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Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

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Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 18. Mai 2022, 13:22

Ich habe den alten Thread der besseren Übersichtlichkeit halber geteilt.
Wir kommen von hier:

Sind dies die ältesten Lebensspuren?
viewtopic.php?f=115&t=4725&start=75

Naturgemäß war es leider nicht möglich, das Thema an einer klar erkennbaren Grenzlinie teilen zu können, man hätte es auch anders machen können, aber irgendwie musste es m.E. gemacht werden, also nun so.

Diagnostiker hat geschrieben:
17. Mai 2022, 15:29
Es gibt zwar die Wendung, dass Klappern zum Handwerk dazugehören würde, um auf sich aufmerksam zu machen und weitere Forschungsgelder zu erwirken, aber wenn das Klappern überhand nimmt, verstärkt sich der Eindruck, dass da viel Lärm um Nichts gemacht wird. Und warum sollte ich mich als Laie für Nichts interessieren, um hernach festzustellen, dass der Kaiser nackt ist. So etwas spricht sich schnell herum, was dann den Effekt hat, dass man sich statt für Nichts, dann in der Tat für nichts mehr dergleichen interessiert und sich dann desinteressiert von populärwissenschaftlicher Berichterstattung abwendet und anderen Themen zuwendet.

Beim Thema "Zweite Erde gefunden!" schalte ich inzwischen komplett auf Durchzug und nehme so etwas - wenn überhaupt - nur mit einem Achselzucken zur Kenntnis, ohne mich daran noch länger aufzuhalten. Was das Thema "Rätsel des Lebens aufgedeckt!" betrifft, verfahre ich auf analoge Weise, da ich mir inzwischen genug Basiswissen angeeignet habe, um instinktiv einschätzen zu können, dass das von vornherein eine Falschmeldung sein wird. Das Interessante an solchen Meldungen findet sich dann allenfalls in den Details, wie in diesem Fall, aber die Mühe, sich in die Details zu vertiefen, machen sich die Wenigsten.
Es geht mir hier ganz ähnlich... :beer: :)
Wobei ich mich nicht mehr groß darüber aufrege, weil das nicht gut für mich ist und weil es eh nichts ändert und weil ich immerhin die Zusammenhänge und Systemzwänge im Hintergrund sehe und glaube zu verstehen, warum und weshalb.
Diagnostiker hat geschrieben:
17. Mai 2022, 15:29
Problematisch wird es, wenn die gefundenen Teilwahrheiten, die bestenfalls repräsentativ für die Gesamtheit stehen, zur Gesamtheit selber aufgebläht werden, man also wähnt, die Gesamtheit in ihrer Fülle erkannt zu haben und die Fülle der Details, die sich der Befragung durch das Experiment entziehen konnten, nunmehr in den Rahmen der Teilwahrheiten subsummiert und damit okkupiert werden. Dann ergeben sich solche Strömungen wie Szientismus, Physikalismus und Positivismus, deren Vertreter Deutungshoheit für die Wirklichkeit beanspruchen (Stichwort: "Expertokratie").
Schön formuliert. Ja. :)
Und an dem Punkt wird es dann eben schnell ideologisch und mythologisch und ist nicht mehr rein wissenschaftlich. Wissenschaft hat bescheiden zu sein!
Diagnostiker hat geschrieben:
17. Mai 2022, 15:29
Noch problematischer wird es, wenn der Interpretationsrahmen ontologisiert wird, wenn also Abstrakta, wie z.B. Information, zu Wesenheiten erklärt werden, die gewissermaßen hinter den Kulissen der Wirklichkeit die Prozesse in der Wirklichkeit determinieren.
Ganz genau! Wenn also geistige menschliche Kontrukte über die Realität mit der Realität selber verwechselt bzw. gleichgesetzt werden... :)
Diagnostiker hat geschrieben:
17. Mai 2022, 15:29
Die Kopplung von Reduktionismus und Ontologisierung von abstrakten heuristischen Konzepten zu aktiven Wesenheiten führt zu den modernen Mythen der Planbarkeit künftiger Entwicklungen mittels hinreichend ausgebildeten Experten, die über das nötige technische und technologische Know-How verfügen, um manipulierend in den Geschichtsverlauf im Sinne einer bestmöglichen Zukunft einzugreifen.
Hmm... interessanter Gedanke. Wobei es hier sicher Grenzen geben wird, innerhalb derer das noch gut und richtig wäre und jenseits davon eben nicht mehr... Hast du da etwas Konkretes im Kopf?
Diagnostiker hat geschrieben:
17. Mai 2022, 15:29
Wir hatten so etwas schon einmal unter kommunistischem Vorzeichen gehabt. Dieser Ansatz ist nicht zuletzt auch deshalb gescheitert, weil man über die nötige Technologie nicht verfügt hatte, aber der totalitäre Anspruch und der unbedingte Wille zur notfalls gewaltsamen Übergriffigkeit zum Zweck des Erreichens eines "goldenen Zeitalters des allgemeinen Wohlbefindens aller Menschen" ist in das postkommunistische Zeitalter hinübergerettet worden und lebt heute in den Mythen von der "technologischen Singularität" und des "Transhumanismus" weiter.
Ja, das mag teilweise sein. Man merkt es nicht, wenn man sich nicht damit beschäftigt, so wie ein Fisch das Wasser nicht bemerkt, in dem er schon immer schwimmt... aber sicherlich leben wir auch in einer Ideologie.
Ich denke der Kommunismus ist u.a. auch deswegen gescheitert, weil die Menschen weniger altruistisch und kollektiv-denkend sind, als er es benötigt hätte und weil es Grenzen der Möglichkeiten gab, den Menschen dahin zu formen. Und weil Plan- und Zentralverwaltungswirtschaft schlechter funktionieren, die autokratischen Systeme des "real existierenden Kommunismus" Korruption und Fehlentscheidungen noch schlechter eindämmen konnten, uvm.

Unser System wiederum krankt u.a. daran, dass die Menschen weniger materiell-egositisch und rein individualistisch-denkend und rational sind, als es unser System vorraussetzt. Unser System versucht zwar diese Eigenschaften zu fördern (Konsumismus, Gier, Unzufriedenheit: Immer mehr!, Egoismus, billige Vergnügen, Süchte aller Art, usw.), aber auch das hat Grenzen. Und es verstärkt damit halt oft auch die niedersten und schlechtesten Eigenschaften des Menschen.

Also bräuchte man eigentlich etwas dazwischen, das dem Menschen -so wie er ist- besser zustatten käme. Oder man müsste den Menschen auch biologisch verändern. Klar ist ja immerhin, dass der Mensch derzeit in weiten Teilen nicht "artgerecht gehalten" wird. Deshalb haben auch so viele Leute psychische Probleme.
Aber ich schweife wieder einmal ab... sorry... :)

Diagnostiker hat geschrieben:
17. Mai 2022, 15:29
Ich denke, der Zustand der Natur und die absehbare künftige Entwicklung der Natur wird hier schon sehr bald Tatsachen schaffen, die die modernen Mythen auf ewig ins Reich der Phantasie verweisen, wo sie die ganze Zeit schon gewesen sind. Die Versuche, sie in die Realität zu transformieren, werden sich als zu teuer erweisen und uns noch sehr teuer zu stehen kommen. Die Reputation der Wissenschaften und des akademischen Apparates drumherum wird zusehends darunter leiden. Wenn im Zuge der sich verschärfenden Krise etwas verhasst sein wird, dann sind es neben den Politikern, über die immer geschimpft wird, die Experten, die die Politiker zu ihren Entscheidungen hinter den Kulissen des Politikbetriebs anhalten. Und das trifft dann u.a. die Leute, die mit ihrem Klappern viel Lärm um Nichts machen ...
Vielleicht genauer... die Leute, die allzu sehr Ideologie und Lobbyarbeit betreiben, statt sich redlich und integer an der Realität auszurichten?
Ich denke, es gibt solche und solche.
Grüße
seeker


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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 18. Mai 2022, 15:23

Hallo seeker,
Hast du da etwas Konkretes im Kopf?
Ja, KI-Forschung im Kontext mit den Bestrebungen zur Komplett-Überwachung über den Weg der zunehmenden Digitalisierung, die mich schon jetzt dazu nötigt, einen erheblichen Teil meiner alltäglichen Verrichtungen mittels Smartphone zu absolvieren. Von der Überwachung zur manipulierenden Lenkung mit den besten Absichten ist es dann ein fließender Übergang. Das Szenario der Impf-Nötigung letzten Herbst hat eindrucksvoll gezeigt, wie so etwas geht. Es würde mich nicht überraschen, wenn man dieses Szenario auch auf andere politische Bereiche anwendet, um auszuprobieren, wie weit man damit kommen mag.
Ich denke der Kommunismus ist u.a. auch deswegen gescheitert, weil die Menschen weniger altruistisch und kollektiv-denkend sind, als er es benötigt hätte und weil es Grenzen der Möglichkeiten gab, den Menschen dahin zu formen.
Der Kommunismus ist letztlich deshalb gescheitert, weil die Konkurrenz vorgemacht hat, dass man ohne kommunistische Zielvorgabe besser leben kann als mit dieser Zielvorgabe. Als die Menschen hierzulande über Ungarn 1989 ins Laufen kamen und seitens Moskau kein Entsatz zu erwarten war, brach das Staatsgebilde DDR wie ein Kartenhaus in sich zusammen und riss dann in einer Kettenreaktion schließlich auch die Sowjetunion mit in den Abgrund. Die Doktrin, den Gesetzmäßigkeiten der Geschichte zu folgen, erwies sich als Irrtum, da es solche Gesetzmäßigkeiten nicht gibt. Das ist der Grund, warum der Kommunismus heute politisch tot ist, auch wenn man den Namen in China und Nordkorea noch hoch hält.
Unser System wiederum krankt u.a. daran, dass die Menschen weniger materiell-egositisch und rein individualistisch-denkend und rational sind, als es unser System vorraussetzt.
Das ist einerseits zu platt und andererseits schlicht falsch, denn dieses System setzt beides voraus: Egomanische Macher, die über ihre Unternehmen die Wirtschaft und deren Entwicklung vorantreiben, aber auch anpassungsbereite Mitarbeiter, die die Anweisungen der Macher willig und genau umsetzen, so dass das Unternehmen am Ende auch funktioniert. Nicht zuvergessen auch das Prinzip von Angebot und Nachfrage: Nicht alle können Anbieter sein - die wenigsten sind es. Die meisten sind zahlungswillige Kunden, die sowohl egoistisch wie auch altruistisch sein können: Beides kann im Sinne von Angebot und Nachfrage vermarktet und zur Kapitalgenerierung verwertet werden. Am Ende hängt es am Geld, wie erfolgreich oder erfolglos dieses System ist.
Klar ist ja immerhin, dass der Mensch derzeit in weiten Teilen nicht "artgerecht gehalten" wird. Deshalb haben auch so viele Leute psychische Probleme.
Das ist auch eine Folge dessen, dass es inzwischen zu viele Menschen gibt, aber die Konsequenz daraus kann ja nun auch nicht sein, die Menschen binnen Kürze an Zahl radikal zu reduzieren. Wir haben uns da in eine Sackgasse hineinmanövriert und müssen nun die Folgen daraus irgendwie ertragen und damit umgehen lernen. Längerfristig muss es allerdings darauf hinauslaufen, die Zahl der menschen sukzessive zu reduzieren, denn auf Dauer können nicht alle zusammen satt und glücklich sein. Das gibt die Biosphäre auf Dauer nicht her.
Vielleicht genauer... die Leute, die allzu sehr Ideologie und Lobbyarbeit betreiben, statt sich redlich und integer an der Realität auszurichten?
Wenn die Dinge ins Rutschen kommen und der zivilisatorische Kitt brüchig wird, wird man da nicht mehr differenzieren. Nach dem Ende der DDR wurde auch nicht mehr differenziert zwischen vernünftig gebliebenen und "anständigen" SED-Genossen auf der einen Seite und den parasitären "Bonzen" auf der anderen Seite - es waren dann durchweg die "roten Genossen", die die Schuldigen gewesen sind. Von der "Stasi" will ich gar nicht erst anfangen. Auch hier gab es solche und solche, aber da das Prinzip durchweg verkehrt gewesen ist, wurden dann auch alle durchweg verdammt.

Bei den Wissenschaften sehe ich das ähnlich. Es gibt schon jetzt Stimmungen, die das ganze Unternehmen Fortschritt allgemein und die technologische Entwicklung im Besonderen als Hybris betrachten, als Irrweg, der uns alle nur ins Verderben führen wird. Der Umgang mit der Klimaerwärmung zeigt das sehr schön auf. Neben den Lagern, die den menschgemachten Anteil leugnen oder relativieren gibt es auch diejenigen, die fragen, wer oder was es denn überhaupt dazu hat kommen lassen. Und da kommt neben der allgemeinen Gier nach immer mehr zunehmend auch der wissenschaftlich-technische Fortschritt in den Fokus der Kritik.

Religiöse Fundamentalisten werden in den nächsten Jahrzehnten einen starken Auftrieb in der Popularität bekommen - und damit werden sich auch antiwissenschaftliche Einstellungen verstärkt etablieren. Damit wird der Boden bereitet für die Zeit, wenn die verschiedenen Krisen sich zu einer einzigen katastrophalen Krise vernetzen und an die Substanz des zivilisatorischen Kitts gehen.

