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Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 30. Mai 2022, 16:25

Also wenn derselbe Artikel in der Welt erschienen wäre, wäre er Ok, aber weil es die TAZ war nicht?
Ich sehe in dem Inhalt des Artikels nun wirklich keine Propaganda.
Grüße
seeker


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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 30. Mai 2022, 16:28

seeker hat geschrieben:
30. Mai 2022, 13:17

Aber nicht die Privaten in China - oder?
Was ist Privat und was ist staatlich in China? Viele Privatfirmen, bei dem der Staat am Ende das letzte Wort hat.
Wat nu?

seeker hat geschrieben:
30. Mai 2022, 13:17
Die Russen haben m.W.n. keine privaten Raumfahrtfirmen aufgebaut, jedenfalls nicht in größerem Ausmaß.
Die Russen können ihre alten Kisten noch anbieten, wenn es keine Alternative gibt(was ja bei der ISS jahrelang gemacht wurde)
Fortschritte in der Modernisierung gibt es schleppend und auch hier sind Privatfirmen beteiligt, die anteilsmäßig vom Roskosmos wieder zurück gekauft worden sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/RKK_Energija
seeker hat geschrieben:
30. Mai 2022, 13:17
Das finde ich nicht. Man muss es ja nicht gleich durch die eigene ideologische Brille betrachten und dort bei der TAZ einen "roten Feind" ausmachen, den es zu bekämpfen gilt. Man kann es auch erst einmal wertneutral betrachten.
Du verwechselst hier glaube ich etwas die Laufrichtung.......
Der ganze Artikel trieft nur so von Ideologie bis hin zum Gendern.

seeker hat geschrieben:
30. Mai 2022, 13:17
Und so gesehen passt das für mich schon, das ist treffend, was die TAZ hier schreibt: Die private Expansion ins All entspricht privaten kapitalistischen Interessen; das ist so. Und falls es gelingt, würde das langanhaltende, vorerst schier unbegrenzte neue Wachstumschancen ermöglichen - also vornehmlich für Großkonzerne + Kapitalgeber, völlig systemkonform, "wie gehabt". Das gehört eindeutig zum neoliberalen Denken/Programm. Dass die TAZ das auch so sagt, kann man m.E. kaum bemängeln.
Die TAZ bietet hier Klassenkampf in Reinkultur an, nur moderner. Im Grunde alter Wein in neuen Schläuchen. Und die, die Macht und Ressourcen haben, werden sie auch zukünftig nutzen. Und was da letztlich für eine Ideologie dahinter steckt(oder was für ein Wirtschaftssystem), dass ist erst einmal zweitrangig.
Und das ein Staat eigene Firmen bevorzugt und sie ggf. auch noch anschiebt, dass ist das Natürlichste auf der Welt.
Das peinlich Bashing auf das Satelliten Internet von Musk, gehe ich am besten gar nicht ein, weil man hier deutlich sieht, dass der Schreiber wenig bis gar keine Ahnung hat, was die Geschäftsidee dahinter ist.
Ja ich weiß, der Kapitalismus und die Unterdrückung der Menschheit... :) :beer:
seeker hat geschrieben:
30. Mai 2022, 13:17
Es kann ja sein, dass das nunmal "the way" ist - oder auch nicht, darüber will ich nicht gleich urteilen.
Ob das der Weg ist, wird die Zukunft entscheiden und das weiß im Grunde niemand so richtig.
Allerdings eine Raumfahrt wie in den 60er Jahren wird es keine mehr geben und da läuft der Artikel zuweilen hin.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 30. Mai 2022, 16:58

Frank hat geschrieben:
30. Mai 2022, 16:28
Was ist Privat und was ist staatlich in China? Viele Privatfirmen, bei dem der Staat am Ende das letzte Wort hat.
Wat nu?
Die Welt ist nicht s/w, nicht in China, nicht in den USA.
Frank hat geschrieben:
30. Mai 2022, 16:28
Der ganze Artikel trieft nur so von Ideologie bis hin zum Gendern.
Ich sehe das in meiner Wahrnehmung nicht.
Wobei das Gendern mit Sonderzeichen stört mich auch immer noch, ich halte das auch für den falschen Weg. Das ist aber ein anderes Thema.
Frank hat geschrieben:
30. Mai 2022, 16:28
Die TAZ bietet hier Klassenkampf in Reinkultur an, nur moderner. Im Grunde alter Wein in neuen Schläuchen.
Ich lese ab und an Artikel dort und das sehe ich in meiner Wahrnehmung einfach auch nicht.
Was ich sehe ist, dass das Blatt klar links eingestellt ist und das auch offen sagt.
Ich sehe auch, dass es Raubtierkapitalismus-kritisch ist, auch Neoliberal-kritisch... ich würde auch sagen, dass es pro progressiv-soziale Marktwirtschaft eingestellt ist.
Frank hat geschrieben:
30. Mai 2022, 16:28
Und das ein Staat eigene Firmen bevorzugt und sie ggf. auch noch anschiebt, dass ist das Natürlichste auf der Welt.
Es geht hier um die neoliberale Logik. Und die ist weder natürlich noch gibt es sie schon immer, sondern hat sich erst in letzer Zeit so entwickelt, anfangs besonders in den USA und in England, mit Thatcher und Reagan, an Fahrt aufnehmend seit dem Zerfall des Ostblocks.
Frank hat geschrieben:
30. Mai 2022, 16:28
Das peinlich Bashing auf das Satelliten Internet von Musk, gehe ich am besten gar nicht ein, weil man hier deutlich sieht, dass der Schreiber wenig bis gar keine Ahnung hat, was die Geschäftsidee dahinter ist.
Ich sehe dort kein Bashing. Und das Geschäftsmodell von Musk ist relativ klar: Subventionen abgreifen, schnell sein, groß und systemrelevant werden, wirklich Geld verdienen kommt später. Dass es dabei mit ihm nicht voran ginge, kann man immerhin nicht sagen. Sein Geschäftsmodell funktioniert also bislang in der Hinsicht sehr gut.
Und die politische Logik dahinter ist halt neoliberal: möglichst viel Privatheit, möglichst wenig Staat, das ist auch klar.
Das kann man gut finden oder schlecht, aber hier kommt dann eben auch die eigene Ideologie im eigenen Kopf zum Tragen.
Frank hat geschrieben:
30. Mai 2022, 16:28
Ja ich weiß, der Kapitalismus und die Unterdrückung der Menschheit
Kapitalismus gibt es in sehr unterschiedlichen Ausprägungen. Nur weil sich jemand gegen den Neoliberalismus wendet und sich vielleicht mehr sozialen Anteil in Richtung sozialer Marktwirtschaft wünscht, heißt das noch lange nicht, dass er sich gegen den Kapitalismus im Allgemeinen wendet.
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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 31. Mai 2022, 10:04

seeker hat geschrieben:
30. Mai 2022, 16:25
Also wenn derselbe Artikel in der Welt erschienen wäre, wäre er Ok, aber weil es die TAZ war nicht?
Ich sehe in dem Inhalt des Artikels nun wirklich keine Propaganda.
Zunächst muss ich einmal festhalten, dass ein Artikel in dieser()!) Form, in der Welt nicht erschienen wäre. Ich glaube noch nicht mal in der Süddeutschen und das will etwas heißen, weil diese ja im Volksmund schon gerne mal Alpen-PRAWDA genannt wird.

Auch sollst du wissen, dass die ich deine gedankliche Nähe zu Marx&Co inzwischen sehr wohl weiß und das auch absolut in Ordnung ist.
Im realen Leben ist es bei mir inzwischen so das ich mich, wenn die Worte Kapitalismus/Neoliberalismus fallen, in der Regal aus der Diskussion ausklinke, weil es sonst in einem Streit ausartet.
Nicht so hier, weil ihr alle Menschen seit, mit denen man über dieses Thema reden kann und nicht Mode-Nachlaberer.

Erstaunt bin ich auch immer wieder, wenn ich eure Konversation anschaue, ihr mit Wissen aufwartet, dass ich noch nicht einmal ansatzweise habe und mit welcher Trittsicherheit ihr euch bei den Naturgesetzen bewegt und vor allem mit welcher peinlichen Genauigkeit hier diese befolgt.
Wenn also nur eine Theorie, vielleicht gar ned mal so deppert, dem "834ten " Satz der Thermodynamik widerspricht, dann ist das sofort vom Tisch.

Sobald es aber in die Gesellschaft, Wirtschaft, oder Politik geht, dann ist auf einmal alles erlaubt. Das ist wohl der "gesetzlose" Raum, den der Intellektuelle braucht, damit er nicht an seinen unumstößlichen Naturgesetzen zerbricht.
Und jetzt kommt deine Aussage, die ich noch einmal ins Spiel bringen will.
seeker hat geschrieben:
30. Mai 2022, 13:17
Es kann ja sein, dass das nunmal "the way" ist - oder auch nicht, darüber will ich nicht gleich urteilen.
Kann es sein das es auch in gesellschaftlichen/wirtschaftlichen Abläufen "Naturgesetze " gibt und Dinge so ablaufen, weil sie nur so funktionieren?

