, dann verliert das Wort "Kreis" seine Bedeutung und dann wird aus sinnvollem Denken Geschwafel.
Das kannst du selber leicht prüfen, indem du überlegst, was "ein Kreis" jenseits der Geometrie sein kann?
Du wirst feststellen: Entweder "gar nichts und alles mögliche zugleich" - oder du musst einen neuen Rahmen generieren, innerhalb dessen das Wort "Kreis" dann wieder eine neue Bedeutung erhält, die aber eine andere sein wird, als der Kreis in der Geometrie.

Es gibt also kein Entkommen aus dem Rahmen!

Gott ist also zunächst ein abstrakter Begriff, der die erreichte Vollkommenheit repräsentiert.

Das ist wie gesagt "Sprachmagie"... die Aussagen vortäuscht, die sie prinzipiell nicht treffen kann...
Denn entweder bedeutet "Vollkommenheit" hier etwas innerhalb des menschlichen Bezugsrahmens - und kann damit nicht eine Eigenschaft des Göttlichen sein (und im Grunde hat Anselm genau das gezeigt) - oder "Vollkommenheit" SOLL etwas außerhalb des menschlichen Bezugsrahmens bedeuten, was aber unmöglich ist, in dem Sinne, dass WIR das nicht SO SAGEN (denken, zeigen) können, dass es noch irgendeine Bedeutung hätte. Eine solche "Vollkommenheit" ist, wenn wir es versuchen zu sagen, ein leeres Wort, OHNE Bedeutung, da der Rahmen fehlt.

Da Anselm unter dieser Vollkommenheit zugleich auch die reale Existenz zuordnet, ergibt sich für ihn das zunächst nur subjektiv existierende Abstraktum "Gott" zugleich auch als objektiv existierend, was dann jedoch nicht mehr beweiskräftig zu begründen ist, wie wir bereits herausgearbeitet hatten.

Ja.

[Pippen]

@seeker: Mein Beweis zeigt NATÜRLICH nur, dass Anselms Gott für uns Menschen nur postulierbar ist, aber nicht so definierbar, wie er denkt. Das reicht ja, um seinen Beweis zu kippen, denn der soll ja wohl zeigen, dass wir Menschen Gott als solchen (mit unseren menschlichen Mitteln) erkennen können, sonst wäre das Ganze ja sinnfrei.

[Meller]

Hallo Pippen

Es gibt zwei Grenzen des Denkens.
Das Nichts und die Unendlichkeit.
Das Denken verliert an diesen Grenzen
jede Sinnhaftigkeit und Logik
und kann dort nicht energetisch-konstruktiv aufrecht erhalten werden.
Einerseits bietet das Nichts keine energetisch konstruktive Grundlage des Denkens.
Andererseits erfordert die Unendlichkeit ein Maß an Energie das dem Denken nicht zur Verfügung steht, um das Konstrukt aufrecht zu erhalten.
Das sind die Grenzen des Denkens.
Gott hat keine Grenzen, weil er das einzige System ist das die Fähigkeit besitzt zu existieren.
Dieses System grenzt sich also nicht ab von anderen Systemen und ist ein geschlossenes System dieses nicht umschlossen ist.
Es ist das einzige System und muß sich nicht abgrenzen.
Die Existenz ist an Bedingungen geknüpft die ewig vorherrschen.
Im Universum kann nur das konstruiert werden das aus Gott konstruiert werden kann.

MfG Meller

[Diagnostiker]

@seeker: Mein Beweis zeigt NATÜRLICH nur, dass Anselms Gott für uns Menschen nur postulierbar ist, aber nicht so definierbar, wie er denkt. Das reicht ja, um seinen Beweis zu kippen, denn der soll ja wohl zeigen, dass wir Menschen Gott als solchen (mit unseren menschlichen Mitteln) erkennen können, sonst wäre das Ganze ja sinnfrei.

Das ist einfach nur falsch. Anselm kann sehr wohl seinen Gott so definieren, wie er es getan hat. Daraus folgt aber nicht der Beweis, dass der so definierte Gott dann auch tatsächlich existiert. Der Beweis ist aus den hier nun schon mehrfach dargelegten Gründen nicht beweiskräftig. Was die Erkenntnis Gottes betrifft, bleibt sie auf die Offenbarung beschränkt und ist daher Gegenstand des Glaubens und nicht des rational prüfbaren Wissens. Anselm versuchte zu zeigen, dass die Existenz Gottes aus der Vorstellbarkeit von Vollkommenheit folgen müsse, was aber nicht zugleich impliziert, Gott zu erkennen, sondern lediglich um dessen Existenz zu wissen, falls der Beweis gelingen sollte. Da muss man schon differenzieren.

[Pippen]

Anselm kann sehr wohl seinen Gott so definieren, wie er es getan hat.

Du drehst es dir, wie du es brauchst. Wenn ich komme und zeige, dass Anselm’s Gottesdefinition nichts taugt, weil man zu seinem Gott immer noch etwas Größeres denken kann, so dass es nach Anselm’s eigener Definition keinen Gott je geben könnte, dann sagst du ich darf Anselm’s Gott nicht einfach als Objekt annehmen. Wenn ich das akzeptiere, aber darauf hinweise, dass damit Gott jenseits unseres Verstandeshorizontes liegt und damit unerkennbar (und undefinierbar) wäre, dann soll das wiederum auch nicht klappen. Was nun? Entweder wir Menschen können auf Gott referieren oder er ist zu hoch für uns. Erstenfalls ist er nicht das Denkgrößte und damit qua Anselm’s Definition widerlegt bzw. kann nur trivial postuliert werden (und damit genauso trivial anti-postuliert werden); zweitenfalls ist er wie ein sechseckiges Dreieck - mag‘s geben, aber für uns kein Thema. So oder so scheitert Anselm bereits mit seiner Einführung von Gott als solchem.

Machen wir uns nix vor: Anselm ging sehr wohl davon aus, dass wir von Gott als Objekt reden können. Er macht dann den schweren Fehler Gott so wie eine größte natürliche Zahl definieren zu wollen ….

[Diagnostiker]

Anselm meint mit Größe nicht eine endliche Zahl, sondern Denkmögliches, so dass man dessen Gottesdefinition nicht auf eine Zahl herunterbrechen kann. Aber seis drum ...

Eine Definition legt fest, wie etwas ist und kann daher nicht beliebig verändert werden. Wenn Du also definierst, dass Z das ist, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, dann kannst Du nicht damit beginnen, etwas Größeres hinzuzudenken, weil Du dann etwas definiert hast, was dem Definitionsinhalt widerspricht. Du musst Dich also entscheiden: Entweder die Definition ist gültig, dann darfst Du Z nicht vergrößern, oder die Definition ist nicht gültig, dann ist Dein Beweis hinfällig, da ohne Grundlage.

Das steht in diesem Thread auf Seite 1. Versuche es einfach mal zu verstehen.

[seeker]

Nach vier Monaten Funkstille hier bin ich nicht mehr in dem Thema drin, möchte es aber auch nicht mehr von vorne aufrollen müssen.
Soweit ich mich erinnere, hatte ich aber auch schon alles dazu gesagt, was ich dazu sagen kann, Diagnostiker aus meiner Wahrnehmung heraus ebenso.
Alles Weitere wäre Wiederholung... und noch einmal alles durchkauen... da bin ich ehrlich gesagt wenig motiviert.
Es soll nun jeder davon halten, was er will und seine eigene Meinung dazu behalten, würde ich sagen.