Noch sind wir nicht so weit, aber da der Klimawandel nicht halt macht und die Biosphäre zunehmend vermüllt und vergiftet wird, ist es nicht mehr die Frage, ob es so weit kommen wird, sondern nur noch, wann es so weit kommen wird. Und dann sehe ich für die Wissenschaften keine gute Zukunft mehr, weil dann deren Legitimation abhanden gekommen ist. In einen Irrweg wird man nicht mehr investieren, zumal es dann politisch opportun ist, die Wissenschaft als Irrweg zu begreifen. Außerdem wird das Geld (sofern es noch welches gibt) dann für andere Dinge nötiger auszugeben sein als ausgerechnet für Wissenschaft ...

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 19. Mai 2022, 09:23

Diagnostiker hat geschrieben:
18. Mai 2022, 15:23
Ja, KI-Forschung im Kontext mit den Bestrebungen zur Komplett-Überwachung über den Weg der zunehmenden Digitalisierung, die mich schon jetzt dazu nötigt, einen erheblichen Teil meiner alltäglichen Verrichtungen mittels Smartphone zu absolvieren.
Das ist ein weites Feld... da könnte man viel drüber reden.
Ich denke, festhalten kann man: Wir sind technikgetrieben, die Welt ist technikgetrieben.
Und wenn der (Technik-) Geist erst einmal aus der Flasche ist, bekommt man ihn nicht wieder hinein.
Und wir werden dadurch schon lange, lange (Jahrzehnte, Jahrhunderte) zu sehr vielen Dingen 'genötigt' (wenn man das so sehen möchte). Das ist also im Prinzip nichts Neues.
Diagnostiker hat geschrieben:
18. Mai 2022, 15:23
Der Kommunismus ist letztlich deshalb gescheitert, weil die Konkurrenz vorgemacht hat, dass man ohne kommunistische Zielvorgabe besser leben kann als mit dieser Zielvorgabe. Als die Menschen hierzulande über Ungarn 1989 ins Laufen kamen und seitens Moskau kein Entsatz zu erwarten war, brach das Staatsgebilde DDR wie ein Kartenhaus in sich zusammen und riss dann in einer Kettenreaktion schließlich auch die Sowjetunion mit in den Abgrund. Die Doktrin, den Gesetzmäßigkeiten der Geschichte zu folgen, erwies sich als Irrtum, da es solche Gesetzmäßigkeiten nicht gibt. Das ist der Grund, warum der Kommunismus heute politisch tot ist, auch wenn man den Namen in China und Nordkorea noch hoch hält.
Auch ein weites Feld...
Auffällig ist mir jedenfalls, dass alle kommunistischen Experimente ausnahmslos in autokratischen Einparteiensystemen mündeten... Warum eigentlich? Problem: In solchen Systemen mangelt es am Selbstkorrektiv und an kritischer Selbstkontrolle und die Bevölkerung bekommt eine schlechte Regierung nur sehr schwer bis gar nicht wieder los.

Bei uns wiederum gibt es immerhin politische demokratische Strukturen, incl. Regierungswechsel, aber in der Wirtschaft ist so etwas kaum vorhanden, die ist eher autokratisch organisiert, dort zählt maximal eine Stimme pro Aktie, nicht pro Kopf. Und dieses Finanz- und Wirtschaftssystem ist heute global, überall gleich und betrifft den Westen genauso wie islamische Länder, Russland und China, ganz gleich... Selbst die Extrem-Islamisten sprengen vielleicht irgendwelche Monumente, Statuen und Kirchen in die Luft, aber erbeutete Dollarnoten mit den Symbolen des verhassten Feindes verbrennen sie nicht... Warum wohl? Weil selbst die an den Wert der Dollarnote in höchstem Maße glauben und ihm vertrauen.

Der Dollar hat aber gar keinen intrinsischen Wert, man kann ihn auch nicht essen. Sein Wert liegt ganz allein darin, dass wir weltweit alle daran glauben, dass er einen Wert hätte und dass wir tief darauf vertrauen, dass alle das so sehen. Eine reine kollektive, intersubjektive Fiktion.
Diagnostiker hat geschrieben:
18. Mai 2022, 15:23
Unser System wiederum krankt u.a. daran, dass die Menschen weniger materiell-egositisch und rein individualistisch-denkend und rational sind, als es unser System vorraussetzt.
Das ist einerseits zu platt und andererseits schlicht falsch
Was ich meinte war, dass unser System davon ausgeht, dass es einen rein rationalen "Homo oeconomicus" gäbe. Einen solchen gibt es aber so nicht.
Unser System geht auch davon aus, dass die Bedürfnisse der Menschen unbegrenzt seien. Und gemeint sind damit vornehmlich die materiellen Bedürfnisse. Außerdem wird so getan, als sei folgendes 1:1 gegeben: "materieller Wohlstand = Lebensglück". Uvm. Das alles ist aber so nicht gegeben. Der Mensch braucht zwar als biologisches Lebewesen eine gewisse materielle Grundlage, aber als soziales Lebewesen machen ihn darüber hinaus ganz andere Dinge wirklich zufrieden und glücklich: Anerkennung, Wertschätzung, soziale Verbindungen, Gemeinschaft, gebraucht werden, sinnstiftende Tätigkeiten, ...
Diagnostiker hat geschrieben:
18. Mai 2022, 15:23
Klar ist ja immerhin, dass der Mensch derzeit in weiten Teilen nicht "artgerecht gehalten" wird. Deshalb haben auch so viele Leute psychische Probleme.
Das ist auch eine Folge dessen, dass es inzwischen zu viele Menschen gibt
Das hat m.E. nur wenig miteinander zu tun. So ist dieses Phänomen ja auch gerade in der westlichen Welt gegeben, wo ja schon lange kein oder kaum noch Bevölkerungswachstum stattfindet oder die Bevölkerungen schrumpfen und überaltern.
Diagnostiker hat geschrieben:
18. Mai 2022, 15:23
aber die Konsequenz daraus kann ja nun auch nicht sein, die Menschen binnen Kürze an Zahl radikal zu reduzieren.
Man muss sich anschauen, wo die Bevölkerungen überhaupt noch wachsen. Das ist vornehmlich nur noch in Afrika und Indien der Fall.
Und gerade diese Leute leben nicht auf zu großem Fuß, haben keinen zu großen Umwelt-Footprint.
Das Problem besteht also primär in der Verteilung, denn ein Angleichen der Lebensumstände weltweit auf das Lebensmodell der frühindustrialisierten Länder wird kaum möglich sein. Und auch bei uns ist es bis auf Weiteres völlig illusorisch zu glauben, bald könnten alle so leben, wie heute das reichste Zehntel, auch wenn uns dies als Ziel ständig unterschwellig eingeimpft wird. Und die Ungleichverteilung nimmt ja auch nicht ab, sie nimmt überall immer mehr zu und hat längst pathologisch-toxische Außmaße angenommen.
Allerdings haben auch alle Prognosen in praktisch allen Szenarien zum Ergebnis, dass die Weltbevölkerung in absehbarer Zeit ein Maximum erreichen wird und danach wieder schrumpfen wird.
Diagnostiker hat geschrieben:
18. Mai 2022, 15:23
Wenn die Dinge ins Rutschen kommen und der zivilisatorische Kitt brüchig wird, wird man da nicht mehr differenzieren. Nach dem Ende der DDR wurde auch nicht mehr differenziert zwischen vernünftig gebliebenen und "anständigen" SED-Genossen auf der einen Seite und den parasitären "Bonzen" auf der anderen Seite - es waren dann durchweg die "roten Genossen", die die Schuldigen gewesen sind. Von der "Stasi" will ich gar nicht erst anfangen. Auch hier gab es solche und solche, aber da das Prinzip durchweg verkehrt gewesen ist, wurden dann auch alle durchweg verdammt.

Bei den Wissenschaften sehe ich das ähnlich. Es gibt schon jetzt Stimmungen, die das ganze Unternehmen Fortschritt allgemein und die technologische Entwicklung im Besonderen als Hybris betrachten, als Irrweg, der uns alle nur ins Verderben führen wird.
Ja, es gibt eine Hybris, in dem Komplex aber zuallererst eine psychische in der Anspruchs- und Erwartungshaltung und in der Lebensweise, dennoch...
Ich glaube nicht, dass das passieren wird. Und wodurch sollte es ersetzt werden?

Argument: Wissenschaft und Technik bieten ein Mehr an Macht und Möglichkeiten. So lange das so bleibt, wird sich das auch so halten, selbst Revolutionen und Kriege werden das nicht ändern.

Niemand kann aus diesem Spiel mehr wirklich aussteigen, denn wer es versucht, der wird zurückbleiben und machtlos und bedeutungslos werden.

Was da gerade aus Richtung der IT und Biotechnologie an Möglichkeiten kommt... das wird man nicht aufhalten können, allerhöchstens in halbwegs vernünftige Bahnen lenken können.
Beispielsweise würde es die Biotechnologie inzwischen erlauben einen optimierten Übermenschen zu erschaffen, der robuster, gesünder, intelligenter, stärker und langlebiger ist. Es wäre heute möglich unsere Spezies auf diese Weise aufzuspalten. Was würden wir tun, wenn ein Land wie China so ein Projekt anfangen würde? Würden wir es uns leisten können da zurückzubleiben?
Diagnostiker hat geschrieben:
18. Mai 2022, 15:23
Religiöse Fundamentalisten werden in den nächsten Jahrzehnten einen starken Auftrieb in der Popularität bekommen - und damit werden sich auch antiwissenschaftliche Einstellungen verstärkt etablieren.
Das mag vielleicht sein. Aber welche guten Antworten haben denn diese Gruppierungen auf die drängenden globalen Fragen der Zukunft?
Aus meiner Sicht sind das (die zu erwartenden) reaktionären Kräfte. Aber das Rad der Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen.
Wer diesen Weg beschreitet, wird global gesehen verlieren und zurückbleiben.
Diagnostiker hat geschrieben:
18. Mai 2022, 15:23
Noch sind wir nicht so weit, aber da der Klimawandel nicht halt macht und die Biosphäre zunehmend vermüllt und vergiftet wird, ist es nicht mehr die Frage, ob es so weit kommen wird, sondern nur noch, wann es so weit kommen wird.
... und wie schlimm. Und für wen wie schlimm. Es wird auch da solche geben, die da recht heil durchkommen und sogar Profiteure wird es geben.
Diagnostiker hat geschrieben:
18. Mai 2022, 15:23
Und dann sehe ich für die Wissenschaften keine gute Zukunft mehr, weil dann deren Legitimation abhanden gekommen ist.
Du meinst die Leute, die seit Jahrzehnten davor warnen, würden dann ihre Legitimation verlieren, wenn ihre Prognosen sich als richtig herausstellen?
Und wer sonst sollte uns da dann noch weiterhelfen und heraushelfen können? Die Religionen? Mit welchen Antworten?
Klar, es kann auch geschehen, dass die Zivilisation insgesamt zerfällt und für lange Zeit in ein dunkles Zeitalter zurückkehrt - oder sich aufspaltet, aber wenn man weniger pessimistisch denkt und lösungsorientiert...?
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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 19. Mai 2022, 13:59

Hallo
Diagnostiker hat geschrieben:
18. Mai 2022, 15:23

Der Kommunismus ist letztlich deshalb gescheitert, weil die Konkurrenz vorgemacht hat, dass man ohne kommunistische Zielvorgabe besser leben kann als mit dieser Zielvorgabe. Als die Menschen hierzulande über Ungarn 1989 ins Laufen kamen und seitens Moskau kein Entsatz zu erwarten war, brach das Staatsgebilde DDR wie ein Kartenhaus in sich zusammen und riss dann in einer Kettenreaktion schließlich auch die Sowjetunion mit in den Abgrund.
Das würde ich nicht so sehen, denn der Sozialismus(Kommunismus gab es ja nie) ist in erster Linie deswegen gescheitert, weil er vom Westen"zu Tode gerüstet wurde und es am Ende eine Pleite in riesigem Ausmaß war. Ohne dieses wirtschaftliche Katastrophe, wäre der Zusammenbruch so nicht gekommen. (Den Anfang machte hier schon Afghanistan, was ich hier an anderer Stelle schon geschrieben habe)
Diagnostiker hat geschrieben:
18. Mai 2022, 15:23
Die Doktrin, den Gesetzmäßigkeiten der Geschichte zu folgen, erwies sich als Irrtum, da es solche Gesetzmäßigkeiten nicht gibt. Das ist der Grund, warum der Kommunismus heute politisch tot ist, auch wenn man den Namen in China und Nordkorea noch hoch hält.
Der Kommunismus/Sozialismus ist mitnichten Tod. Im Gegenteil, er ist gerade wieder so populär wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Er kommt nur in anderen Gewändern wieder und die nach 1990 Geborenen erkennen ihn auch nicht mehr als solchen und finden diese "Ideen" ganz toll, wie junge Menschen eben für solchen Quatsch immer zu begeistern sind.
Wenn du wissen willst was, dann schaue in Universitäten , lese in diversen Gazetten und beachten den "Zeitgeist". :wink:
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 19. Mai 2022, 15:59

Frank hat geschrieben:
19. Mai 2022, 13:59
Das würde ich nicht so sehen, denn der Sozialismus(Kommunismus gab es ja nie) ist in erster Linie deswegen gescheitert, weil er vom Westen"zu Tode gerüstet wurde und es am Ende eine Pleite in riesigem Ausmaß war. Ohne dieses wirtschaftliche Katastrophe, wäre der Zusammenbruch so nicht gekommen. (Den Anfang machte hier schon Afghanistan, was ich hier an anderer Stelle schon geschrieben habe)
Ich denke im Kern hat sich ganz einfach herausgestellt, dass eine kapitalistische Marktwirtschaft nach westlichem Vorbild leistungsfähiger als eine Zentralverwaltungswirtschaft ist.
Der Ostblock konnte da mit seiner Wirtschaft nicht mithalten und hat daher den Wirtschaftswettlauf verloren, daher auch den Rüstungswettlauf, usw.
Das politische Ende war dann die Folge davon.
Die Chinesen haben das gelernt und daher ihr Wirtschaftssystem rechtzeitig entsprechend umgestellt. Die sind heute genauso Kapitalisten wie die Iraner und Saudis und Israelis und Russen und alle anderen auch. Was lernen wir daraus? Dass ganz verschiedene politische Systeme und religiöse Systeme mit diesem (und bestimmt nicht nur diesem) Wirtschaftssystem kompatibel sind.