Hier noch einmal ein Auszug aus Gunkls Programm. "Wir-schwierig"

Es geht nicht um das ID , sondern nur um die ersten 60 Sekunden.
Humorvoll, geistreich und sehr treffend. :wink:

https://www.youtube.com/watch?v=gWc_RF2Bb1E
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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 31. Mai 2022, 13:18

ALso ich fand den TAZ Artikel einfach nicht schlecht, weil er Dinge sagt, die ich in der "Welt" nicht lese und die m.E. auch gesagt werden sollen, weil das schon im Hintergrund halt auch da ist. Das kann man leugnen, aber das ändert's ja nicht.
Und ich lese auch gerne Artikel in der Welt.
Also mal etwas links, dann wieder etwas rechts... was solls? Entspannt und frei... wenn ein Artikel gut ist und mir etwas sagt, dann gut, wenn nicht, nicht.
Wenn die TAZ halt ein rotes Tuch für euch ist (schönes Wortspiel :))... das konnte ich ja nicht wissen.
Frank hat geschrieben:
31. Mai 2022, 10:04
Auch sollst du wissen, dass die ich deine gedankliche Nähe zu Marx&Co inzwischen sehr wohl weiß und das auch absolut in Ordnung ist.
Sagen wir lieber: "Eher links eingestellt". :) Es ist aber etwas anders: Ich möchte mir nur keine Denkverbote erteilen. Die Welt ist komplex, den Kommunismus, den wir bisher gesehen, war Mist. Sowas kann m.E. keiner wollen. D.h. aber nicht, dass ich grundsätzlich alles, was von Marx gesagt wurde, kategorisch ablehnen muss.
Und der Kapitalismus: Sagen wir so: Es ist absolut notwendig ein System zu haben, wo sich Leistung lohnt. (Haben wir das eigentlich noch? Inwieweit noch?). Und zu viel Staat ist auch schlecht, schon wegen der Verwaltung und der Unflexibilität.

D.h. aber noch lange nicht, dass ich die Dinge nicht kritisch betrachten darf, die ich gerade in der Welt sehe. Ich sehe dort einfach Auswüchse, die uns früher oder später gut und gerne auf die Füße fallen können, m.E. höchstwahrscheinlich werden. Ein "weiter so" kann es daher m.E. so nicht geben.
Wir haben hier einfach einigen Wildwuchs, der zurückgeschnitten gehörte, das wäre m.E. das Mindeste, was wünschenswert wäre.
Kernthema hier: Es kann nicht sein, dass sich wenige nur deshalb bereichern, indem die Gewinne privat eingestrichen werden, die (Folge-)Kosten aber der Allgemeinheit aufgebürdet werden.
Stichworte: Steuerflucht, Infrastrukturfinanzierung, unterfinanzierte staatliche Aufgaben, Klimawandel, Artensterben, Umweltverschmutzung, prekäre Arbeitsbedingungen
Es gibt genügend Geschäftsmodelle, die nur deshalb Gewinne erwirtschaften, weil eben die Kosten der Allgemeinheit aufgebürdet werden oder diese in die Zukunft verschoben werden und die dortigen Akteure dann auch noch Staats-Subventionen dafür bekommen.
Frank hat geschrieben:
31. Mai 2022, 10:04
Kann es sein das es auch in gesellschaftlichen/wirtschaftlichen Abläufen "Naturgesetze " gibt und Dinge so ablaufen, weil sie nur so funktionieren?
Das wäre eine ganz klare ideologische (dogmatische) Haltung dazu. Das ist das ja... Wir wollen doch von den Ideologien weg?
Grüße
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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Diagnostiker » 31. Mai 2022, 14:03

Na ja, der Artikel scheint der Agitprop-Abteilung entsprungen zu sein. So etwas kenne ich vom Zentralorgan des ZK der SED ("Neues Deutschland") und vom Organ des Zentralrats der FDJ ("Junge Welt"). Erst wird die Neidschiene bedient, dann übergeleitet zur Charakteristik der Gesellschaftsordnung, die das viele Geld in den Händen einiger Weniger möglich macht und schließlich verurteilt, dass das so abläuft, wie es abläuft, und wenn man diese Gesellschaftsordnung nicht bekämpft, gibt es kein Halten mehr. Sowohl unterschwellig wie auch offensichtlich ist immer eine Wertung dabei, die den Leser in die Position bringt, sich zu fragen, wie man nur dafür sein kann, wenn die Entwicklung so verlaufen sollte. Und das ist dann Agitation, die im Schlusssatz explizit auf den Punkt gebracht wird. Dort steht nämlich, dass das zu bedauern ist - als Feststellung und Tatsache!

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 31. Mai 2022, 14:58

Diagnostiker hat geschrieben:
31. Mai 2022, 14:03
Na ja, der Artikel scheint der Agitprop-Abteilung entsprungen zu sein. So etwas kenne ich vom Zentralorgan des ZK der SED ("Neues Deutschland") und vom Organ des Zentralrats der FDJ ("Junge Welt"). Erst wird die Neidschiene bedient, dann übergeleitet zur Charakteristik der Gesellschaftsordnung, die das viele Geld in den Händen einiger Weniger möglich macht und schließlich verurteilt, dass das so abläuft, wie es abläuft, und wenn man diese Gesellschaftsordnung nicht bekämpft, gibt es kein Halten mehr. Sowohl unterschwellig wie auch offensichtlich ist immer eine Wertung dabei, die den Leser in die Position bringt, sich zu fragen, wie man nur dafür sein kann, wenn die Entwicklung so verlaufen sollte. Und das ist dann Agitation, die im Schlusssatz explizit auf den Punkt gebracht wird. Dort steht nämlich, dass das zu bedauern ist - als Feststellung und Tatsache!
Danke, besser kann man es glaube ich nicht ausdrücken. :well: :sup:
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 1. Jun 2022, 08:29

Mir gings eigentlich um die zwei Punkte, die ich erwähnt hatte, nicht um das Blatt und wie es dort dargestellt wird, sondern dass es dargestellt wurde und ob da grundsätzlich was dran ist oder nicht.

Aber by the way... zur Propaganda:
Gestern Abend musste ich in den Nachrichten zur Hauptsendezeit im Welt Nachrichtensender wieder einmal übelste Propaganda in einem kurzen Beitrag zum Weltnichtrauchertag sehen. Ich mag die Welt und den Sender an anderen Stellen eigentlich, aber wie sie sich an der Stelle positionieren, nein, was sie da absondern... das ist schön übelste Propaganda. Gestern der Beitrag im Nebenthema E-Zigarette war klar gelogen, Fake-News, mit extrem viel Wohlwollen könnte man da höchstens noch sagen "extrem schlecht recherchiert".*
Aber das war es sicher sich nicht, denn das ist Programm. Die Welt haut immer wieder dieselbe verlogene Anti-Dampfer-Propaganda raus.

Mir fällt das auch nur auf, weil ich mich bei dem Thema sehr gut auskenne, incl. Kenntnis einiger Studien. Ärgerlich, nein erschreckend ist mir dann immer wieder, wenn ich im Gespräch mit anderen Leuten merke, wie sie das falsche Geschwurbel von der Welt und nicht wenigen anderen einschlägigen Stellen dann wiederkäuen.
Es ist derselbe Mechanismus, der in Russland dazu geführt hat, dass sehr viele Russen denken... ihr wisst ja...
Klar! Andere Liga, aber eben dasselbe Spiel.
Und wenn dann einige Leute hierzulande "Lügenpresse" schreien, dann wundert das nicht mehr wirklich.
Es ist ganz sicher nicht nur die Presse daran schuld, aber sie hat ihren Anteil.

*: O-Ton Welt Nachrichten:
Es wurde darauf hingewiesen, dass Tabak und Rauchen nicht nur sehr ungesund, sonder auch sehr umweltschädlich sei und doppelt so viel Umweltschaden anrichten würde, wie das gesamte Land Dänemark.
Dann wurde berichtet, dass es in Stuttgart nun 100 Euro kostet, wenn man ein Kippe auf den Boden wirft, die ja auch extrem giftstoffbelastet und umweltschädlich sei. Dazu wurden 3-4 Meinungen von Leuten eingeblendet (natürlich vorselektiert, alle Nichtraucher, möglicherweise militante). Zwei meinten, das sei in Ordnung so und es könne ja so nicht weitergehen mit dem Dreck.
Ein älterer Herr meinte, 100 Euro seien noch zu wenig, es sollten besser 500 € sein, damits auch richtig weh tut.
Und der von der Stadtverwaltung meinte, es ginge ja der Stadt gar nicht um das Geld, sondern um die Sauberhaltung der Stadt.

Natürlich ist das mit den Kippen eine Sauerei, aber echt jetzt? Warum nicht gleich ein halbes Jahr Knast und im Wiederholungsfall ohne Bewährung? Oder wie wäre es mit Pranger oder 10 Stockhiebe auf die nackten Fußsohlen?

Hätte man nicht auch fragen können, ob eine so hohe Geldstrafe nicht vielleicht sehr übertrieben ist und evtl. dem Grundprinzip der Angemessenheit einer Strafe zum Vergehen widerspricht, in einem freiheitlich-demokratischen Staat? Und ob wir nun einem restriktiven Law-and-Order-Staat wollen? Und ob darin nicht eine Diskriminierung der Raucher liegt? Was kommt als nächstes? Geldstrafen für öffentliches furzen und spucken und fluchen, das von öffentlichen Kameras mit Mikrofon detektiert wird?
(Ich bin selber ja seit einigen Jahren Nichtraucher und glücklicher Dampfer. Das mit den Kippen trifft mich also nicht selber. Aber es geht ja auch um Gerechtigkeit und um das Prinzip und dass sowas Schule machen kann.)

Es wurde aber noch besser:
Dann hieß es, "aber die E-Zigarette sei hier auch nicht besser für die Umwelt als das Rauchen, wegen dem verbauten Plastik in den Geräten und Liquidflaschen und weil das Liquid auch krebserregendes Nikotin und Schwermetalle enthalte, also auch sehr umweltschädlich sei."

Also, da schlägts dem Fass dann den Boden aus...
Erstens ist das bissl Plastik nicht umweltrelevant und ein Verdampfer hält Jahre, während die Flaschen vielfach wiederverwendbar sind und zweitens enthält Liquid keine Schwermetalle in größerer Menge als Einzelatome, die man händisch zählen könnte und drittens ist Nikotin nicht krebserregend und als Naturstoff biologisch abbaubar, ebenso wie das gesamte Liquid.

Es war echt schlimm und unterirdisch... da ist mir fast die Kinnlade runtergefallen...
Wenn das gestern noch eine Million andere Dampfer mitbekommen haben, dann muss man sich nicht wundern, wenn das Vertrauen in die Presse ganz allgemein und nachhaltig erodiert wird...
Man muss auch bedenken: Das war ja nun nur ein einziger Punkt, wo sowas vorkam. Die vielen Punkte addieren sich ja aber.
Grüße
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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von GalaxyJinx » 2. Jun 2022, 10:41

Propagandablatt trifft es perfekt

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Diagnostiker » 2. Jun 2022, 15:11

GalaxyJinx hat geschrieben:
2. Jun 2022, 10:41
Propagandablatt trifft es perfekt
Kannst Du noch etwas ausführlicher darstellen, warum es für Dich zutreffend ist?

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 2. Jun 2022, 16:18

seeker hat geschrieben:
1. Jun 2022, 08:29
Mir gings eigentlich um die zwei Punkte, die ich erwähnt hatte, nicht um das Blatt und wie es dort dargestellt wird, sondern dass es dargestellt wurde und ob da grundsätzlich was dran ist oder nicht.
Es kommt nach meinem dafürhalten nicht darauf an was vorgetragen wird, sondern wie.
Natürlich gibt es genug zu kritisieren, aber ich kann es nicht leiden, wenn ein Thema am Ende nur dazu benutzt wird, um den Klassenkampf, eine Sache aus dem 19.Jahrhundert, inhaltlich zwar etwas aufgeblasen, aber sinngemäß genauso wieder unters Volk zu bringen.
Das Problem ist ja gerade, dass das eigentliche Thema hierbei nur Mittel zum Zweck ist.

seeker hat geschrieben:
1. Jun 2022, 08:29
Aber by the way... zur Propaganda:
Gestern Abend musste ich in den Nachrichten zur Hauptsendezeit im Welt Nachrichtensender wieder einmal übelste Propaganda in einem kurzen Beitrag zum Weltnichtrauchertag sehen. Ich mag die Welt und den Sender an anderen Stellen eigentlich, aber wie sie sich an der Stelle positionieren, nein, was sie da absondern... das ist schön übelste Propaganda. Gestern der Beitrag im Nebenthema E-Zigarette war klar gelogen, Fake-News, mit extrem viel Wohlwollen könnte man da höchstens noch sagen "extrem schlecht recherchiert".*
Aber das war es sicher sich nicht, denn das ist Programm. Die Welt haut immer wieder dieselbe verlogene Anti-Dampfer-Propaganda raus.

Mir fällt das auch nur auf, weil ich mich bei dem Thema sehr gut auskenne, incl. Kenntnis einiger Studien. Ärgerlich, nein erschreckend ist mir dann immer wieder, wenn ich im Gespräch mit anderen Leuten merke, wie sie das falsche Geschwurbel von der Welt und nicht wenigen anderen einschlägigen Stellen dann wiederkäuen.
Das dieses Thema bei dir einen empfindlichen Nerv trifft, dass haben wir ja hier schon bei einem anderen Thread in der Vergangenheit schon mitbekommen. :wink:
Es geht vielem Menschen darum, dass das Dampfen meist so hingestellt wird, als wäre es eine gesunde Alternative zum Rauchen.
Und das ist es definitiv nicht, weil die meisten "Abhängigen" meinen, wenn die Verbrennungsstoffe, die beim Dampfen ja nicht entstehen weg sind, dann wäre alles in Ordnung.
Das allerdings das Nikotin, meist das viel größere Übel ist, weil es eine Dauerentzündung in den Arterien und Venen auslösen kann, dass bei vielen nicht viel bewirkt, aber bei einer doch nicht unbeträchtlichen Anzahl von Menschen zu Gefäßverschlüssen führt, dass ist auch meist nicht so bekannt.
Meine Frau gehört da auch dazu und hat in vier Wochen ihren nächsten OP Termin, weil nun inzwischen das rechte Bein(nach dem Linken 2018 mit zwei Stands, nur noch schmerzt beim Gehen, weil hier auch die Beinarterie verstopft ist(ich hoffe das ist auch diesmal gut zu machen.... :? )
Für mich ist das nämlich ein rotes Tuch, wenn Raucher meinen, wenn sie irgendwo eine Studie finden, dass Nikotin angeblich gegen Parkinson(wenn ich mich richtig erinnere) vorbeugend wäre und dann nachfolgend ihre Abhängigkeit rechtfertigen wollen.
Ich war 27 Jahre Raucher, habe vor 11 Jahren aufgehört und bin alles andere als ein ehemaliger Raucher.
Das soll es aber zu diesem Thema von mir in diesem Thread gewesen sein, denn das Thema ist ja ein anderes.

seeker hat geschrieben:
1. Jun 2022, 08:29
Es ist derselbe Mechanismus, der in Russland dazu geführt hat, dass sehr viele Russen denken... ihr wisst ja...
Klar! Andere Liga, aber eben dasselbe Spiel.
Und wenn dann einige Leute hierzulande "Lügenpresse" schreien, dann wundert das nicht mehr wirklich.
Es ist ganz sicher nicht nur die Presse daran schuld, aber sie hat ihren Anteil.
Geht es noch ein bisschen höher mit deinem Vergleich?
Ist ist nun mal so, das ein Mensch der sehr tief in der Matrie drin ist, ganz schnell merkt , was überall stellenweise für ein Unsinn verzapft wird.(Im Detail.)
Da muss ich mir nur Pressemeldungen über mein Versicherungsgewerbe anschauen, oder mir die Wikipedia Seite über Metal anschauen. (Da stehen einem die Haare zu Berge)
Es hat Gründe warum Wiki in Prüfungen nicht mehr zugelassen ist.
Dennoch bleibt es für die Dinge des Alltags ein gutes Nachschlagewerk. (Das stammt übrigens von dir)
Genauso ist es zum größten Teil mit der Presse auch. Ich schrieb zum größten Teil. Die TAZ gehört da sicherlich aber nicht dazu. (Aus den genannten Gründen)


seeker hat geschrieben:
1. Jun 2022, 08:29
Dann wurde berichtet, dass es in Stuttgart nun 100 Euro kostet, wenn man ein Kippe auf den Boden wirft, die ja auch extrem giftstoffbelastet und umweltschädlich sei. Dazu wurden 3-4 Meinungen von Leuten eingeblendet (natürlich vorselektiert, alle Nichtraucher, möglicherweise militante). Zwei meinten, das sei in Ordnung so und es könne ja so nicht weitergehen mit dem Dreck.
Ein älterer Herr meinte, 100 Euro seien noch zu wenig, es sollten besser 500 € sein, damits auch richtig weh tut.
Und der von der Stadtverwaltung meinte, es ginge ja der Stadt gar nicht um das Geld, sondern um die Sauberhaltung der Stadt.

Natürlich ist das mit den Kippen eine Sauerei, aber echt jetzt? Warum nicht gleich ein halbes Jahr Knast und im Wiederholungsfall ohne Bewährung? Oder wie wäre es mit Pranger oder 10 Stockhiebe auf die nackten Fußsohlen?
Ich gehöre zu den Menschen, die ihre Gegend mit Aufräumaktionen versucht sauber zu halten und auch ich wäre für härtere Strafen und würde zum Beispiel bei Müll aus dem fahrenden Auto noch einen Punkt in Flensburg anfügen.
Wer nämlich einmal eine Abfahrt einer viel befahrenen Straße sauber gemacht hat, der weiß wovon ich spreche. (Wobei gebrauchte Kondome noch das kleiner Übel sind)
Nach so einem Tag steht man auch dem Einsatz von Sidewinder, mit Wärmesensor zur Zielfindung für die größten Schw..... nicht mehr ganz ablehnend gegenüber. ( :mrgreen: )

seeker hat geschrieben:
1. Jun 2022, 08:29
Hätte man nicht auch fragen können, ob eine so hohe Geldstrafe nicht vielleicht sehr übertrieben ist und evtl. dem Grundprinzip der Angemessenheit einer Strafe zum Vergehen widerspricht, in einem freiheitlich-demokratischen Staat? Und ob wir nun einem restriktiven Law-and-Order-Staat wollen? Und ob darin nicht eine Diskriminierung der Raucher liegt? Was kommt als nächstes? Geldstrafen für öffentliches furzen und spucken und fluchen, das von öffentlichen Kameras mit Mikrofon detektiert wird?
(Ich bin selber ja seit einigen Jahren Nichtraucher und glücklicher Dampfer. Das mit den Kippen trifft mich also nicht selber. Aber es geht ja auch um Gerechtigkeit und um das Prinzip und dass sowas Schule machen kann.)
Und dann wieder die Angst von den Deutschen, alle disziplinären Maßnahmen würden sofort in einen Polizei und Überwachungsstaat führen.
Es ist wie beim Training. Erst wenn es weh tut, dann bringt es was.
Ist leider so das es die 95 % Anständigen wieder einmal ausbaden müssen, wie bei allem im Leben.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 2. Jun 2022, 19:21

Habe das Thema verschoben
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 3. Jun 2022, 10:15