Ergo: Bei dem was bisher ausprobiert wurde, ging es eher nur vordergründig um Politik. In der Realität ging es aber primär um Wirtschaftssysteme.
Und das wird weiterhin so sein. Bei dem was gerade passiert (praktisch die ganze Welt hat unser Wirtschaftssystem übernommen) und wo es absehbar hinführt... ist auch absehbar, dass auch das heutige System nicht der Weisheit letzter Schluss sein wird.
Die Frage ist hier eher: Ist unser globales System genügend reformierbar oder muss ein ganz anderes her? Und wie sollte das dann ausschauen?

Seit der letzten Krise 2008 und den absehbaren globalen Herausforderungen (Klimawandel, Biodiversität, Rohstoffverknappung, Umweltzerstörung, Atomwaffenproblematik, KI-Arbeitsweltwandel, Biotechnologie, ...) stellen sich diese Fragen drängender.

Übrigens: Ob eine Zentralverwaltungswirtschaft mit den Mitteln der heutigen IT, KI, Überwachung, Big Data, usw. immer noch weniger leistungsfähig wäre, ist nicht ausgemacht. Nur besonders schön und erstrebenswert ist dieser Gedanke vielleicht auch nicht...
Grüße
seeker


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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Diagnostiker » 19. Mai 2022, 16:32

Leider schaffe ich es heute nicht mehr, ausführlich zu antworten. Das Thema Kommunismus ist etwas komplexer, weil man hier den Marxismus berücksichtigen muss, um dessen Entartung und Scheitern zu verstehen. Das ist "gesetzmäßig" und eine notwendige Folge aus der Diskrepanz zwischen Anspruch und Realität. Dazu muss ich aber etwas weiter ausholen und einige längere Zitate anbringen.

Was die düsteren Prognosen betrifft, ergeben die sich ebenfalls aus den zu erwartenden Begleiterscheinungen des Klimawandels. Es ist zwar so, dass es Profiteure gibt, aber Warlords mit Gefolge, die marodierend durch die Gegend ziehen und dabei die ortsansässige Bevölkerung terrorisieren, bis sie von einem stärkeren Warlord bezwungen werden, etablieren das Faustrecht und reißen den Rest einstiger Zivilisation in den Abgrund. Aber ja, nach einer Zeit der kämpfenden Staaten folgt eine Zeit der Konsolidierung. Geschichtliche Vorbilder gibt es weltweit mehrere in den letzten 2000 Jahren.

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Pippen » 19. Mai 2022, 20:45

seeker hat geschrieben:
19. Mai 2022, 15:59
Ich denke im Kern hat sich ganz einfach herausgestellt, dass eine kapitalistische Marktwirtschaft nach westlichem Vorbild leistungsfähiger als eine Zentralverwaltungswirtschaft ist.
Erstens geht diese Betrachtungsweise am Thema vorbei. Kapitalismus und Sozialismus haben ganz verschiedene Ziele, die unvergleichbar sind. Du kannst zB nicht einfach ein Kunstwerk nach seinem Einnahmen-Kosten-Überschuss beurteilen, da wäre auf einmal Kleinpeter dem Michelangelo überlegen, weil er die Davidstatue per 3D-Drucker in einem Tag erschafft.

Zweitens bezweifle ich das Urteil darüberhinaus. Frank hat schon einige Stichworte geliefert. Der Sozialismus konnte sich nie frei heraus entwickeln, sondern hatte sogleich seinen neidischen kapitalistischen Kain zur Hand, der ihn von Anfang an mobbte, wo es nur ging. Und dann gibt es noch das 3. Reich, ein sozialistischer Staat, der wirtschaftlich blendend dastand. Außer politisch und rassisch Verfolgten floh niemand aus dem 3. Reich; die nicht existenten Wohlstandsflüchtlinge, wie später in der DDR, deute ich als verlässliches Zeichen dafür, dass der Wohlstand im 3. Reich mindestens Westniveau hatte, in vielerlei Hinsicht war er sogar höher, zB war damals das Nonplusultra der Film- und Entertainmentindustrie in Deutschland und nicht in Amerika. Und wie sieht es heute mit China aus? Das ist kein kapitalistischer Staat.

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 20. Mai 2022, 07:42

Pippen hat geschrieben:
19. Mai 2022, 20:45
Erstens geht diese Betrachtungsweise am Thema vorbei. Kapitalismus und Sozialismus haben ganz verschiedene Ziele, die unvergleichbar sind.
Das spielt hier eben gar keine große Rolle... das ist das ja...
Wie sagt man so schön?
"It's the economy, stupid!"
Pippen hat geschrieben:
19. Mai 2022, 20:45
Der Sozialismus konnte sich nie frei heraus entwickeln, sondern hatte sogleich seinen neidischen kapitalistischen Kain zur Hand, der ihn von Anfang an mobbte, wo es nur ging.
...während es umgekehrt genauso war. Es gab Zeiten, da war die halbe Welt kommunistisch.
Und der Kommunismus hat den kalten Krieg vor allen Dingen wirtschaftlich verloren. Natürlich gab es auch noch 1000 andere Gründe, aber die Wirtschaftsentwicklung und die damit verbundene Ressourcenverfügbarkeit, technologischen Fortschritte und die daraus resultierende Macht waren zentral. Deshalb konnte sich die USA die viele Rüstung auch weiterhin leisten, während es die UDSSR irgendwann nicht mehr konnte.
Pippen hat geschrieben:
19. Mai 2022, 20:45
Und dann gibt es noch das 3. Reich, ein sozialistischer Staat, der wirtschaftlich blendend dastand.
Das war nicht-nachhaltige Kriegswirtschaft und ging nur wenige Jahre. Das kann man hier nicht zu Rate ziehen. Und "sozialistisch" würde ich es auch nicht nennen.
Pippen hat geschrieben:
19. Mai 2022, 20:45
Und wie sieht es heute mit China aus? Das ist kein kapitalistischer Staat.
Ohh doch! China ist heute ein kapitalistischer Staat! Nicht so wie im Westen, aber im Kern eben doch. Oder gibt es dort kein geschütztes Privateigentum und keine profitorientierte, international agierende Konzerne? Sind in dem Land nicht auch viele westliche Konzerne aktiv? Würden die dort investiert haben, wenn ihr Kapital und ihre Profitmöglichkeiten dort nicht geschützt wären?

Sieh die Realität:
Die ganze Welt ist heute wirtschaftlich gesehen (von ganz wenigen Ausnahmen wie Nordkorea abgesehen) kapitalistisch-marktwirtschaftlich organisiert.

Und heute geht die Welt noch einmal in eine andere Richtung, das wird ein ganz neues Spiel, denn der klassische Arbeiter, also das Proletariat verschwindet langsam. Schau dich in Deutschland heute um, dann überlege, was die neuen KI-Möglichkeiten die nächsten Jahre noch zusätzlich alles verändern werden. Man wird immer noch weniger klassische Arbeiter brauchen und auch die hochausgebildeten "Kopfarbeitsberufe" werden bald zu einem guten Teil obsolet werden, KI, Algorithmen und Automation machens möglich.
Für wen dann noch einen "Arbeiter- und Bauernstaat" errichten, wenn es die kaum noch gibt?
Und was macht man mit einen Millionenheer an Menschen, die man nicht mehr braucht?
Grüße
seeker


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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 20. Mai 2022, 14:07

Pippen hat geschrieben:
19. Mai 2022, 20:45
]

Erstens geht diese Betrachtungsweise am Thema vorbei. Kapitalismus und Sozialismus haben ganz verschiedene Ziele, die unvergleichbar sind. Du kannst zB nicht einfach ein Kunstwerk nach seinem Einnahmen-Kosten-Überschuss beurteilen, da wäre auf einmal Kleinpeter dem Michelangelo überlegen, weil er die Davidstatue per 3D-Drucker in einem Tag erschafft.

Kapitalsimus= Bullshit (Den man aber verbessern kann)

Sozialismus = Schwachsinn ,

weil er grundsätzlich gegen alle Regeln geht, wie das Leben auf diesem Planeten funktioniert. Anders ausgedrückt: Tag-Träume, infantiles Gruppendenken (Gehirnfürze) eines Salon-Linken, der zeit seines Lebens noch nicht mal fähig war, seine eigene Familie zu ernähren und sich ausgerechnet mit Finanzspritzen eine Industriellen- Sohnes über Wasser gehalten hat.
Unterschätzt wurde aber von Anfang an(und auch heute noch) die Wirkung auf die Massen, der Menschen, mit vielen Begehrlichkeiten und vor allem auf die Jugend.
Und zu deinem Michelangelo Beispiel........
Eines der großen Probleme des Sozialismus ist ja gerade, dass Klein-Erna meint, sie könnte Groß-Erna das Wasser reichen. Die Folge in so einem(verordnetem) System ist dann, dass Klein Erna in Höhen gehoben wird, wo sie nicht hin gehört und am Dauer- Versagen ist und Groß- Erna sich entweder aus dem System verabschiedet wenn sie kann, oder nur" Dienst nach Vorschrift macht."
Wenn du ein Beispiel aus deinem "Sozialismus" der 12 Jahre dauerte haben möchtest, dann kannst du schön sehen, wie ein kleiner Gefreiter, mit Anfangs mehr Glück wie Verstand(wobei es ja bei letzterem sowieso nicht sehr weit her war bei ihm), immer mehr völlig überfordert war, kriegswirtschaftlich , entwicklungstechnisch und strategisch von einer Katastrophe in die andere stürzte und letztlich die größte Katastrophe über Deutschland brachte, an der wir bis heute leiden.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Pippen » 20. Mai 2022, 15:49

Einige Bemerkungen zu den Beiträgen, die mich zitieren.

1. Wer den Kapitalismus und den Sozialismus nur über die Wirtschaftskraft vergleicht, der ist wie jemand der Michelangelos Davidstatue mit einer Ausgabe vom 3-D Drucker vergleicht, um festzustellen, dass Michelangelo viel zu lange und viel zu kostspielig an seinem Werk gearbeitet hat. :roll: Ja, dem Kapitalisten geht es nur ums Geld, dem Sozialisten geht es fast gar nicht darum, es geht ihm um die Betonung der Gemeinschaft (Sozietät) zur Lebenserfüllung des Einzelnen, während der Kapitalist nur Geld sieht und der ganze Rest wird nur danach bewertet, ob es diesem dient oder schadet.

2. Chinas Privateigentum ist kein kapitalistische Privateigentum, denn die Partei bleibt in der Letztentscheidungskompetenz, d.h. sie kann relativ frei jederzeit verstaatlichen, wenn sie will. Selbst in der BRD ist das möglich, weshalb die BRD auch gemeinhin nicht als kapitalistischer Staat gilt, sondern als sozialistischer. So wird es jedenfalls im ur-kapitalistischen Amiland gelehrt (steht dort in jedem Schulbuch, ich habe mich selbst mal davon überzeugt).

3. Frank schreibt recht selbstbewusst, der Sozialismus sei Schwachsinn, weil unrealistisch. Das ist recht optimistisch gedacht. Denn man kann genauso gut argumentieren, dass unsere 500jährige kapitalistische Lebensweise eine Perversion darstellt - der Anfang vom Ende - die uns nur immer weiter von unserer Natur entfremdet und nach unten zieht, ganz so wie ein Fettsüchtiger immer mehr frisst, um sich dadurch letztendlich selber zu Grunde zu richten. Der Blick auf primitive Völker zeigt vielmehr, dass es der Sozialismus ist, der die übliche Lebensform darstellt, weil nunmal die Gemeinschaft wichtiger ist als das Individuum, auch wenn man es dreht und wendet bleibt der Einzelne kaum überlebensfähig und braucht Gemeinschaft zur Sinnstiftung.