Frank hat geschrieben:
2. Jun 2022, 16:18
Es kommt nach meinem dafürhalten nicht darauf an was vorgetragen wird, sondern wie.
Ok, beides ist relevant.
Frank hat geschrieben:
2. Jun 2022, 16:18
Es geht vielem Menschen darum, dass das Dampfen meist so hingestellt wird, als wäre es eine gesunde Alternative zum Rauchen.
In der Presse? Wo denn? Da musst du suchen... Das Gegenteil ist zu über 95% der Fall.
Und ja, ich weiß, das verfängt, ich merke es gerade auch wieder bei deinen Aussagen dazu...
Frank hat geschrieben:
2. Jun 2022, 16:18
Es geht vielem Menschen darum, dass das Dampfen meist so hingestellt wird, als wäre es eine gesunde Alternative zum Rauchen.
Für einen Raucher ist das absolut so. Nachweislich.
Der Vergleich der Dampfe mit frischer Bergluft ist irreführend und desinformierend. Relevant ist hier der Vergleich eines Aerosols zum Tabakrauch, weil die Option der Bergluft bei >90% der Raucher einfach nicht funktionieren wird oder erst zu spät.
Tabakrauch und ein Nebel mit etwas Nikotin drin (Aerosol) ist auch überhaupt nicht dasselbe, nicht einmal ähnlich, es schaut nur unglücklicherweise ähnlich aus.
Schon der Name "E-Zigarette" ist irreführend und sehr unglücklich gewählt.
In Wirklichkeit hat die Dampfe mit Zigaretten nicht mehr zu tun wie Zigaretten mit Nikotinkaugummies oder wie mit Schnupftabak.

Schau mal genau hin:
Es wird gebetsmühlenartig gesagt: "Zwar ist bei E-Zigaretten die Schadstoffmenge geringer als die von Tabakzigaretten, dennoch..."
...so oft, dass es in die Köpfe dringt. Mit Absicht und Methode.

Die entscheidende Frage, die hier unterschlagen wird, ist: WIE viel geringer?
Die Antwort ist: Um einen Faktor >> 1000!
Es wird den Leuten aber stattdessen unterschwellig untergeschoben, dass es "etwas geringer sei, kaum der Rede wert, eigentlich fast gleich".
Achte einmal darauf... dieses manipulierende Vorgehen gibt es auch bei vielen ganz anderen Themen: Achte auf Quantitäten, auf die Zahlen!
Frank hat geschrieben:
2. Jun 2022, 16:18
Und das ist es definitiv nicht, weil die meisten "Abhängigen" meinen, wenn die Verbrennungsstoffe, die beim Dampfen ja nicht entstehen weg sind, dann wäre alles in Ordnung.
Was heißt in Ordnung? Das wird nur unterstellt, das weiß jeder Dampfer, dass ein Restrisiko bleibt. Aber er weiß auch, dass es viel, viel besser ist, als weiter rauchen.
"Harm Reduktion" ist hier das Stichwort. Die Engländer haben das verstanden und sind viel erfolgreicher damit als wir, aber den S/W-Denkern hierzulande ist das leider schwer verständlich.
Frank hat geschrieben:
2. Jun 2022, 16:18
Das allerdings das Nikotin, meist das viel größere Übel ist, weil es eine Dauerentzündung in den Arterien und Venen auslösen kann, dass bei vielen nicht viel bewirkt, aber bei einer doch nicht unbeträchtlichen Anzahl von Menschen zu Gefäßverschlüssen führt, dass ist auch meist nicht so bekannt.
Hier kannst du sehen, was dir von der Propaganda in den Kopf gepflanzt wurde...
Fakt ist nämlich: Das ist falsch! Zumindest wird an der Stelle ein Atom zu einem Elefanten aufgeblasen: "es könnte sein, es ist nicht zu 100% auszuschließen" und das ganze Geschwurbel. Typische Propagandamasche: Dinge verzerren, falsche Vergleiche, etc. Studien, finanziert von den Nicorette-Herstellern und von der Tabaklobby, uvm.
Fakt ist auch: Tabakrauch führt ganz sicher zu Gefäßschäden. Und zwar um wie viel stärker? Faktor 1000? Mehr? Müsste ich recherchieren...
Frank hat geschrieben:
2. Jun 2022, 16:18
Meine Frau gehört da auch dazu und hat in vier Wochen ihren nächsten OP Termin, weil nun inzwischen das rechte Bein(nach dem Linken 2018 mit zwei Stands, nur noch schmerzt beim Gehen, weil hier auch die Beinarterie verstopft ist(ich hoffe das ist auch diesmal gut zu machen.... :? )
Ja, das ist schlimm. Eben das ist das, was der Tabakrauch macht, die Dampfe aber nicht (höchstens wenn du mit dem Mikroskop suchst).
Ich bin froh, dass ich davon weg bin. Meinen Gefäßen gehts gut, mir gehts gut.
Frank hat geschrieben:
2. Jun 2022, 16:18
Für mich ist das nämlich ein rotes Tuch, wenn Raucher meinen, wenn sie irgendwo eine Studie finden, dass Nikotin angeblich gegen Parkinson(wenn ich mich richtig erinnere) vorbeugend wäre und dann nachfolgend ihre Abhängigkeit rechtfertigen wollen.
Ich rechtfertige damit gar nichts. Und diese Studien sind nicht "angeblich", sondern da ist was dran. Auf der Propagandagegeseite steht ja immerhin das verlogene Narrativ im Raum, dass Nikotin NUR schädlich sei und und mit hoher Wahrscheinlichkeit Krebs und Arteriosklerose auslösen würde und Tabakrauch und Nikotin irgendwie dasselbe seien, was nachweislich falsch ist.
Übrigens ist die Suchtwirkung von Nikotin alleine um Größenordnungen geringer als die Suchtwirkung von Tabakrauch.
Frank hat geschrieben:
2. Jun 2022, 16:18
Ich war 27 Jahre Raucher, habe vor 11 Jahren aufgehört und bin alles andere als ein ehemaliger Raucher.
Die Schlussworte in diesem Satz verstehe ich nicht ganz, aber ansonsten Glückwunsch, wenn das bei dir so funktioniert hat. Bei vielen funktioniert es eben nicht. Und da braucht es pragmatische, realitätsnahe Lösungen und keine träumerischen Wunschkonzerte, a la WHO oder Martina Pötschke-Langer. Man kann sich ja gerne wünschen, dass künftig weltweit alle nur noch reine Bergluft atmen. Die Realität seht eben anders aus. Deshalb ist "Harm Reduktion" der viel vernünftigere Weg, weil er funktioniert.

Weltnichtrauchertag: E-Zigaretten sind die Lösung, nicht das Problem
https://vd-eh.de/weltnichtrauchertag-e- ... s-problem/
Grüße
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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Diagnostiker » 3. Jun 2022, 13:10

Noch mal zurück zum TAZ-Artikel und mal weg von der Agitation und Propaganda:

Das besagt doch lediglich, dass private Investoren in das potentiell lukrative Asteroid-Mining investieren, weil es sich eventuell in einigen Jahrzehnten längerfristig finanziell auszahlen könnte, sobald die Geschäftsidee erfolgreich umgesetzt worden ist.

Da die damit Geld verdienenden Firmen nicht nur Gewinne erwirtschaften, sondern auch Steuern und Abgaben leisten - einschließlich der Mitarbeiter dieser Unternehmen über Löhne und Gehälter - entsteht hier eine Win-Win-Situation für alle Beteiligten: nachhaltiges Wachstum und nachhaltiger Wohlstand sowie - wegen der Verlegung schadstoffintensiver Bergbau- und Veredlungsindustrien in den extraterrestrischen Raum - nachhaltige Entlastung der Biosphäre bei gleichzeitiger Versorgungssicherheit mit Rohstoffen.

Ich kann dem aus diesem Blickwinkel heraus betrachtet nichts Bedauernswertes oder gar Verhindernswertes entnehmen, so dass ich den Schlusssatz des Artikels rein sachlich betrachtet nicht nachvollziehen kann.

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 3. Jun 2022, 14:18

seeker hat geschrieben:
3. Jun 2022, 10:15

Für einen Raucher ist das absolut so. Nachweislich.
Der Vergleich der Dampfe mit frischer Bergluft ist irreführend und desinformierend. Relevant ist hier der Vergleich eines Aerosols zum Tabakrauch, weil die Option der Bergluft bei >90% der Raucher einfach nicht funktionieren wird oder erst zu spät.
Tabakrauch und ein Nebel mit etwas Nikotin drin (Aerosol) ist auch überhaupt nicht dasselbe, nicht einmal ähnlich, es schaut nur unglücklicherweise ähnlich aus. [......]
Ich bin da bei weitem nicht so in der Materie drin als du und mich interessiert eigentlich bis jetzt nur, was der behandelnde Arzt so meiner Frau und mir erzählt hat.
Du hast aber bestimmt hier viel mehr Ahnung und das was du sagst kann man auch nachvollziehen. :beer:
seeker hat geschrieben:
3. Jun 2022, 10:15
Die Schlussworte in diesem Satz verstehe ich nicht ganz, aber ansonsten Glückwunsch, wenn das bei dir so funktioniert hat. Bei vielen funktioniert es eben nicht. Und da braucht es pragmatische, realitätsnahe Lösungen und keine träumerischen Wunschkonzerte, a la WHO oder Martina Pötschke-Langer. Man kann sich ja gerne wünschen, dass künftig weltweit alle nur noch reine Bergluft atmen. Die Realität seht eben anders aus. Deshalb ist "Harm Reduktion" der viel vernünftigere Weg, weil er funktioniert.
Ich wollte damit ausdrücken, dass ich nicht der blöde, meist schon fast militante, ehemalige Raucher bin :)

Geschafft habe ich es mit medizinischer Hilfe und das mit durchschlagendem Erfolg, dass ich bis dato noch nicht einmal Lust auf eine Zigarette gehabt habe.
Mit diesen Tabletten(die auch nicht ganz unumstritten sind) und unter ärztlicher Betreuung.
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seeker hat geschrieben:
3. Jun 2022, 10:15
Weltnichtrauchertag: E-Zigaretten sind die Lösung, nicht das Problem
https://vd-eh.de/weltnichtrauchertag-e- ... s-problem/

Danke für den Link, werde mir das mal über Pfingsten anschauen.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 3. Jun 2022, 14:31

Diagnostiker hat geschrieben:
3. Jun 2022, 13:10
Noch mal zurück zum TAZ-Artikel und mal weg von der Agitation und Propaganda:

Das besagt doch lediglich, dass private Investoren in das potentiell lukrative Asteroid-Mining investieren, weil es sich eventuell in einigen Jahrzehnten längerfristig finanziell auszahlen könnte, sobald die Geschäftsidee erfolgreich umgesetzt worden ist.

Da die damit Geld verdienenden Firmen nicht nur Gewinne erwirtschaften, sondern auch Steuern und Abgaben leisten - einschließlich der Mitarbeiter dieser Unternehmen über Löhne und Gehälter - entsteht hier eine Win-Win-Situation für alle Beteiligten: nachhaltiges Wachstum und nachhaltiger Wohlstand sowie - wegen der Verlegung schadstoffintensiver Bergbau- und Veredlungsindustrien in den extraterrestrischen Raum - nachhaltige Entlastung der Biosphäre bei gleichzeitiger Versorgungssicherheit mit Rohstoffen.

Ich kann dem aus diesem Blickwinkel heraus betrachtet nichts Bedauernswertes oder gar Verhindernswertes entnehmen, so dass ich den Schlusssatz des Artikels rein sachlich betrachtet nicht nachvollziehen kann.
Du hast Recht. Btt

Und das diese Investoren im Grunde auch einen Schuss ins Blaue wagen, dass ganze Geld auch so schnell ins Leere verpuffen kann, darauf wird in dem Beitrag nicht eine Silbe verschwendet.
Vielmehr ist in jeder Zeile die Panikmache vor einer Industriellen Revolution 5.0 (4.0 machen wir ja gerade durch), die dann ähnlich verlaufen könnte, wie im 18. u. 19. Jahrhundert und es am Ende nur darum gehen würde, den Einzelnen auszubeuten.

Es geht um nachhaltigen Wohlstand und die Menschen werden auf kurz oder lang, wenn sie die Erde nicht einmal komplett umgraben wollen, sich an andere Himmelskörper wenden müssen.
Auf jeden Fall grabe ich ein paar Asteroiden ohne Gewissensbisse um, mache ich eine Megabaustelle daraus, bevor ich es mit unserem Planeten mache, der der einzige ist, auf dem wir leben können ohne immensem Aufwand.
Darum finde ich auch diese ethische Debatte, ob wir zu so etwas überhaupt berechtigt sind, oder ob das moralische vertretbar ist, mehr als obsolet.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 4. Jun 2022, 10:37

Frank hat geschrieben:
3. Jun 2022, 14:18
Mit diesen Tabletten(die auch nicht ganz unumstritten sind) und unter ärztlicher Betreuung.
Ich hatte vor Jahren auch schon Zyban probiert (ein anderes Rauerentwöhnungsmedikament).
Und "endlich Nichtrauer" und Kaugummies, Sprays und anderes.
Das hat bei mir alles nicht dauerhaft funktioniert. Und der Raucherhusten und andere körperliche Anzeichen waren schon besorgniserregend.

Die Dampfe hat funktioniert, dauerhaft, seit 2013.
Ich bin damit bis auf Weiteres zufrieden, mir gehts damit gut, keine Beschwerden, Lungenfunktion prima, Herz-Kreislauf auch, ich sehe derzeit keinen weiteren Handlungsbedarf.
Das Nikotin sollten die Leute unbedingt ganz weglassen, wo die Blutgefäße schon sehr "verkalkt" und vorgeschädigt sind, weil Nikotin die Blutgefäße (reversibel) weiter verengt, so lange es wirkt, was dann bei der eh schon schlechten Durchblutung zu viel werden könnte.
Aber selbst in so einem Fall wäre Dampfen immer noch sehr, sehr viel besser als Rauchen. Es gibt überhaupt keine Situation, wo das nicht so ist.
Ganz lassen ist natürlich auch immer noch besser. Aber wir leben nicht in einer perfekten Welt, wo das für alle (oder auch nur die Mehrheit) funktioniert.
Der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach...
Und der Spatz ist hier sogar schon mindestens 95% von der Taube!
Außerdem betreibe ich ausreichend Sport und achte darauf nicht fett zu werden. Also was solls?
Grüße
seeker


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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 7. Jun 2022, 09:19

Diagnostiker hat geschrieben:
3. Jun 2022, 13:10
Noch mal zurück zum TAZ-Artikel und mal weg von der Agitation und Propaganda:

Das besagt doch lediglich, dass private Investoren in das potentiell lukrative Asteroid-Mining investieren, weil es sich eventuell in einigen Jahrzehnten längerfristig finanziell auszahlen könnte, sobald die Geschäftsidee erfolgreich umgesetzt worden ist.

Da die damit Geld verdienenden Firmen nicht nur Gewinne erwirtschaften, sondern auch Steuern und Abgaben leisten - einschließlich der Mitarbeiter dieser Unternehmen über Löhne und Gehälter - entsteht hier eine Win-Win-Situation für alle Beteiligten: nachhaltiges Wachstum und nachhaltiger Wohlstand sowie - wegen der Verlegung schadstoffintensiver Bergbau- und Veredlungsindustrien in den extraterrestrischen Raum - nachhaltige Entlastung der Biosphäre bei gleichzeitiger Versorgungssicherheit mit Rohstoffen.

Ich kann dem aus diesem Blickwinkel heraus betrachtet nichts Bedauernswertes oder gar Verhindernswertes entnehmen, so dass ich den Schlusssatz des Artikels rein sachlich betrachtet nicht nachvollziehen kann.
Ich denke nicht ganz.
Es ist so, dass Raumfahrt früher weltweit unter staatlichem Dach war. Wobei der Staat dabei selbstverständlich schon immer Unteraufträge an die Privatwirtschaft vergeben hat.
Dann hat sich in den USA -und m.W.n. NUR in den USA- eine neue Strategie durchgesetzt, dass man auch hier mehr privatisieren sollte und sozusagen mehrgleisig fahren sollte, weil die Privaten meist besser wirtschaften. Ich meine, die NASA gibt es ja immer noch...
Und dieses Programm wurzelt in einer neoliberalen Überzeugung (bitte hier nicht als Kampfbegriff verstehen), die eben auch einen ideologischen, da faktisch nicht nachgewiesenen Kern hat.
Die Privaten dort sind aber in dem Sinne nicht wirklich so privat, wie man sich das in einer freien Marktwirtschaft vorstellen würde.
Stattdessen fließen enorme Gelder, also Gelder der Allgemeinheit, über Subventionen dorthin. Schäden durch solche Raumfahrt trägt natürlich auch die Allgemeinheit.
Evtl. erwirtschaftete Gewinne fließen umgekehrt aber primär in die privaten Hände, der dortigen privaten Investoren, sekundär noch in einige Arbeitspätze einer eher kleinen Gruppe, die auch nicht unbedingt vollständig im Inland sitzen muss. Und wenns dann darum geht Steuern zu zahlen, um die erhaltenen Subventionen zu würdigen... wir wissen alle, wie kreativ man hierbei heutzutage ist.

Das kann dann unterm Strich immer noch besser für das Gemeinwohl sein, aber es muss nicht. Das ist eben die Gretchenfrage dabei.
Man muss da genau hinschauen. Ohne Subventionen geht ja in der heutigen Zeit nichts mehr. Das ist auch sinnvoll. Nur wird es auch da natürlich Grenzen geben, wo es nocht gut ist und ab wo es kippt. Und Fehlsteuerungen dieser Gelder (incl. Korruption) sind auch immer teilweise gegeben.
Und eben nein, eine Win-Win-Situation entseht hier nicht automatisch von Zauberhand. Kann sein, muss aber nicht.
Manche Privatierungen waren gut, manche sind uns schon gehörig auf die Füße gefallen.