4. Ganz allgmein wird mir viel zu oft Sozialismus mit DDR, Kuba und UdSSR gleichgesetzt, so wie man NS mit Hitlerdeutschland gleichsetzt. Das gibt es noch ganz viele Spielarten, die noch unprobiert geblieben sind. Die Sache mit Klein-Erna und Groß-Erna ist auch so ein Thema. Oft genug ist nämlich Groß-Erna nur „Groß“, weil sie sich einfach so nennt oder bessere Bedingungen hat. Die Fähigen haben sich im Sozialismus genauso durchgesetzt, wie im Kapitalismus und dort gibt es übrigens genauso viele Beispiele für Unfähige in Top-Positionen.

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 20. Mai 2022, 17:21

Mir ging es darum herauzuarbeiten, an was der Ostblock im Kern gescheitert ist. Und das war vornehmlich die Wirtschaft, soweit ich das sehe, die im Konkurrenzkampf der Systeme weniger leistungsfähig war.
Wäre der Ostblock alleine und isoliert auf einer zweiten Erde gewesen, dann wäre es wohl anders gekommen, aber so war es nicht.
Pippen hat geschrieben:
20. Mai 2022, 15:49
Wer den Kapitalismus und den Sozialismus nur über die Wirtschaftskraft vergleicht, der ist wie jemand der Michelangelos Davidstatue mit einer Ausgabe vom 3-D Drucker vergleicht, um festzustellen, dass Michelangelo viel zu lange und viel zu kostspielig an seinem Werk gearbeitet hat.
Das Eine ist die politische Perspektive. Das ist klar und darüber kann man auch noch gerne und lange reden.
Aber davon hatte ich es einfach noch nicht. Ich hatte es einfach davon, dass die wirtschaftliche Perspektive hier interessante Einblicke und Erkenntnisse bietet, die ich darzustellen versuchte. Man muss sich ja nicht immer sogleich auf die politisch-gesellschaftliche Ebene stürzen, nur weil das gewohnheitsmäßig fast immer so gemacht wird. Oder? Perspektivwechsel verhelfen oft zu zusätzlichen Erkenntnissen... nicht?
Pippen hat geschrieben:
20. Mai 2022, 15:49
2. Chinas Privateigentum ist kein kapitalistische Privateigentum, denn die Partei bleibt in der Letztentscheidungskompetenz, d.h. sie kann relativ frei jederzeit verstaatlichen, wenn sie will. Selbst in der BRD ist das möglich, weshalb die BRD auch gemeinhin nicht als kapitalistischer Staat gilt, sondern als sozialistischer. So wird es jedenfalls im ur-kapitalistischen Amiland gelehrt (steht dort in jedem Schulbuch, ich habe mich selbst mal davon überzeugt).
Haben wir jetzt einen Streit um Worte und Definitionen? Und wollen wir um Kleinigkeiten streiten und Haare spalten?
Fakt ist, dass Chinas rasante wirtschaftliche Entwicklung dadurch möglich wurde, dass es seine Märkte geöffnet hat, also zu einem guten Teil marktwirtschaftlich wurde, nachdem Mao weg war.
China ist heute integraler Bestandteil des weltweiten globalen Wirtschafts- und Finanzsystems. Und dieses ist kapitalistisch geprägt. Also kann ich das auch so sagen. Gegen Verstaatlichungen und politische Umwälzungen ist man ja am Ende auch nirgendwo zu 100% geschützt. Und Deutschland ist ein Land, dessen Wirtschaftssystem "soziale Marktwirtschaft" genannt wird, aber bitte mit Betonung auf "Marktwirtschaft".
Deutschland ist ganz sicher kein sozialistischer Staat im gewöhnlichen Gebrauch dieses Wortes und unser soziales Netz wurde in den letzten Jahrzehnten auch teilweise abgebaut. Stichwort: Neoliberalismus

Die Übergänge sind hier sowieso fließend. Weltweit gibt es beispielsweise nirgendwo eine "freie Marktwirtschaft", auch in den USA nicht.
In einer solchen gäbe es nämlich keinerlei soziale Netze und auch keinerlei staatliche Verzerrungen und Steuerungen des Marktes, z.B. über Subventionen. Und beides gibt es selbst in den USA, auch wenn das soziale Netz dort schwach ausgestattet ist. Das liegt auch einfach daran, dass -wie eigentlich jeder weiß- ein völlig freier Markt illusorisch wäre und auch nicht funktionieren täte.
Pippen hat geschrieben:
20. Mai 2022, 15:49
Ganz allgmein wird mir viel zu oft Sozialismus mit DDR, Kuba und UdSSR gleichgesetzt, so wie man NS mit Hitlerdeutschland gleichsetzt. Das gibt es noch ganz viele Spielarten, die noch unprobiert geblieben sind.
Dem stimme ich zu.
Und wie ich schon sagte: Wir werden bald eh ein ganz neues Spiel haben, wo wir neue Antworten brauchen werden, weil unsere alten Systeme, sei es Marxismus oder Ur-Kapitalismus oder was auch immer einfach überholt sein werden.
Frank hat geschrieben:
20. Mai 2022, 14:07
Sozialismus = Schwachsinn ,

weil er grundsätzlich gegen alle Regeln geht, wie das Leben auf diesem Planeten funktioniert. Anders ausgedrückt: Tag-Träume, infantiles Gruppendenken (Gehirnfürze) eines Salon-Linken, der zeit seines Lebens noch nicht mal fähig war, seine eigene Familie zu ernähren und sich ausgerechnet mit Finanzspritzen eine Industriellen- Sohnes über Wasser gehalten hat.
Unterschätzt wurde aber von Anfang an(und auch heute noch) die Wirkung auf die Massen, der Menschen, mit vielen Begehrlichkeiten und vor allem auf die Jugend.
Das ist zu vereinfachend. Marx Werk war wichtig und einflussreich, auch für die USA und seine Analysen sind nicht alle falsch. Er hat viele wichtige Probleme herausgearbeitet, die der damalige Kapitalismus hatte und um die man sich auch bei uns gekümmert hat (dort durch Reformen). Und Marxismus ist auch nicht dasselbe wie Sozialismus, Kommunismus, Stalinismus. Das ist jedesmal etwas anderes.

Pippen hat geschrieben:
20. Mai 2022, 15:49
Frank schreibt recht selbstbewusst, der Sozialismus sei Schwachsinn, weil unrealistisch.
Das kommt vielleicht auch daher, dass du Frank dabei etwas anderes im Kopf hast und meinst als andere?
Es gibt wie gesagt viele Spielarten und Graustufen, wie z.B. soziale Marktwirtschaften. Und im Grunde hat jedes Land ein etwas anderes System, das sich noch dazu auch ständig verändert. Und Wirtschaftssysteme kann man scheints doch auch recht frei mit irgendwelchen politischen Systemen kombinieren, wie man am Beispiel China sieht. Zumindest die Marktwirtschaften gehen genauso mit einer Demokratie zusammen wie mit einer Autokratie, Monarchie oder einem Gottesstaat.
Pippen hat geschrieben:
20. Mai 2022, 15:49
Denn man kann genauso gut argumentieren, dass unsere 500jährige kapitalistische Lebensweise eine Perversion darstellt - der Anfang vom Ende - die uns nur immer weiter von unserer Natur entfremdet und nach unten zieht, ganz so wie ein Fettsüchtiger immer mehr frisst, um sich dadurch letztendlich selber zu Grunde zu richten.
Auch da ist wohl etwas dran. Aber die Welt ist auch hier nicht s/w.
Pippen hat geschrieben:
20. Mai 2022, 15:49
Der Blick auf primitive Völker zeigt vielmehr, dass es der Sozialismus ist, der die übliche Lebensform darstellt, weil nunmal die Gemeinschaft wichtiger ist als das Individuum, auch wenn man es dreht und wendet bleibt der Einzelne kaum überlebensfähig und braucht Gemeinschaft zur Sinnstiftung.
Im Prinzip ja. Jedoch - und das ist wichtig: In Kleingruppen bis etwa 100 Menschen funktioniert das nur. Die Personen in solchen sozialen Gruppen müssen sich gegenseitig alle persönlich kennen, damit das funktioniert.
Bei zu vielen Menschen ist das nicht mehr möglich; größere Gruppen funktionieren so nicht mehr.

Sie funktionieren stattdessen über gemeinsame Geschichten, erfundene intersubjektive Realitäten, wie z.B. "Nation", "Volk", "Religion", "Moral", "Werte", "Geld", "Firma", "Vertrag", "Recht", "Eigentum", "Herrscher", "Demokratie", usw.
Eben diese Geschichten haben es dem Menschen ermöglicht in sehr großen Gruppen aus vorwiegend sich fremden Menschen zu kooperieren und so den Planeten zu erobern.
Kein anderes Tier auf der Erde kann das. Eben das war es, das den Menschen vom Tier wirklich unterschieden hat, nicht seine Intelligenz an sich oder seine Hände, seine Werkzeuge und der aufrechte Gang. Es war seine Fähigkeit Geschichten über Dinge zu erfinden und zu verbreiten, die es (objektiv gesehen) gar nicht gibt - und in sehr großen Gruppen gemeinschaftlich an diese zu glauben.
Grüße
seeker


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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Diagnostiker » 20. Mai 2022, 18:26

Ich versuche mal, die Debatte um das Scheitern des Kommunismus' zu versachlichen, indem ich die Voraussetzungen der Ideologie des Kommunismus' auf den rationalen Kern zurückführe.

Ausgangspunkt für den Kommunismus als politisches Programm ist das "Kommunistische Manifest" aus dem Jahr 1848. Darin ist die Rede von der Bourgeoisie, die sich mit dem Proletariat die eigenen Totengräber erschafft. Was ist damit gemeint? Marx und Engels gehörten der Strömung der Links-Hegelianer an, die den idealistischen Ansatz Hegels, die Geschichte als Ausdruck des Wirkens eines Weltgeistes zu begreifen, in einen materialistischen Ansatz umwandeln wollten.

Die Geschichte ist nach dem materialistischen Ansatz der Ausdruck des Wirkens objektiv-realer Gesetze, die erkennbar und - analog zu den Naturgesetzen in der Technik - bewusst steuerbar sind, um über eine planmäßige Gestaltung der Gesellschaft den gesetzmäßigen Geschichtsverlauf zu erleichtern. Das Resultat des Geschichtsverlaufs steht hingegen "objektiv" fest und kann nicht verhindert, sondern allenfalls verzögert werden. Die einzelnen Gesellschaftsformationen entstanden also "gesetzmäßig".

In seiner Analyse der vergangenen Gesellschaftsordnungen (Urgesellschaft, altorientalische Klassengesellschaft, Sklavenhaltergesellschaft, Feudalismus und Kapitalismus) meinte Marx herausgefunden zu haben, dass aus dem Widerspruch zwischen Produktivkräften und den Eigentumsverhältnissen an Produktionsmitteln die Entstehung neuer Klassen folgt, die dann über eine Revolution die alte Herrschaftsklasse stürzt und selber die neue Herrschaftsklasse stellt.

Im Unterschied zu den bisherigen Klassengesellschaften entsteht im Kapitalismus mit dem Proletariat eine Klasse, die selber keine Ausbeuterklasse ist, so dass mit der proletarischen Revolution zugleich die Klassengesellschaft als solche sowie die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen beseitigt worden ist. Die Errichtung des Kommunismus' als klassenloser Gesellschaft, wo jeder nach seinen Fähigkeiten produziert und nach seinen Bedürfnissen lebt, ist die "Historische Mission der Arbeiterklasse".

Im Unterschied zur Sozialdemokratie, die die kapitalistische Gesellschaft über Reformen dazu drängen will, sozial gerechter zu werden, ohne sie deshalb gleich abzuschaffen (Sozialismus basiert auf einer sozialen Marktwirtschaft!), hat der Kommunismus den Anspruch, im Einklang mit den objektiven Gesetzen der Geschichte, den Kapitalismus über eine Revolution zu stürzen und den Kommunismus als klassenlose Gesellschaft zu errichten. Da das Proletariat als die revolutionäre Klasse bestimmt worden ist, sieht sich die Kommunistische Partei als Interessenvertreter der Arbeiterklasse zur Durchsetzung ihrer "Historischen Mission".

Das ist erst mal die Grundlage, auf der die kommunistische Ideologie basiert. Ich zitiere exemplarisch mal aus der Antrittsrede von Egon Krenz nach der Absetzung von Erich Honecker am 18. 10. 1989:
Zur Wahrheit, zu der wir stehen, gehört auch, dass wir unbeirrt dem Gesetz der Geschichte folgen, dass der Sozialismus die einzige humanistische Alternative zum Kapitalismus ist. Unser historischer Optimismus resultiert aus dem Wissen von der Unabwendbarkeit des Sieges des Sozialismus, den Marx, Engels und Lenin begründet haben. Wir schöpfen unsere Zuversicht aus dem unbestreitbaren gesellschaftlichen Fortschritt, den unser Volk und die Völker der Bruderländer - bei allem, was noch zu vollbringen ist - in historisch kurzer Zeitspanne errungen haben. Dieses Wissen und das Geschaffene geben uns die unerschütterliche Gewissheit, auch den Herausforderungen des kommenden Jahrzehnts gewachsen zu sein.
Anzumerken ist hier, dass mit "Sozialismus" nicht die Sozialdemokratie und die soziale Gerechtigkeit unter den Bedingungen einer kapitalistischen "sozialen Marktwirtschaft" gemeint ist, sondern der "real existierende Sozialismus", der als Übergang zum finalen Kommunismus gedacht war. Auf diese Weise haben die Kommunisten getickt - sie fühlten sich als Vollstrecker eines objektiven Geschichtsgesetzes, dessen Wirken man sich nicht entziehen kann - und deshalb greift es entschieden zu kurz, das Scheitern auf eine verlorene ökonomische Konkurrenz zu reduzieren.