Und man muss auch aufpassen:
Wenn man private Institutionen schafft, die "too big to fail" sind, die unverzichtbar, systemrelevant sind, dann wird man schnell erpressbar.
Grüße
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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 7. Jun 2022, 09:48

seeker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 09:19

Es ist so, dass Raumfahrt früher weltweit unter staatlichem Dach war. Wobei der Staat dabei selbstverständlich schon immer Unteraufträge an die Privatwirtschaft vergeben hat.
Was ja in der Natur der Sache liegt, weil ein Staat(außer im Sozialismus) gar nicht über die Firmen verfügt, die zu so einem Unternehmen notwendig sind.


seeker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 09:19
Dann hat sich in den USA -und m.W.n. NUR in den USA- eine neue Strategie durchgesetzt, dass man auch hier mehr privatisieren sollte und sozusagen mehrgleisig fahren sollte, weil die Privaten meist besser wirtschaften. Ich meine, die NASA gibt es ja immer noch...
Richtig, weil man den Wettbewerb fördern will und sich somit Mittel und Langfristig schnellere Innovationen verspricht.
Beispiel: Trabi vs. Mercedes S-Klasse. (Zur damaligen Zeit)
Sicherlich sind Privatfirmen auch nicht vor einer unfähigen Unternehmensführung, Korruption, oder Vorteilnahme gefeit, aber wenn sie Mist bauen, dann meist nicht lange und sie gehen unter.
Natürlich gibt es die NASA immer noch und sie muss auch hier das steuernde Element bleiben.
Es kann aber nicht sein, dass noch bis ins 21.Jahrhundert hinein ein Raumtransporter aus den 1970er Jahren und ein Raketensystem aus den 60er(Sojus), eine Raumstation wie die ISS versorgen muss, weil es nichts anderes gibt. (Wie ich schon des öfteren schrieb :wink: )
seeker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 09:19
Und dieses Programm wurzelt in einer neoliberalen Überzeugung (bitte hier nicht als Kampfbegriff verstehen), die eben auch einen ideologischen, da faktisch nicht nachgewiesenen Kern hat.
Das ist eine Unterstellung, die zwar mit Sicherheit auch einen ideologischen Kern hat(was nicht auf der Welt?), aber hier auch dutzende andere Gründe wie z.B. geopolitsche enthält.

seeker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 09:19

Evtl. erwirtschaftete Gewinne fließen umgekehrt aber primär in die privaten Hände, der dortigen privaten Investoren, sekundär noch in einige Arbeitspätze einer eher kleinen Gruppe, die auch nicht unbedingt vollständig im Inland sitzen muss. Und wenns dann darum geht Steuern zu zahlen, um die erhaltenen Subventionen zu würdigen... wir wissen alle, wie kreativ man hierbei heutzutage ist.
Aha, die Milliarden von Steuern , die ein Staat im Jahr einnimmt, die holt er sich von Lieschen Müller, die beim LIDL an der Kasse sitzt?
Nur zur Info: 10 % der Erwerbstätigen hier im Land, zahlen 50 % der Steuern.

https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-re ... 89878.html

Bitte jetzt nicht die Mär von " Konzerne zahlen keine Steuern",

Mit diesen Geldern wird sehr viel finanziert, wo dann die Allgemeinheit profitiert. So einfach ist es dann doch nicht......
seeker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 09:19
Das kann dann unterm Strich immer noch besser für das Gemeinwohl sein, aber es muss nicht. Das ist eben die Gretchenfrage dabei.
Man muss da genau hinschauen. Ohne Subventionen geht ja in der heutigen Zeit nichts mehr. Das ist auch sinnvoll. Nur wird es auch da natürlich Grenzen geben, wo es nocht gut ist und ab wo es kippt. Und Fehlsteuerungen dieser Gelder (incl. Korruption) sind auch immer teilweise gegeben.
Und eben nein, eine Win-Win-Situation entseht hier nicht automatisch von Zauberhand. Kann sein, muss aber nicht.
Manche Privatierungen waren gut, manche sind uns schon gehörig auf die Füße gefallen.

Richtig, man muss genau hinschauen. Endlich ein 10x so hohes Einkommen für Politiker, aber dafür Null Nebeneinkünfte und Null Sitze in Aufsichtsräten oder ähnlichem.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 7. Jun 2022, 13:37

Frank hat geschrieben:
7. Jun 2022, 09:48
Aha, die Milliarden von Steuern , die ein Staat im Jahr einnimmt, die holt er sich von Lieschen Müller, die beim LIDL an der Kasse sitzt?
Nur zur Info: 10 % der Erwerbstätigen hier im Land, zahlen 50 % der Steuern.
Das ist richtig. Von den armen Leuten ist ja schließlich nichts zu holen.
Aber findest du das ungerecht? Das reichste Zehntel wird ja dennoch nicht ärmer, im Gegenteil.
Deutschland ist laut Grundgesetz ein Sozialstaat.

Hierzu auch ein schönes und lehrreiches Quiz (auch die Links dort):

Quiz: Vermögen und Einkommen
https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-un ... einkommen/

Frank hat geschrieben:
7. Jun 2022, 09:48
Das ist eine Unterstellung, die zwar mit Sicherheit auch einen ideologischen Kern hat
Der ideologische Kern lautet:
Wir müssen den Staat soweit zurückdrängen und so viel privatisieren wie irgend möglich und weltweit den Handel möglichst frei gestalten, mit möglichst wenig Regularien.
Wenn wir das tun, dann werden zwar realtiv gesehen die Armen ärmer und die Reichen reicher, aber absolut gesehen werden durch das dadurch angestoßene Wirtschaftswachstum alle reicher, weil von oben immer noch genug nach unten durchsickert ("Trickle-Down-Theorie").

Dahinter stehen wirtschaftswissenschaftliche Theorien, die nicht wirklich empirisch belegt sind.

Gretchenfrage: WIE weit (privatisieren)?

Problematiken:
Transfer vom Staat in den Privatraum bedeutet auch Machttransfer und kann zur Aushöhlung von Demokratien führen.
Ein zu freier Markt führt (u.a. durch Ausnutzung von Marktmacht) zu einem ungerechten Markt und zur Monopolbildung.
Und wie war das bei uns die letzen Jahrzehnte? Sind tatsächlich alle absolut gesehen reicher geworden?

Kritik:
Namhafte Wirtschaftswissenschaftler bestreiten die Gültigkeit der Theorie. Paul Krugman äußerte 2008: „Wir warten auf diesen Trickle-down-Effekt nun seit 30 Jahren – vergeblich.“[24] Ähnlich bezweifelte Joseph Stiglitz 2012, dass „[…] an der sogenannten Trickle-down-Theorie […] auch nur ein Quäntchen Wahrheit“ wäre.[25]
https://de.wikipedia.org/wiki/Trickle-d ... rie#Kritik

Empirische Befunde:
Wenn massive Anteile des Einkommens einer Nation in den Händen einiger Weniger konzentriert sind, leidet das gesamtwirtschaftliche Wachstum.[32] Eine Studie des Internationalen Währungsfonds aus dem Jahr 2015 ergab, dass „wenn der Einkommensanteil der obersten 20% (der Reichen) steigt, das BIP-Wachstum mittelfristig tatsächlich abnimmt, was darauf hindeutet, dass Gewinne nicht nach unten durchsickern“, während „eine Zunahme des Einkommensanteils der unteren 20% (der Armen) mit einem höheren BIP-Wachstum verbunden ist.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Trickle-d ... he_Befunde

Frank hat geschrieben:
7. Jun 2022, 09:48
Bitte jetzt nicht die Mär von " Konzerne zahlen keine Steuern",

Mit diesen Geldern wird sehr viel finanziert, wo dann die Allgemeinheit profitiert. So einfach ist es dann doch nicht......
Natürlich. Ja.
Ich denke, es geht hier wie so oft darum das rechte Maß zu finden. Wir dieses überschritten, verkehrt sich alles Gute ins Schlechte.

Warum haben Städte und Gemeinden und auch der Staat zunehmend Finanzprobleme?
Frank hat geschrieben:
7. Jun 2022, 09:48
Endlich ein 10x so hohes Einkommen für Politiker, aber dafür Null Nebeneinkünfte und Null Sitze in Aufsichtsräten oder ähnlichem.
Ich glaube Politiker haben auch heute schon genug staatliche Bezüge, um eine gutes Auskommen zu haben.
Und die Politiker, denen es hautpsächlich nur um Reichtum oder Macht geht... ich hätte da ehrlich gesagt lieber andere Personen mit besserem Charakter an den Schalthebeln der Macht.
Aber ansonsten ja: Die viel zu starke Verbandelung von Politik und Wirtschaft ist ein großes Problem.
Grüße
seeker


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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Skeltek » 8. Jun 2022, 09:49

seeker hat geschrieben:
30. Mai 2022, 13:17
Frank hat geschrieben:
30. Mai 2022, 10:33
Natürlich ist es auch reiner Zufall, dass die Chinesen ja offiziell "Anti-Kapitalisten" sind und somit nicht erwähnt werden müssen.
Die Chinesen sind genauso Kapitalisten wie alle anderen auch, nur teilweise etwas mehr "Staats-Kapitalisten", mal abgesehen von ihren Großkonzernen.
Frank hat geschrieben:
30. Mai 2022, 10:33
Die Russen können es zurzeit nicht, weil es ihnen einfach an Ressourcen fehlt
Die Russen haben m.W.n. keine privaten Raumfahrtfirmen aufgebaut, jedenfalls nicht in größerem Ausmaß.
Ich dachte Russland ist Kapitalismus in fast Reinkultur. Seit dem Sieg über die kommunistische Partei und der Privatisierung der wichtigsten Infrastruktur ist dort nicht nur das Kapital in Hand der Kapitalisten, sondern auch die ganze Wirtschaftsplanung und Politik.
Putin wurde ja letztlich dort eingesetzt, weil die Alternative den Privatisierungsprozess rückgängig machen wollte und Putin damals unscheinbar und leicht zu kontrollieren zu sein schien. Leider hat sich Putin nicht als die Marionette herausgestellt, welche sich die Oligarchen damals gewünscht hatten.
Das Problem bei staatlichen Weltraumunternehmen ist die Haftung, welche das Übernehmen von Verantwortung und den Einsatz eines guten Entscheidungsträgers erschwert - muss aber nicht so sein, wie man am Beispiel vieler ausländischer hochmoderner staatlicher Telekommunikationsunternehmen und Internet-Infrastruktur sehen kann. In Deutschland bremst und verhindert z.B. die Privatisierung der Telekommunikation eine adequate Versorgung mit qualitativer Infrastruktur erheblich. Und der einzige Vorteil bei der Wasserversorgung ist die Kosteneinsparung durch mehr Abreitslose weniger Personal.

Die Sache ist jedenfalls komplizierter, als daß man sie mit einem archaischen links-rechts-Denken abhandeln könnte.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 8. Jun 2022, 09:52

seeker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 13:37

Das ist richtig. Von den armen Leuten ist ja schließlich nichts zu holen.
Aber findest du das ungerecht? Das reichste Zehntel wird ja dennoch nicht ärmer, im Gegenteil.

Natürlich finde ich das nicht ungerecht(Bin sogar ein Fan davon), aber darum geht es im Detail nicht.

1. ist es o, dass das reiche Zehntel, gar keines ist, weil es so viele "richtig" Reiche gar nicht gibt in Deutschland.
2. Haben die "Superreichen ihre Gelder längst woanders, weil sie auch ganz andere Möglichkeiten haben.
3. Geht es mir um die Ausbeutung des Mittelstandes .
4. Geht es mir ferner darum, dass man in Deutschland ab einem Jahreseinkommen von 50.000 € als "Reich" gilt und sich mit Spitzensteuersätzen herumgeschlagen muss.

Darauf wollte ich hinweisen, weil immer gern vergessen wird, wer hier die Rechnungen bezahlt im Land.


seeker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 13:37
Der ideologische Kern lautet:
Wir müssen den Staat soweit zurückdrängen und so viel privatisieren wie irgend möglich und weltweit den Handel möglichst frei gestalten, mit möglichst wenig Regularien.
Es ist für mich ein Kampf wie in einem Stern, zwischen Gravitation und dem Strahlungsdruck. bei der Sonne funktioniert das zuweilen sehr gut, aber ab und zu hat sie halt auch mal verheerende Ausbrüche.



seeker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 13:37
Wenn wir das tun, dann werden zwar realtiv gesehen die Armen ärmer und die Reichen reicher, aber absolut gesehen werden durch das dadurch angestoßene Wirtschaftswachstum alle reicher, weil von oben immer noch genug nach unten durchsickert ("Trickle-Down-Theorie").

Dahinter stehen wirtschaftswissenschaftliche Theorien, die nicht wirklich empirisch belegt sind.
Richtig und Beweise gibt es dafür genug, denn es ist eine objektive Tatsache, dass 1980 noch jeder zweit Mensch nicht genug zu Essen hatte auf der Welt und heute nur noch jeder Zehnte. Das ist immer noch zu viel, aber das ist halt auch ein Prozess.
Auch sollte es inzwischen jedem Menschen auffallen sein, dass es den Menschen in Ländern mit Demokratischen Strukturen und relativ freien Märkten immer besser geht.
Das Problem ist die Anspruchshaltung, dass auf einmal "Lieschen Müller" meint, ihr stehe genauso viel zu, wie ihrem Chef. (Natürlich bei keiner gesteigerten Leistungsbereitschaft)

seeker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 13:37
Gretchenfrage: WIE weit (privatisieren)?

Problematiken:
Transfer vom Staat in den Privatraum bedeutet auch Machttransfer und kann zur Aushöhlung von Demokratien führen.
Ein zu freier Markt führt (u.a. durch Ausnutzung von Marktmacht) zu einem ungerechten Markt und zur Monopolbildung.
Problematiken:

Transfer von Privat in den Staatsraum bedeutet Machttransfer in die Hände weniger, fördert Vetternwirtschaft und letztlich auch zur Aushöhlung von Demokratie.
Es gilt staatliche Monopole, die Wirtschaft und Innovationsprozesse lähmen oder zumindest verlangsamen(Macht und Sicherung der Pfründe) so weit wie möglich zu streuen.
seeker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 13:37
Und wie war das bei uns die letzen Jahrzehnte? Sind tatsächlich alle absolut gesehen reicher geworden?
(Nicht dein Ernst jetzt)

Ja, wir verdienen mehr als noch vor 30 Jahren, allerdings muss ich für eine 20 Stunden Kraft 2400€ aufwenden, damit sie 1000€ netto verdient. Dazu kommt, dass Energie und sonstige Lebenserhaltungskosten explodiert sind.
seeker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 13:37
Warum haben Städte und Gemeinden und auch der Staat zunehmend Finanzprobleme?
- Weil durch das sterben, der Innenstädte massiv Gewerbesteuereinnahmen wegbrechen,
- Weil durch das Abwandern von Firmen wegen fehlender Infrastruktur, was jahrzehntelang verschlafen wurde, genauso die Gewerbesteuereinahnen wegbrechen.
- Weil die Städte jeden ideologischen Unsinn aus Berlin finanziell ausbaden müssen.
- Weil Städte für den jeden Kindergrippeplatz Geld frei halten müssen.
- Weil Städte die größten Ausgegeben mittlerweile im sozialen Bereich haben und im Gegenteil aber die Einnahmeseite wegbricht...

etc.

seeker hat geschrieben:
7. Jun 2022, 13:37
Ich glaube Politiker haben auch heute schon genug staatliche Bezüge, um eine gutes Auskommen zu haben.
Das ist lächerlich im Vergleich zu dem was in der Wirtschaft bezahlt wird.
Wir brauchen aber die fähigsten Köpfe und die wirst du für 10.000€ im Monat nicht bekommen.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 8. Jun 2022, 16:48

Frank hat geschrieben:
8. Jun 2022, 09:52
1. ist es o, dass das reiche Zehntel, gar keines ist, weil es so viele "richtig" Reiche gar nicht gibt in Deutschland.
So schaut das aus:
https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-un ... erteilung/
Frank hat geschrieben:
8. Jun 2022, 09:52
2. Haben die "Superreichen ihre Gelder längst woanders, weil sie auch ganz andere Möglichkeiten haben.
Teilweise. Aber ja. Hier wäre es auch ganz wichtig wenigstens die dicksten Steueroasen und Steuerschlupflöcher in den Griff zu bekommen.
Immerhin senden Fälle wie Hoeneß und Becker einmal ein Signal, dass keiner über dem Gesetz steht.
Frank hat geschrieben:
8. Jun 2022, 09:52
3. Geht es mir um die Ausbeutung des Mittelstandes .
4. Geht es mir ferner darum, dass man in Deutschland ab einem Jahreseinkommen von 50.000 € als "Reich" gilt und sich mit Spitzensteuersätzen herumgeschlagen muss.
Sehe ich auch so. Besonders die kalte Progression ist ein Skandal, scheints ein heißes Eisen, das schon ewig reformiert gehört, wo sich aber keiner rantraut.
Im Grunde ist der Mittelstand die Melkkuh der Nation, wenn du mich fragst. Er ist inzwischen auch ausgedünnt.
Der Mittelstand wurde die letzten Jahrzente zunehmend belastet, die Oberschicht wurde entlastet. Und von der ärmeren Hälfte der Bevölkerung ist eh kaum was zu holen. So ist das...
Frank hat geschrieben:
8. Jun 2022, 09:52
Richtig und Beweise gibt es dafür genug, denn es ist eine objektive Tatsache, dass 1980 noch jeder zweit Mensch nicht genug zu Essen hatte auf der Welt und heute nur noch jeder Zehnte. Das ist immer noch zu viel, aber das ist halt auch ein Prozess.
Vor 1980 gings auch aufwärts.
Es geht mir eher darum, was nach etwa 1990 an Fahrt aufnahm.
Frank hat geschrieben:
8. Jun 2022, 09:52
Auch sollte es inzwischen jedem Menschen auffallen sein, dass es den Menschen in Ländern mit Demokratischen Strukturen und relativ freien Märkten immer besser geht.
Für die Amis leben wir in Europa im Sozialismus. Die demokratische Partei dort würde man hierzulande noch rechts von der CSU verorten, von den Republikanern will ich nicht anfangen.
Geht es der Masse der Bevölkerung dort besser als bei uns?
Frank hat geschrieben:
8. Jun 2022, 09:52
Das Problem ist die Anspruchshaltung, dass auf einmal "Lieschen Müller" meint, ihr stehe genauso viel zu, wie ihrem Chef.
Darum geht es nicht und davon spricht keiner. Leistung und Fleiß müssen sich lohnen.
Und es gibt auch genug Leute in prekärer Situation, die sehr viel und hart arbeiten.
Es geht darum, ob die Kurven bei Einkommensverteilung und vor allem Vermögensverteilung gerecht und gesund sind.
Wäre eine Gerade nach oben da nicht gerechter als die steile Kurve hier (?):

https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-un ... erteilung/

Sorry, aber wenn 50% der erwachsenen Bevölkerung 1,3% des Vermögens halten, dann kann das nicht gut sein.
Sowas ist nicht nur ungerecht, es ist vor allem gefährlich.
Frank hat geschrieben:
8. Jun 2022, 09:52
Ja, wir verdienen mehr als noch vor 30 Jahren, allerdings muss ich für eine 20 Stunden Kraft 2400€ aufwenden, damit sie 1000€ netto verdient. Dazu kommt, dass Energie und sonstige Lebenserhaltungskosten explodiert sind.
Tun wir das, inflationsbereinigt?
Kaum noch... also jedenfalls soweit es nicht die oberen ca. 10-20% betrifft:

https://wid.world/country/germany/
Frank hat geschrieben:
8. Jun 2022, 09:52
Warum haben Städte und Gemeinden und auch der Staat zunehmend Finanzprobleme?
- Weil durch das sterben, der Innenstädte massiv Gewerbesteuereinnahmen wegbrechen,
- Weil durch das Abwandern von Firmen wegen fehlender Infrastruktur, was jahrzehntelang verschlafen wurde, genauso die Gewerbesteuereinahnen wegbrechen.
- Weil die Städte jeden ideologischen Unsinn aus Berlin finanziell ausbaden müssen.
- Weil Städte für den jeden Kindergrippeplatz Geld frei halten müssen.
- Weil Städte die größten Ausgegeben mittlerweile im sozialen Bereich haben und im Gegenteil aber die Einnahmeseite wegbricht...