Es ist unbestreitbar, dass die kommunistischen Staaten ökonomisch ins Hintertreffen geraten sind und dass dies den Niedergang mit verursacht und zum Ende hin beschleunigt hat, aber die eigentliche Schwachstelle bezüglich der kommunistischen Ideologie ist die ausgebliebene Schwächung der kapitalistischen Wirtschaft und die ausgebliebene Überflügelung der kapitalistischen Wirtschaft durch die Wirtschaft der kommunistischen Staaten. Gemäß der objektiven Gesetze der Geschichte, müssten die kommunistischen Staaten in ihrer Wirtschaftskraft die kapitalistischen Staaten "überholen, ohne sie einzuholen" (O-Ton: Walter Ulbricht 1952).

Weiterhin müssten sich in den kapitalistischen Staaten "gesetzmäßig" die Widersprüche zwischen Bourgeoisie und Proletariat stetig verschärfen und auf eine proletarische Revolution hinsteuern. Zudem müssten die am weitesten entwickelten kapitalistischen Staaten in Westeuropa und Nordamerika sowie Japan längst kommunistisch geworden sein. Der Umstand, dass dies nicht geschah, gekoppelt mit der zunehmenden Abhängigkeit der kommunistischen Staaten vom kapitalistischen Weltmarkt, die dann den ökonomischen Abstieg beschleunigte, weil die heimische Wirtschaft primär zur Erwirtschaftung von Devisen umgestellt wurde, verursachte eine Legitimitätskrise, die sich u.a. in Gestalt einer Dissidentenszene äußerte.

Die Problematik dieser Legitimitätskrise bezüglich des historischen Anspruchs des kommunistischen Gesellschaftsmodells schilderte der ehemalige SED-Bezirksparteichef von Berlin, Günter Schabowski, in seinem Buch "Der Absturz" aus dem Jahr 1991 so:
Das Königtum war eine Machtform, die sich nicht unmittelbar durch geschicktes, profitables Reagieren auf ökonomische Zwänge legitimierte. Im Gegenteil, Prestigebefangenheit und Verschwendungssucht verstießen schließlich in selbstzerstörerischer Weise gegen die ökonomische Raison, die die nachfolgende, die bürgerliche Gesellschaft zu ihrem Gott erhob.

Da ökonomische Plusmacherei nicht Macht und Existenz des Königtums begründete, musste es durch einen Mythos, eine Ideologie, gerechtfertigt sein, das Gottesgnadentum. Die feudal-höfische Gesellschaft war eine ideologische, eine "Kopfgesellschaft", eine Gesellschaft, an die man glauben musste, im Gegensatz zur "Magengesellschaft" des Kapitalismus.

Der Kapitalismus braucht keine Ideologie, oder - vice versa - er erträgt tausendundeine Ideologie. Unser Sozialismus hingegen setzte auf Bewusstsein. Er wollte die ökonomischen Gesetze vorausschauend, planend nutzen und damit dem chaotischen Wuchern der marktregulierten Profit- und Ausbeutungsgesellschaft ein Ende setzen. Er brauchte damit die Zustimmung der Menschen. Der Kapitalismus hat sie nicht nötig. Er reguliert unangepasstes Verhalten der Produzenten mit Stockschlägen auf den Magen.

Der Sozialismus benötigt das "bewusste Handeln", das einsichtige Tun der Menschen. Der Sozialismus, der sich die Beseitigung der Gottesgnaden wie der Profiteliten zum Ziel gesetzt hatte, ist also gleichfalls eine ideologiebetonte Gesellschaft. Auf einer höheren Windung der geschichtlichen Spirale waren wir wieder bei einer "Kopfgesellschaft" angelangt, nur mit dem Unterschied, dass an die Stelle "einsichtigen Tuns" der Menschen die Allmachts- und Allwissenheitsanmaßung der Partei getreten war.

Ideologien, als Gesinnungs- und Glaubensbrevier verstanden, haben etwas gemein mit Dauerbackwaren. Sie sind nicht zu schnellem Verzehr bestimmt und dürfen sich nicht verändern. Eines Tages stellt sich ihre Ungenießbarkeit heraus. Ideologien muss man den Menschen einreden. Aber viele mögen das nicht. Ideologien vervollkommnen sich nicht nach der Methode des "trial" and "error". Ideologien brauchen Hohepriester, letzte Instanzen, die befinden, warum sie richtig und unfehlbar sind, auch wenn die Realität gegen sie aussagt.

Je geschlossener, also je weniger einlassfähig für Einflüsse der Wirklichkeit, desto begrenzter ist ihre Nutzungsdauer, desto verbissener und repressiver ihr Bestreben, sich selbst zu überdauern. Dem totalen Anspruch und dem hermetischen Charakter einer Ideologie entspricht die politische Monostruktur der darauf gegründeten Gesellschaft. ...

Viel hängt davon ab, welches Verständnis von sozialer Entwicklung Menschen haben. Nicht ein vorgegebener idealer Bauplan, sondern eine unendliche Kette von Versuch und Korrektur, neuerlichem Versuch und Korrektur bestimmt die Evolution in der Natur, in der Gesellschaft und in der menschlichen Erkenntnis. Mutationen, revolutionäre Sprünge können das permanente Experiment beschleunigen. Die Kette sprengen und ersetzen können sie nicht.

Evolution bleibt die Dominante. Denn sie gewährleistet das Notwendige: Bestandssicherung, Öffnung für begrenzte nützliche Veränderungen oder Lösungen und schließlich unbegrenzte Veränderbarkeit dieser Lösungen, wenn sich ihre Tauglichkeit für das jeweilige System erschöpft hat.

Das sozialistische Verheißungsmodell will sich nicht an Korrekturen verschwenden, sondern durchsetzen. Fehler, Disproportionen, Rhythmusstörungen, gegen die das Retortenkonzept nicht gefeit ist, rufen Kritik und Ablehnung bei der Bevölkerung hervor. Da die Verheißung vollkommen zu sein hat, prinzipiell dem kapitalistischen Gesellschaftsmodell überlegen bleiben muss, bedeutete das Eingeständnis von Unzulänglichkeiten oder Fehlern den Verzicht auf die Überlegenheit.

Deshalb kann sich das System nicht berichtigen. Zu korrigieren ist die Nicht-Akzeptanz. Die Menschen müssen zur richtigen Raison gebracht werden. Durch Indoktrination, ideologisch und administrativ betrieben, sollen Kritik und Versuchstrieb eingeschläfert werden. Die Verheißung lebt besser mit dem Glauben. Das Unheil kommt aus der selbsternannten Heilsbringerschaft, mit der wir uns in der Partei ausgestattet haben. Hier ist die eigentliche und letzte Quelle der Repression in unserem obrigkeitlichen, etatistischen Sozialismusversuch. Ein Versuch, der scheiterte, weil er den Menschen das "Versuchen" abgewöhnen wollte. Die Anmaßung war unser Verhängnis.
Das Zitat ist zwar sehr lang, aber ich wollte es nicht kürzen, weil hier sehr gut auf den Punkt gebracht wird, warum Kommunismus in Diktatur und Repression mündet sowie warum kommunistische Ökonomien in einem Desaster enden. Armin Mitter und Stefan Wolle konstatieren in ihrem Buch "Untergang auf Raten" von 1993:
Die "Lehre der Geschichte" aber, auf die sich die untergegangene kommunistische Bewegung oft und gerne berufen hat, besteht in der simplen Erkenntnis, dass Diktaturen innerlich schwach sind und keine Probleme lösen, dass die soziale Harmonie und die ewige Glückseligkeit, in die man die Menschen gegen ihren Willen zu führen verspricht, in der Realität des Terrors und der Unfreiheit enden, dass das kleine Glück, das gelegentlich im Schatten von Betonmauern blüht, verlogen und bedrückend ist, und schließlich, dass jede Diktatur zwangsläufig ihre eigenen Totengräber produziert.

Dort, wo sich Gewaltherrschaften fürsorglich und volkspädagogisch geben, produzieren sie das Gegenteil des proklamierten Ziels. Die totalitären Welterlösungsideologien haben sich stets auf die geschichtliche Notwendigkeit berufen. Der rote Terror der Revolutionszeit, die Liquidierung der Kulaken in Sowjetrussland, die Arbeitslager von Workuta, die blutige Niederwerfung des Volksaufstandes in Ungarn und die Mauer in Berlin - dies alles war "historisch notwendig".

Das zur Spruchweisheit degenerierte Diktum von Hegel, "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit", bildete ein Gehäuse von Hörigkeiten, das schwerer aufzubrechen war als Mauer und Stacheldraht. Der Mythos von der Gesetzmäßigkeit der Geschichte war die eigentliche Freiheitsberaubung durch eine totalitäre Ideologie. Die "Verweigerung der Notwendigkeit" war die Rückkehr der Freiheit. Es zeigte sich, dass Geschichte nicht beherrschbar und nicht im Voraus zu berechnen ist. Freiheit ist die Offenheit der Geschichte. Sie impliziert die Freiheit des Einzelnen, sich - jenseits angeblicher Notwendigkeiten - nach moralischen und ethischen Kriterien zu entscheiden.
Ich denke, damit dürfte klar sein, was es mit dem Kommunismus auf sich hat und hatte.

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Diagnostiker » 21. Mai 2022, 13:09

Hallo seeker,

jetzt zu den düsteren Prognosen ...
Das ist also im Prinzip nichts Neues.
Nein, es ist nichts Neues, aber es ist quantitativ anders, weil totalitärer, so dass es hierdurch nichts Gutes ist, geschweige denn etwas Besseres. Das ist aber der Punkt, um den es geht. Auf der einen Seite konstatierst Du, dass wir dieser Entwicklung mehr oder weniger ohnmächtig ausgeliefert sind, wobei ich Dir da gar nicht widersprechen möchte, auf der anderen Seite wissen wir aber, dass uns diese Entwicklung noch tiefer in die Spirale verstricken wird, die unsere Zivilisation - beschränken wir uns mal auf die marktwirtschaftlich basierte freiheitlich-demokratische Grundordnung - in den Abgrund reißen wird.

Der Verweis auf das "Lenken in vernünftige Bahnen" ist zwar ein Sollensanspruch, aber die neuen Technologien setzen auch Fakten, deren Wirken man sich auch bei besten Vorsätzen nicht entziehen kann. Die Entwicklung des Internets vom "globalen Dorf" hin zum Manipulations- und Überwachungsinstrument diverser staatlicher und nichtstaatlicher Interessengruppen zeigt das sehr schön auf: Aus der Vorstellung von freier Kommunikation mit freiem Zugang zu Informationen aller Art ist die Realität von Filterblasen geworden, die jede für sich die Freiheit für sich reklamiert und anderen vorwirft, diese Freiheit beschränken zu wollen. Aus dem "globalen Dorf" ist ein "globaler Streit mit dem Nachbarn" geworden, was vorab niemand intendiert hatte. Von den Entfaltungsmöglichkeiten für Kriminelle verschiedenster Art möchte ich gar nicht erst anfangen.
Eine reine kollektive, intersubjektive Fiktion.
Die aber zur materiellen Gewalt wird, weil Geld nicht auf Nichts basiert, sondern auf Arbeitskraft im Rahmen von Produktion. Da inzwischen der abstrahierte Geldwert vom konkreten Arbeitswert abgekoppelt ist und man beliebig Geld drucken oder als Zahlenkolonnen virtuell als Buchgeld handeln kann, funktioniert die Preisbildung heute anders als noch vor 100 Jahren, als es noch eine Golddeckung gab. Das ändert aber nichts daran, dass am Ende die verfügbaren Geldbeträge den Ausschlag dafür geben, wie erfolgreich ein Wirtschaftssystem eines bestimmten Landes ist.
Unser System geht auch davon aus, dass die Bedürfnisse der Menschen unbegrenzt seien.
Wer ist hier "das System"? Dieses System funktioniert, weil es Unternehmer gibt, die ihre Produkte verkaufen können. Dazu muss nicht "das System" von etwas ausgehen. Es genügt vollauf, dass ein Unternehmer davon ausgeht, dass es sich lohnen könnte, in ein bestimmtes Produkt Geld zu investieren, weil der Verkaufserfolg dann mehr Geld zurückfließen lässt als zuvor investiert worden ist. Dieses System funktioniert nach der Kapitallogik: Wie kann ich aus viel Geld noch mehr Geld machen? Die Mittel sind beliebig, solange sie nur erfolgreich sind.