etc.
Richtig. Aber auch deshalb, weil "von denen oben" deutlich weniger Steuern eingenommen werden als noch vor Jahrzehnten.
Frank hat geschrieben:
8. Jun 2022, 09:52
Ich glaube Politiker haben auch heute schon genug staatliche Bezüge, um eine gutes Auskommen zu haben.
Das ist lächerlich im Vergleich zu dem was in der Wirtschaft bezahlt wird.
Wir brauchen aber die fähigsten Köpfe und die wirst du für 10.000€ im Monat nicht bekommen.
Glaubst du, die fähigsten Köpfe sind automatisch immer die, die am meisten verdienen? Und die sind auch am intergersten?
Also so Köpfe wie Ackermann? Mehr von denen... und in die Politik?
Was verdient ein Hochschulprofessor?
Und meinst du, Geld sei die einzige Motivation aller Leute? Welche Leute würde man in die Politik ziehen, wenns noch mehr Kohle gäbe?
Und meinst du, solche Leute seien irgendwie und irgendwann einmal satt und dann nicht mehr korrumpierbar, wenn man ihre Bezüge nur hoch genug ansetzen würde?
Ich hätte lieber Leute an der Spitze der Politik, für die Geld und Macht und die gernzenlose Gier nach immer noch mehr nicht der alleinige und wichtigste Lebensinhalt ist und die nicht ganz so stark mit der Wirtschaft verfilzt sind.
Wir brauchen m.E. Politiker, die die gesamte Bevölkerung im Auge haben und nicht nur ihr Klientel oder nur sich selber.
Grüße
seeker


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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 8. Jun 2022, 16:56

Skeltek hat geschrieben:
8. Jun 2022, 09:49
Ich dachte Russland ist Kapitalismus in fast Reinkultur. Seit dem Sieg über die kommunistische Partei und der Privatisierung der wichtigsten Infrastruktur ist dort nicht nur das Kapital in Hand der Kapitalisten, sondern auch die ganze Wirtschaftsplanung und Politik.
Putins Russland ist, soweit ich das beurteilen kann, inzwischen so etwas wie ein oligarichischer, kleptokratischer Mafiastaat mit einem Paten ganz oben.
Und wer nicht spurt, kann schnell erschossen oder vergiftet aufgefunden werden oder landet in einem fernen Gefängnis.
Skeltek hat geschrieben:
8. Jun 2022, 09:49
Das Problem bei staatlichen Weltraumunternehmen ist die Haftung, welche das Übernehmen von Verantwortung und den Einsatz eines guten Entscheidungsträgers erschwert - muss aber nicht so sein, wie man am Beispiel vieler ausländischer hochmoderner staatlicher Telekommunikationsunternehmen und Internet-Infrastruktur sehen kann. In Deutschland bremst und verhindert z.B. die Privatisierung der Telekommunikation eine adequate Versorgung mit qualitativer Infrastruktur erheblich. Und der einzige Vorteil bei der Wasserversorgung ist die Kosteneinsparung durch mehr Abreitslose weniger Personal.
Ich sagte ja schon: Manchmal war eine Privatisierung gut und erfolgreich und manchmal eine Katastrophe, wo nichts besser wurde, sondern schlechter und eine Abzockerei der Leute.
Jedenfalls kann man mit Sicherheit sagen, dass nicht jede Privatisierung gut ist.
Grüße
seeker


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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 10. Jun 2022, 13:48

seeker hat geschrieben:
8. Jun 2022, 16:48

So schaut das aus:
https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-un ... erteilung/
Mir ging es um "richtige" Reiche, die fangen bei mir beim Millionär an und nicht um die Masse der über einem Nettojahresverdienst von 340.000 €
Die Statistik zeigt die Anzahl der Dollar-Millionäre in Deutschland in den Jahren von 2008 bis 2019 (in 1.000). Im Jahr 2019 lebten laut World Wealth Report rund 1,47 Millionen Personen in Deutschland, die über ein Vermögen von mindestens einer Million US-Dollar verfügten. Diese verfügten insgesamt über ein Vermögen von rund 5,78 Billionen US-Dollar.

Als Millionäre definiert die Quelle Menschen mit investierbarem Vermögen von einer Million US-Dollar und mehr.
https://de.statista.com/statistik/daten ... us-dollar/

Allerdings steigt deren Zahl ständig und das muss man auch berücksichtigen. :work:

seeker hat geschrieben:
8. Jun 2022, 16:48
Sehe ich auch so. Besonders die kalte Progression ist ein Skandal, scheints ein heißes Eisen, das schon ewig reformiert gehört, wo sich aber keiner rantraut.
Im Grunde ist der Mittelstand die Melkkuh der Nation, wenn du mich fragst. Er ist inzwischen auch ausgedünnt.
Der Mittelstand wurde die letzten Jahrzente zunehmend belastet, die Oberschicht wurde entlastet. Und von der ärmeren Hälfte der Bevölkerung ist eh kaum was zu holen. So ist das...
Stimme ich vollkommen zu. Anfügen möchte ich noch, dass oft der Fehler gemacht wird, wenn man mit Leuten diskutiert(in unserem Falle nicht), dass Mittelstand und Mittelschicht gerne mal durcheinander gebracht werden.



Frank hat geschrieben:
8. Jun 2022, 09:52
Für die Amis leben wir in Europa im Sozialismus. Die demokratische Partei dort würde man hierzulande noch rechts von der CSU verorten, von den Republikanern will ich nicht anfangen.
Geht es der Masse der Bevölkerung dort besser als bei uns?
90 % der Amis finden ihr eigenes Land nicht auf der Weltkarte......
Nee, uns geht es besser, aber ich bezog mich auf alle westlichen Länder(ob jetzt mit sozialer oder reiner Marktwirtschaft) und deren Lebensstil ist im Verhältnis zum Rest schon höher.
seeker hat geschrieben:
8. Jun 2022, 16:48
Darum geht es nicht und davon spricht keiner. Leistung und Fleiß müssen sich lohnen.
Und es gibt auch genug Leute in prekärer Situation, die sehr viel und hart arbeiten.
Es geht darum, ob die Kurven bei Einkommensverteilung und vor allem Vermögensverteilung gerecht und gesund sind.
Wäre eine Gerade nach oben da nicht gerechter als die steile Kurve hier (?):
Wo ich mittlerweile hinschaue sehe ich Menschen in Positionen, in denen sie völlig überfordert sind und da eigentlich nicht hingehören.
Die Psychologen haben volle Terminkalender bis ins nächste Jahr hinein.
Viele Schieflagen einstehen aber durch die Anspruchshaltung, die in Positionen zwängen, denen die Menschen nicht einmal ansatzweise gewachsen sind.

seeker hat geschrieben:
8. Jun 2022, 16:48
Sorry, aber wenn 50% der erwachsenen Bevölkerung 1,3% des Vermögens halten, dann kann das nicht gut sein.
Sowas ist nicht nur ungerecht, es ist vor allem gefährlich.
Da kann ich nicht widersprechen und das wäre auch nur doof von mir.
seeker hat geschrieben:
8. Jun 2022, 16:48
Tun wir das, inflationsbereinigt?
Kaum noch... also jedenfalls soweit es nicht die oberen ca. 10-20% betrifft:
Was haben die Abzüge auf meinem Gehaltszettel, mit der Inflation zu tun? Die Teuerungsrate macht dann den ganzen Prozess dann noch schlimmer für den Einzelnen. Bei 30 % weniger Abzüge im Monat, würde der Einzelne auch Inflationsbereinigt angemessen davon Leben können.

seeker hat geschrieben:
8. Jun 2022, 16:48
Glaubst du, die fähigsten Köpfe sind automatisch immer die, die am meisten verdienen? Und die sind auch am intergersten?
Also so Köpfe wie Ackermann? Mehr von denen... und in die Politik?
Was verdient ein Hochschulprofessor?
Und meinst du, Geld sei die einzige Motivation aller Leute? Welche Leute würde man in die Politik ziehen, wenns noch mehr Kohle gäbe?
Und meinst du, solche Leute seien irgendwie und irgendwann einmal satt und dann nicht mehr korrumpierbar, wenn man ihre Bezüge nur hoch genug ansetzen würde?
Ich hätte lieber Leute an der Spitze der Politik, für die Geld und Macht und die gernzenlose Gier nach immer noch mehr nicht der alleinige und wichtigste Lebensinhalt ist und die nicht ganz so stark mit der Wirtschaft verfilzt sind.
Wir brauchen m.E. Politiker, die die gesamte Bevölkerung im Auge haben und nicht nur ihr Klientel oder nur sich selber.
Widmen wir uns doch den Fakten und nicht Wunschdenken.

Man verzeihe mir meinen kleinen Ausflug in die Welt des Fußballs. Geld schießt keine Tore! Eine alte Weisheit im Fußball. Wenn ich aber oben mitspielen will, dann brauche ich Spieler die das leisten können und die kosten Geld. Das ist dann immer noch keine Garantie, aber es erhöht die Wahrscheinlichkeit an die großen Töpfe zu kommen immens.
Alles andere ist Romantik und diese Epoche ist gerade in Deutschland immer noch sehr populär. :wink:
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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