Inzwischen gelangen wir mit der Kapitallogik aber an die Grenzen der Belastbarkeit der Biosphäre und kratzen damit am Fundament der Kapitallogik selbst, so dass es bereits am erodieren ist. Da die Kapitallogik aber ein Selbstläufer ist, muss hier politisch nachgesteuert werden, was allerdings bislang noch nicht beherzt genug geschehen ist, wie man am Umgang mit der Finanzkrise 2008 nachverfolgen kann. Wie man anhand der Emissionswerte für CO2 über die letzten Jahrzehnte hinweg ebenfalls nachverfolgen kann, funktioniert die Kapitallogik auch auf einem erodierenden Fundament reibungslos. Es geht eben so lange wie es geht, bis dann eben nichts mehr geht ...
So ist dieses Phänomen ja auch gerade in der westlichen Welt gegeben, wo ja schon lange kein oder kaum noch Bevölkerungswachstum stattfindet oder die Bevölkerungen schrumpfen und überaltern.
Das ist kein Widerspruch, denn Überbevölkerung ist ein Jetzt-Zustand und kein erst noch kommender infolge überschießenden Bevölkerungswachstums. Der Effekt der Entwurzelung in Mietskasernen, Trabantenstädten und "Wohnparks" bleibt derselbe - mit allen negativen Begleiterscheinungen bezüglich Psyche und Kriminalität sowie diverser Süchte als Ersatzbefriedigung für vermisste Lebensqualität.

Global gesehen bewirkt die Überbevölkerung Landverlust infolge Siedlungsbau, Ausbreitung landwirtschaftlicher Nutzflächen, Massentierhaltung, Masseneinsatz von Pestiziden, Rückgang von naturbelassenen Biotopen und damit Biodiversität, Versteppung, Vermüllung, Vergiftung von Böden, Flüssen und Meeren usw. usw. - also langfristig eine Destabilisierung der Ökosysteme aufgrund der Notwendigkeit, Hungerkrisen und soziale Unruhen, die die staatlichen Ordnungen unterminieren würden, zu vermeiden. Darum meine ich, dass es bereits jetzt schon zu viele Menschen auf der Erde gibt.
Das Problem besteht also primär in der Verteilung ...
Nein, das Problem besteht in der notwendigen Massenproduktion, die eine entsprechende Verkehrsinfrastruktur nach sich zieht, damit die Produkte zum Endverbraucher hingelangen, was dann wieder eine industrielle Infrastruktur nach sich zieht, die ihrerseits wieder eine hinreichende Rohstoffproduktion nach sich zieht, die dann die beschriebenen negativen Effekte auf die Biosphäre nach sich zieht, die dann auf den Zustand der Art und Weise rückkoppelt, wie die Menschen leben. Der Kreis schließt sich also.
Allerdings haben auch alle Prognosen in praktisch allen Szenarien zum Ergebnis, dass die Weltbevölkerung in absehbarer Zeit ein Maximum erreichen wird und danach wieder schrumpfen wird.
Ja, aber bei ungestörter Entwicklung verharrt die Zahl auf hohem Niveau, so dass das ökologische Grundproblem einer hohen Bevölkerungszahl nicht beseitigt wird. Wir haben uns daher in eine Sackgasse manövriert, aus der wir aller Voraussicht nach nicht zivilisiert wieder herauskommen werden, wenn die Biosphäre im Kontext mit der Kapitallogik nicht mehr mithalten kann.
wodurch sollte es ersetzt werden?
Durch antiwissenschaftlichen Irrationalismus, sobald die Krise ein Ausmaß erreicht haben wird, das auch durch ingenieurwissenschaftliche Techniken nicht mehr einzudämmen oder gar umzukehren ist. Momentan hat die Wissenschaft noch genügend Reputation, weil das System noch nicht hinreichend destabilisiert ist, aber je länger man zuwartet, um so stärker wirkt sich die Erosion des ökologischen Fundaments auf die Reputation der Wissenschaft aus, die das Desaster nur beschreibt, aber nichts tut, um es zu verhindern - allen dringenden Appellen zum Trotz.
Wissenschaft und Technik bieten ein Mehr an Macht und Möglichkeiten.
Ja, so lange die Fundamente noch nicht vollends weg erodiert sind, ist das so, aber wenn die Dinge ins Rutschen gekommen sind, ist dann kein Halten mehr, und Wissenschaft und Technik fallen auf ein vorindustrielles Niveau zurück - gerade so viel, wie man benötigt, um mit Naturkatastrophen, Seuchen, feindlichen Warlords im Sinne des Erhalts der jeweils eigenen sozialen Strukturen umgehen zu können.
Niemand kann aus diesem Spiel mehr wirklich aussteigen, denn wer es versucht, der wird zurückbleiben und machtlos und bedeutungslos werden.
Ich denke nicht, dass man ab einem bestimmten Destabilisierungszustand noch eine Wahl hat, aussteigen zu wollen, denn wenn dieses Spiel vorbei ist, weil es die Rahmenbedingungen nicht mehr ermöglichen, steigen alle aus, ob sie wollen oder nicht, denn dann ist "Game over". Macht und Bedeutung ergeben sich dann über andere Kontexte als Wissenschaft und Technik - Kriegstechnik vielleicht, das mag sein.
Beispielsweise würde es die Biotechnologie inzwischen erlauben einen optimierten Übermenschen zu erschaffen, der robuster, gesünder, intelligenter, stärker und langlebiger ist.
Da bin ich mir nicht so sicher, ob das gelingen kann, aber selbst wenn: Auch ein "Übermensch" würde lernen, dass er einem System angehört, was mächtiger als er selber ist, wenn es ihn mit Naturkatastrophen und Seuchen überwältigt, gegen die er aufgrund der nicht gegebenen Vorhersagbarkeit nicht rechtzeitig gegensteuern kann. Die Biosphäre juckt das nicht, ob sich darin ein technisch erzeugter Übermensch aufhält oder nicht. Entweder er integriert sich oder er stirbt aus. Darin unterscheidet er sich nicht von den herkömmlichen Menschen.
Aber welche guten Antworten haben denn diese Gruppierungen auf die drängenden globalen Fragen der Zukunft?
Das hängt davon ab, was man in diesem Kontext als "gut" definiert. Im Sinne einer ökologisch nachhaltigen Existenzweise wäre eine mittelalterliche Klostergesellschaft mit Subsistenzwirtschaft sicher "besser" als eine potentiell ins Unendliche eskalierende Kapitallogik, die wir jetzt haben, aber inzwischen gibt es zu viele Menschen, so dass der Weg dahin durch die Katastrophe führen muss, wenn er jemals beschritten werden würde. Aber das würde zumindest zur Johannes-Offenbarung passen, so dass dieser Weg dann ideologisch legitimiert wäre ...
Aber das Rad der Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen.
Diese Floskel ist mir aus DDR-Zeiten vertraut, als es um den Sieg des Sozialismus ging. Nein, es gibt kein identisches Zurückdrehen der Geschichte, aber es gibt die Möglichkeit, in die Geschichte zurückzublicken und sich aus vergangenen Lebensweisen Anregungen zu holen, um bei den künftigen Herausforderungen Möglichkeiten und Ideen in petto zu haben, wie man künftig mit ähnlich krisenhaften Situationen umgehen kann, wie es sie schon gegeben hat. Literaturtipp: Annette Kehnel: "Wir konnten auch anders"
Es wird auch da solche geben, die da recht heil durchkommen und sogar Profiteure wird es geben.
Ja klar, das war auch in der Vergangenheit schon so, als das Weströmische Reich unterging, als die Mongolen kamen und als die Pest wütete, aber wenn die Fundamente selber weg erodiert sind, auf denen Profit möglich ist, reduziert sich die Profitmacherei auf das Sammeln von Gefolgschaft zur Durchsetzung der eigenen Interessen als Warlord in Konkurrenz mit anderen Warlords. Irgendwann stabilisiert sich die Situation auch mal wieder, aber eben auf erodiertem Fundament, so dass die künftigen Imperien nicht mehr das Potenzial haben werden, was das römische Imperium einst hatte, als es die Geburtsstätte des heutigen Europas gewesen ist.
Du meinst die Leute, die seit Jahrzehnten davor warnen, würden dann ihre Legitimation verlieren, wenn ihre Prognosen sich als richtig herausstellen?
Vielleicht verehrt man einige dieser Leute als tragische Helden und vereinnahmt sie als Propheten der bevorstehenden Strafe Gottes für das frevelhafte und hoffärtige Tun der sündigen Menschheit, die den Intrigen Satans in Gestalt einer gottfernen Wissenschaft in die Fänge geraten ist. Die Johannes-Offenbarung bietet da genügend Interpretationsspielraum, um die erlittene Katastrophe heilsgeschichtlich sinnstiftend zu erhöhen. Was das betrifft, gibt es da keinen Anlass für Verlegenheit.
wenn man weniger pessimistisch denkt und lösungsorientiert...?
Macht man weiter wie gehabt und hofft das Beste, was die Erfolgsaussichten der Versuche betrifft, hier der Katastrophe entgegenzusteuern. Etwas anderes kann man ohnehin nicht machen.

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 21. Mai 2022, 21:43

Diagnostiker hat geschrieben:
21. Mai 2022, 13:09
die unsere Zivilisation - beschränken wir uns mal auf die marktwirtschaftlich basierte freiheitlich-demokratische Grundordnung - in den Abgrund reißen wird.
Ich möchte an dieser Stelle behaupten, dass der Grund-Konstruktionsfehler hier auch darin besteht, dass eine politische Demokratie mit einem zu stark nicht-demokratischen Wirtschaftssystem kombiniert wurde. Das kann auf Dauer kaum gut gehen, insbesondere dann nicht, wenn das Wirtschafts- und Finanzsystem längst stark global agiert, die Politik aber immer noch zu sehr lokal-national. Und in dieser Lage ist es auch im Interesse der (Groß-)Wirtschaft, dass sich das nicht ändert.

Es war der Politik sozusagen lange Zeit gelungen "der Bestie Zügel anzulegen" (-> soziale Marktwirtschaft, usw.), so lange die auch noch zu einem guten Teil national agierte und so lange mit dem Gegenmodell "Kommunismus" zumindest in den Köpfen eine prinzipielle Alternative bestand. Es ist kein Zufall, dass die Dinge nach dem Zerfall des Ostblocks ab 1989 an Fahrt aufnahmen und das neoliberale Programm (man könnte auch Ideologie dazu sagen) ab da richtig an Fahrt aufnahm.
Gegen Liberalismus im Sinne von "Freiheit der Menschen" hat ja niemand etwas, aber der Neoliberalismus meint vielmehr möglichst viel Freiheit und wenig Regulation für das Kapital und die Wirtschaftsmächte (die Menschen hat er weniger im Blick), weil dann "die unsichtbare Hand des Marktes" angeblich das bestmögliche für alle Menschen erreichen wird. Und nein, bei Tageslicht betrachtet gibt es keine harten empirischen Beweise, dass das in der objektiven Wirklichkeit auch so gegeben ist.
Eine typisch ideologische Geschichte...

Problem: Private Gewinne werden zu einem zu hohen Anteil durch Vergemeinschaftlichung der Kosten erzielt (z.B. Umweltschäden, Infrastrukturkosten, etc. Stichwort auch: Steuerflucht). Und durch das Verschieben des Zahltages der Kosten in die Zukunft.
Da es aber auch objektive Realitäten und Fakten gibt, kann das nicht für immer funktionieren.
Diagnostiker hat geschrieben:
21. Mai 2022, 13:09
Der Verweis auf das "Lenken in vernünftige Bahnen" ist zwar ein Sollensanspruch, aber die neuen Technologien setzen auch Fakten, deren Wirken man sich auch bei besten Vorsätzen nicht entziehen kann.
Wenn das nicht gelingt... ich sehe keine andere Hoffnung. Es muss gelingen. Und es gibt noch Hoffnung.
Diagnostiker hat geschrieben:
21. Mai 2022, 13:09
[Geld:] Eine reine kollektive, intersubjektive Fiktion.
Die aber zur materiellen Gewalt wird, weil Geld nicht auf Nichts basiert, sondern auf Arbeitskraft im Rahmen von Produktion.
Ja, sie ist mit Realem verknüpft. Intersubjektive Realitäten, also Geschichten, an die gemeinschaftlich geglaubt wird, haben durchaus kausale Wechselwirkungen mit der objektiven Realität, teilweise sehr starke. Die reale Wirtschaftsproduktion, auch die Dienstleistungen beruhen allerdings inzwischen zunehmend immer weniger auf menschlicher Arbeitskraft. Und das wird sich künftig noch deutlich verstärken. Eine Folge der IT, KI und weiteren Technologien.
Diagnostiker hat geschrieben:
21. Mai 2022, 13:09
Wer ist hier "das System"?
Vielleicht könnte man sagen: "Gemeint ist hier der theoretische Unterbau (mit all seinen Grundannahmen, auf die ich versuchte abzuzielen), der per Argumentation auf die von uns gesetzten Regeln so eingewirkt hat, dass das in der Realität geschieht, was du beschreibst."

In dieser dann geschaffenen Umgebung passiert es dann, dass: "Es genügt vollauf, dass ein Unternehmer davon ausgeht, dass es sich lohnen könnte, in ein bestimmtes Produkt Geld zu investieren, weil der Verkaufserfolg dann mehr Geld zurückfließen lässt als zuvor investiert worden ist."
...weil er damit Recht haben kann (und Vertrauen darauf), wenn er die Situation gut bewertet hat.

Übrigens:
Die kapitalistische Grundidee ist, dass der Kuchen wachsen kann.
Erst dadurch wird es möglich, dass prinzipiell alle reicher werden können und dass man glauben kann, dass sich Investitionen lohnen.
Erst diese Erzählung macht es möglich, dass unsere Unternehmer in diesem Maße investieren und dabei hohes Vertrauen haben können, dass sich ihre Investition auch lohnt - und dass noch dazu auch alle anderen Menschen davon profitieren werden.

Wichtig:
Diese Geschichte existierte in früheren Zeiten so nicht. Dort war es vornehmlich ein Narrativ über ein Nullsummenspiel eines konstant großen Kuchens: "Wenn ich reicher werde, dann muss meist jemand anderer ärmer werden."
Das ist auch der Grund, warum heute ständig vom Wachstum gepredigt wird. Denn sobald auch nur der Glaube genügend stark erlischt, dass man weiter wachsen kann, schwindet das Vertrauen. Und dann investiert kaum einer mehr und dann kollabiert das System (welches ja auch eine intersubjektive Realität darstellt).
Diagnostiker hat geschrieben:
21. Mai 2022, 13:09
Dieses System funktioniert nach der Kapitallogik: Wie kann ich aus viel Geld noch mehr Geld machen? Die Mittel sind beliebig, solange sie nur erfolgreich sind.

Inzwischen gelangen wir mit der Kapitallogik aber an die Grenzen der Belastbarkeit der Biosphäre und kratzen damit am Fundament der Kapitallogik selbst, so dass es bereits am erodieren ist. Da die Kapitallogik aber ein Selbstläufer ist, muss hier politisch nachgesteuert werden, was allerdings bislang noch nicht beherzt genug geschehen ist, wie man am Umgang mit der Finanzkrise 2008 nachverfolgen kann. Wie man anhand der Emissionswerte für CO2 über die letzten Jahrzehnte hinweg ebenfalls nachverfolgen kann, funktioniert die Kapitallogik auch auf einem erodierenden Fundament reibungslos. Es geht eben so lange wie es geht, bis dann eben nichts mehr geht ...
Genau. Der Markt selber kann das nicht mit "unsichtbarer Hand" richten.
Das kann nur die Politik regulieren. Und zwar heute nur dann, wenn man sich global genügend einigt. Das ist unsere einzige Hoffnung.
Und wobei Teile des Marktes ja genau dem entgegenwirken, es verhindern oder verzögern, so gut sie können.
Und das sehr gut aus ihrer eigenen Logik begründet... das ist das Fatale an der Situation.
Und deshalb erscheinen auch die neuen nationalistischen und separatistischen Bewegungen doppelt verkehrt.
Es gibt einfach auf die globalen Probleme der 21. Jahrhunderts keine guten nationalen Antworten mehr.
Diagnostiker hat geschrieben:
21. Mai 2022, 13:09
Nein, das Problem besteht in der notwendigen Massenproduktion, ...
Das auch. Aber ich glaube, das Hauptproblem liegt im zu ungebremsten Wachstum und der zu großen Ungleichverteilung.
Denn diese zerstört das Grund-Narrativ des Systems (also seine intersubjektive Realität), das wie beschrieben lautet:
"Der Kuchen wird größer! Und dann wird es allen besser gehen! Dafür ist es in Ordnung, in Kauf zu nehmen, dass sich dabei einige wenige extrem bereichern, uvm."
So würde beispielsweise auch China sofort destabilisieren, sobald es dort keine Wohlstandsvermehrung durch Wirtschaftswachstum mehr geben würde. Große Gemeinschaften werden immer von gemeinschaftlichen Narrativen zusammengehalten - so lange diese funktionieren.
Diagnostiker hat geschrieben:
21. Mai 2022, 13:09
Darum meine ich, dass es bereits jetzt schon zu viele Menschen auf der Erde gibt.
Dem stimme ich ja zu. Es gibt zu viele Menschen. Dauerhaft verträglich wären vielleicht 1-2 Millarden.
Das Hauptproblem für die Umwelt sind aber nicht die vielen armen Menschen, es ist die globale Wohlstandsgesellschaft und die ganz wenigen ganz Reichen. Denn fast nur für diese Gruppe wird produziert und die Umwelt belastet! Verschärft wird die Lage dadurch, dass die etwa 7 Mrd. ärmeren und armen Menschen auch so leben wollen, wie die reiche 1 Millarde und dass die heute alle wissen, dass es diese reichen Leute gibt. Und sie wollen es so erreichen, wie wir damals auch, logisch... Und eben diese Menschengruppe wächst auch noch. Das ist eine fatale Situation.
Diagnostiker hat geschrieben:
21. Mai 2022, 13:09
Wissenschaft und Technik bieten ein Mehr an Macht und Möglichkeiten.
Ja, so lange die Fundamente noch nicht vollends weg erodiert sind, ist das so, aber wenn die Dinge ins Rutschen gekommen sind, ist dann kein Halten mehr, und Wissenschaft und Technik fallen auf ein vorindustrielles Niveau zurück - gerade so viel, wie man benötigt, um mit Naturkatastrophen, Seuchen, feindlichen Warlords im Sinne des Erhalts der jeweils eigenen sozialen Strukturen umgehen zu können.
Vielleicht. Du gehst hier aber mit einem Blick an die Sache, der voraussetzt, dass sich die Dinge mehr oder minder global-homogen entwickeln bzw. zusammenbrechen werden.
Ist es nicht wahrscheinlicher, dass gewisse Länder oder Gruppierungen rechtzeitig "die Schutzmauern hochziehen" werden und es so zu einer scharfen Separation der Menschheit kommt? Es kann m.E. auch gut sein, dass es geschützte, abgegrenzte reiche Gebiete geben wird, wo Wissenschaft und Technik weiterhin prosperieren werden, während außen herum... so wie du sagst.
Diagnostiker hat geschrieben:
21. Mai 2022, 13:09
Ja, aber bei ungestörter Entwicklung verharrt die Zahl auf hohem Niveau, so dass das ökologische Grundproblem einer hohen Bevölkerungszahl nicht beseitigt wird. Wir haben uns daher in eine Sackgasse manövriert, aus der wir aller Voraussicht nach nicht zivilisiert wieder herauskommen werden, wenn die Biosphäre im Kontext mit der Kapitallogik nicht mehr mithalten kann.
Soweit ich weiß, sagen die Prognosen zumindest voraus, dass es ca. bis zum Jahr 2200 dauern würde, bis die Menschheit wenigstens etwa wieder bei 4 Mrd angekommen sein würde, also eine sehr lange Zeit -eine zu lange Zeit- und bei dem Zeitrahmen natürlich auch entsprechend unsicher.
Man weiß auch einfach viel zu wenig, um hier Sicherheit haben zu können.

Wie gesagt, meine einzige Hoffnung ist, dass man sich global wird einigen können und global reguliert.
Wohin die Reise gehen muss und so oder so wird ist halbwegs klar. Der Weg dorthin kann jedoch immer noch recht human und verträglich erfolgen. Oder eben auch chaotisch-disruptiv. Das ist ein Unterschied. Im Prinzip liegt das in unserer Hand.
Diagnostiker hat geschrieben:
21. Mai 2022, 13:09
Durch antiwissenschaftlichen Irrationalismus, sobald die Krise ein Ausmaß erreicht haben wird, das auch durch ingenieurwissenschaftliche Techniken nicht mehr einzudämmen oder gar umzukehren ist.
Ich glaube nicht, dass so etwas längere Zeit stabil sein wird, weil es die objektive Realitäten nicht genügend berücksichtigen würde und daher nicht erfolgreich sein kann. Als Übergang ist es mir vorstellbar, es erscheint mir aber nicht so zu sein, dass das sicher kommen wird, jedenfalls nicht überall. Und da wo so etwas zuerst käme, wäre man auch zuerst im Hintertreffen... es wäre einfach nicht effizient und daher wohl auch nicht zufriedenstellend für die Bevölkerungen dort.
Diagnostiker hat geschrieben:
21. Mai 2022, 13:09
Momentan hat die Wissenschaft noch genügend Reputation, weil das System noch nicht hinreichend destabilisiert ist, aber je länger man zuwartet, um so stärker wirkt sich die Erosion des ökologischen Fundaments auf die Reputation der Wissenschaft aus, die das Desaster nur beschreibt, aber nichts tut, um es zu verhindern - allen dringenden Appellen zum Trotz.
Es war doch auch noch nie die Aufgabe der Wissenschaft irgendetwas zu verhindern? Erklärterweise? Und es wird doch von dieser Seite schon lange gerufen? Das war und ist und wird immer die Aufgabe der Politik sein. Und es liegt auch in ihrer Verantwortung, ob sie hört oder nicht und ob sie Desaster verhindert oder nicht.
Ja, die antiwissenschaftlichen Strömungen aus bekannter Richtung sind gegeben. Aber ich glaube nicht, dass sich das wirklich durchsetzen kann, "sich die Welt so zu machen, wie sie einem gefällt", nicht überall, nicht dauerhaft, denn es gibt ja dann doch noch auch das Korrektiv durch die objektiv-reale Welt. Im Wettstreit der unterschiedlichen weltweiten Gemeinschaften und Narrative kann so etwas nicht gewinnen, denke ich.
Diagnostiker hat geschrieben:
21. Mai 2022, 13:09
Literaturtipp: Annette Kehnel: "Wir konnten auch anders"
Danke. Ich schau...

Zu deinem guten Artikel über den Kommunismus schreibe ich später noch etwas.
Grüße
seeker


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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Diagnostiker » 22. Mai 2022, 16:02

Hallo seeker,
seeker hat geschrieben:... ich sehe keine andere Hoffnung. Es muss gelingen. Und es gibt noch Hoffnung. ... heute nur dann, wenn man sich global genügend einigt. Das ist unsere einzige Hoffnung. ... meine einzige Hoffnung ist, dass man sich global wird einigen können ...
Das korreliert mit meinem Schlussteil von gestern:
Diagnostiker hat geschrieben:Macht man weiter wie gehabt und hofft das Beste, was die Erfolgsaussichten der Versuche betrifft, hier der Katastrophe entgegenzusteuern. Etwas anderes kann man ohnehin nicht machen.
Wie heißt es so schön: "Die Hoffnung stirbt zuletzt." - aber die Hoffnung ist zugleich auch die letzte der Plagen, die der Büchse der Pandora entwichen ist ... ;)

Noch zu einigen Gedanken aus Deinem Post:
Die reale Wirtschaftsproduktion, auch die Dienstleistungen beruhen allerdings inzwischen zunehmend immer weniger auf menschlicher Arbeitskraft.
Die menschliche Arbeitskraft ist dabei auch irrelevant. Relevant ist die Arbeitskraft, die in den Geldbeträgen "geronnen" ist, wie es Marx ausgedrückt hatte. Mit dieser investierten Arbeit wird am Ende auf Vertrauensbasis gehandelt, wobei darauf vertraut wird, dass der gehandelte Betrag auch in der Realität gedeckt ist. Wie man anhand der Lehman-Pleite 2008 erleben konnte, sind die virtuellen Geldbeträge allerdings auf ein Vielfaches der realen Wertäquivalente über Spekulation aufgebläht worden, so dass mit jeder Spekulationsblase, die platzt, zugleich ein Wertverlust des investierten Geldes einher geht, der sich in Bankrotten in der Realwirtschaft materialisiert.
Die kapitalistische Grundidee ist, dass der Kuchen wachsen kann.
Du hast da ein "immer weiter" vergessen, denn die Grundidee ist, dass die Kapitallogik potenziell ins Unendliche fortsetzbar ist. Da die verfügbaren Ressourcen auf einer endlichen Erde jedoch nur eine endliche Größe haben, stößt die Kapitallogik naturgemäß an eine Grenze der Umsetzbarkeit. Wie die Krisenerscheinungen des "Anthropozäns" belegen, sind wir offenbar bereits am oberen Ende der Wachstumsmöglichkeiten angekommen, was ein Umdenken prinzipieller Art erfordert, aber immer noch nicht eingesetzt hat, um ein Umsteuern einzuleiten und umzusetzen.
Denn sobald auch nur der Glaube genügend stark erlischt, dass man weiter wachsen kann, schwindet das Vertrauen.
Na ja, ich denke, dass man bereits seit Langem weiß, dass auf einem endlichen Planeten kein unendliches Wachstum möglich ist, aber so lange die Kapitallogik noch funktioniert, macht man eben weiter, so lange es noch geht und treibt das System dann weiter mit Vollgas in die Katastrophe hinein, die um so heftiger ausfällt, je höher die Fallhöhe wird, aus der man von der Hochtechnologie in das Mittelalter hinabstürzt. Auch diese Erkenntnis ist nicht neu und wird schon seit über 50 Jahren kommuniziert.
Und deshalb erscheinen auch die neuen nationalistischen und separatistischen Bewegungen doppelt verkehrt.
Diese Bewegungen sind zwar kein Weg, um die Katastrophe zu verhindern, aber sie greifen dem vor, was Du kurz danach selber schreibst:
Ist es nicht wahrscheinlicher, dass gewisse Länder oder Gruppierungen rechtzeitig "die Schutzmauern hochziehen" werden und es so zu einer scharfen Separation der Menschheit kommt?
Nicht, dass ich das gut finden würde, aber es ist die Konsequenz der sich verschärfenden Krisensituation, um zu versuchen, sich durch die Katastrophe irgendwie hindurchzumanagen - eine Art von Burgfrieden in einer Belagerungssituation. Allerdings ist fraglich, ob man so etwas über mehrere Jahrzehnte und Jahrhunderte durchhalten kann, denn mit solchen Zeiträumen muss man rechnen, bevor sich die Lage politisch wieder konsolidiert - siehe dazu die Erfahrungen aus der Geschichte.
ich glaube, das Hauptproblem liegt im zu ungebremsten Wachstum und der zu großen Ungleichverteilung.
Na ja, der Ukraine-Krieg zeigt ja auf, wie sehr der Wohlstand an Lieferketten hängt: In Nordafrika und Nahost drohen Hungersnöte, weil die Getreideschiffe aus der Ukraine nicht ablegen können. Die Ungleichverteilung ist das geringere Problem. Wenn man in Ägypten z.B. nicht Frischgemüse für Europa anbauen würde, sondern stattdessen z.B. Getreide, dann wäre man nicht auf Lieferungen aus der Ukraine angewiesen, um die eigene Bevölkerung zu ernähren. So aber ...
Denn fast nur für diese Gruppe wird produziert und die Umwelt belastet!
Was? Nur für die wenigen ganz Reichen? Grundsätzlich wollen rund 8 Milliarden Menschen ausreichend Nahrung, Kleidung und Wohnraum sowie elektrischen Strom und eine Mindestausstattung an Haushaltsgeräten sowie ein Fahrzeug haben bzw. auf öffentliche Verkehrsmittel zurückgreifen können. Das bedarf einer intensivierten industriell betriebenen Landwirtschaft, einer ebenso industriell betriebenen Energiewirtschaft (inklusive Gewinnung von Kohle und Erdöl sowie Erdgas als Haupternergieträger sowie Uranerzabbau und Abbau von seltenen Erden für Kernkraftwerke und Windgeneratoren) sowie einer dauerhaft gewarteten Verkehrsinfrastruktur (inklusive Zementfabriken) nebst Produktionsanlagen für die Verkehrsmittel (inklusive einer Elektroniksparte, was wieder die Gewinnung von Edelmetallen beinhaltet).

Lassen wir mal 2 Milliarden Menschen durch das Armutsraster fallen, die keinen Zugang zu moderner Kleidung, modernen Wohnungen und modernen Gerätschaften und Fahrzeugen haben, bleiben immer noch rund 6 Milliarden Menschen, für die das alles, was ich als Mindeststandard aufgeführt habe, bereitgestellt werden muss. Für diese Mehrheit wird produziert und die Umwelt belastet! Die paar Millionen Superreiche weltweit fallen da gar nicht groß ins Gewicht. Die horten zwar Geld und Luxusgüter, wie Yachten, Privatjets und Villen mit großen Poolanlagen, aber global gesehen ist das für die ökologische Grundlast ein Klacks.
Du gehst hier aber mit einem Blick an die Sache, der voraussetzt, dass sich die Dinge mehr oder minder global-homogen entwickeln bzw. zusammenbrechen werden.
Ich gehe von einem Domino-Effekt aus - analog zum Kollaps des Ostblocks: Nach dem Fall der Berliner Mauer kollabierte erst die CSSR, dann Bulgarien, dann Rumänien, dann die UdSSR. Polen und Ungarn verabschiedeten sich weniger disruptiv vom Sozialismus über demokratische Reformen, aber fügten sich in den Domino-Effekt mit ein. Albanien versank 1991 im Chaos und Jugoslawien zerfiel in sich bekriegende Teilstaaten. Am Ende war alles kaputt und Geschichte. Ohne flankierende Strukturen wie KSZE, EU und UNO hätten wir in Europa das komplette Chaos gehabt.

Bei einer globalen Krise, die mit dem Ausufern des Treibhauseffekts und dessen Rückkopplung auf die ökologischen Fundamente auf die Möglichkeiten ökonomisch agieren zu können, zu rechnen ist, brechen sukzessive auch die flankierenden Strukturen weg. Geographisch ist Nordamerika zwar begünstigt, aber wenn die Latinos aus dem Süden ins Laufen kommen, könnte der Zaun irgendwann doch nicht mehr reichen, um die Wohlstandsflüchtlinge aufzuhalten und von den USA fernzuhalten. Ich habe da immer noch die Bilder aus Prag im Oktober 1989 im Kopf, als Absperrgitter einfach überrannt wurden, die vor der westdeutschen Botschaft aufgestellt worden sind, um die DDR-Flüchtlinge abzuhalten ...

Selbst wenn man sich also zeitweilig abschotten kann, wird das auf die Dauer um so mehr die Begehrlichkeiten derjenigen wecken, die sich von dem Wohlstand etwas abholen und mitnehmen wollen, wenn man ihnen nicht freiwillig etwas abgibt. Marodierende Banden eben, die sich um Warlords scharen. Im Weströmischen Reich lief das ähnlich ab, in China (Han-Reich) und in Indien (Gupta-Reich) ebenso. Wenn die ökonomische Basis fehlt, verschleißt irgendwann auch die noch vorhandene High-Tech-Gerätschaft, die heute vorhanden ist.
Im Prinzip liegt das in unserer Hand.
Im Prinzip lag das schon vor 50 Jahren in unserer Hand, aber seitdem ist nichts geschehen, was auf eine Trendumkehr schließen lässt. Für mich ist das ein Indiz dafür, dass auch in den nächsten 50 Jahren nichts dergleichen veranlasst werden wird, weil man sich von "Sachzwängen" getrieben fühlen wird, hier erst mal weiterzumachen wie bisher, weil es ja doch noch irgendwie geht, auch wenn es zunehmend teurer wird, die aufgelaufenen Schäden wieder zu reparieren. Geld kann man ja drucken. Das geht schon noch irgendwie ...
Ich glaube nicht, dass so etwas längere Zeit stabil sein wird ...
Na ja, "längere Zeit" ist wieder relativ zu sehen. Wenn die Fundamentalisten Oberwasser bekommen und eine Art Theokratie errichten, kann das sehr schnell kippen und sich im Angesicht der Katastrophe dann auch weiträumig etablieren, weil man dann im Unterschied zum vergangenen Mittelalter das abschreckende Beispiel vor Augen hat, wohin uns der Fortschrittsglaube führt. Die Zeitgenossen der damaligen Renaissance hatten das nicht, so dass Francis Bacon mit seinem "Nova Atlantis" für den wissenschaftlich-technischen Fortschritt erfolgreich werben konnte.
es wäre einfach nicht effizient und daher wohl auch nicht zufriedenstellend für die Bevölkerungen dort.
Wenn alles ins Rutschen gekommen ist, geht es nicht mehr um Effizienz. Dann geht es um Sinnstiftung, um das erlittene Trauma eines ökologischen, ökonomischen und sozialen Desasters irgendwie einordnen und verarbeiten zu können. Wenn nichts mehr zu holen und nichts mehr zu gewinnen ist, was Teilhabe an Wohlstand betrifft, ist Unzufriedenheit politisch kein Thema mehr. Dann geht es nur noch darum, sich irgendwie durch die Krise durchzuhangeln - religiöse Narrative können da durchaus stabilisierend wirken, denn die haben wenigstens Tradition, eine längere übrigens als die Narrative des wissenschaftlich-technischen Fortschritts, die sich ja dann als verheerend erwiesen haben ...
Das war und ist und wird immer die Aufgabe der Politik sein.
Ja sicher, aber wer hat die Politik denn beraten, als es um das Verfolgen des wissenschaftlich-technischen Fortschritts ging? Wenn die Wissenschaft als Ideengeber für das, was dann zur Katastrophe geführt hat, delegitimiert worden ist, wird man nicht mehr differenzieren, sondern verdammen. Dann sind die Schuld, die immer nur geredet haben, aber nichts bewirkt haben. Im Zweifelsfall greift man eben auf Verschwörungs-Narrative zurück. Das ist dann auch egal, wie man anlässlich der Corona-Pandemie erleben konnte: Der Bösewicht war Lauterbach, obwohl er damals noch nicht Minister war. Wieler, Drosten und Bill Gates waren die anderen Bösewichte, obwohl nicht Politiker, dafür aber Wissenschaftler und Unternehmer.
Im Wettstreit der unterschiedlichen weltweiten Gemeinschaften und Narrative kann so etwas nicht gewinnen, denke ich.
Es kann aber sehr lange dauern, bis sich andere Narrative durchsetzen, nachdem sich so ein Narrativ in einer Gesellschaft erst einmal festgesetzt hat.

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 23. Mai 2022, 11:10

Pippen hat geschrieben:
20. Mai 2022, 15:49
Einige Bemerkungen zu den Beiträgen, die mich zitieren.

1. Wer den Kapitalismus und den Sozialismus nur über die Wirtschaftskraft vergleicht, der ist wie jemand der Michelangelos Davidstatue mit einer Ausgabe vom 3-D Drucker vergleicht, um festzustellen, dass Michelangelo viel zu lange und viel zu kostspielig an seinem Werk gearbeitet hat. :roll:
Den Vergleich hast du oben schon ein mal gebracht und es wird etwas nicht richtiger, nur weil man etwas wiederholt.
Dein Vergleich stimmt ja, nur die Laufrichtung ist entgegen gesetzt. Der real existierende Sozialismus ist ja gerade die Bremse, die einen Michelangelo gar nicht erst möglich macht, denn wenn jeder gleich ist, braucht sich der vermeintlich Begabtere ja gar nicht erst anzustrengen, weil er nie die Achtung bekommen würde, die ihn von den anderen unterscheidet.
Pippen hat geschrieben:
20. Mai 2022, 15:49
Ja, dem Kapitalisten geht es nur ums Geld, dem Sozialisten geht es fast gar nicht darum, es geht ihm um die Betonung der Gemeinschaft (Sozietät) zur Lebenserfüllung des Einzelnen, während der Kapitalist nur Geld sieht und der ganze Rest wird nur danach bewertet, ob es diesem dient oder schadet.
Hast du noch mehr Klischee aus Lager?

1980er Jahren war die Welt noch eine andere. Die Flüsse waren verdreckt/vergiftet, der Wald starb, auf den Müllkippen sickerte das Dioxin, Tschernobyl war gerade explodiert, die Städte erstickten fast im Smog, alle hatten Angst vor einem Atomkrieg(Nato Doppelbeschluss) und jeder zweite Mensch auf der Welt hatte nichts zu essen.
Heute sind die Flüsse sauber, der Wald stirbt nicht mehr(hat aber inzwischen andere Probleme die wir angehen müssen), Auf den Mülldeponien geht es inzwischen ganz anders zu, Smog ist bei uns kaum noch ein Problem, wenn Ivan nicht gerade spinnen würde, wäre die Angst vor einem Atomkrieg auch relativ überschaubar und inzwischen hat nur noch jeder 10. Mensch auf der Welt nichts zu essen.
Das ist eine objektive Tatsache und unter anderem lag es auch daran, dass der Sozialismus auf ganzer Linie gescheitert ist.

Wenn also der Kapitalismus nur so wäre, wie du oben beschreibst, dann wäre dies alles so nicht passiert.
Und das heißt auch nicht, dass wir jetzt alle die Füße auf den Tisch legen können , denn es wäre ja nun alles gut.
Im Gegenteil, die Aufgaben sind noch viel größer für die Zukunft.

Pippen hat geschrieben:
20. Mai 2022, 15:49
. So wird es jedenfalls im ur-kapitalistischen Amiland gelehrt (steht dort in jedem Schulbuch, ich habe mich selbst mal davon überzeugt).
:roll:
Vielleicht solltest du dir mal im klaren sein, dass es bei solchen Aussagen meist um einfache Übersetzungsfehler handeln kann, denn dem Durchschnittsamerikaner musst du erst einmal erklären was "Soziale" Marktwirtschaft ist, damit er nicht sofort in den Sozial= Sozialismus= Kommunismus Modus verfällt.
YouTube ist voll von Videos, wo Amerikaner, Amerikanern erklären, was soziale Marktwirtschaft ist.....
Und jeder(!) Staat auf dieser Welt kann enteignen und verstaatlichen...

Pippen hat geschrieben:
20. Mai 2022, 15:49
3. Frank schreibt recht selbstbewusst, der Sozialismus sei Schwachsinn, weil unrealistisch. Das ist recht optimistisch gedacht. Denn man kann genauso gut argumentieren, dass unsere 500jährige kapitalistische Lebensweise eine Perversion darstellt - der Anfang vom Ende - die uns nur immer weiter von unserer Natur entfremdet und nach unten zieht, ganz so wie ein Fettsüchtiger immer mehr frisst, um sich dadurch letztendlich selber zu Grunde zu richten. Der Blick auf primitive Völker zeigt vielmehr, dass es der Sozialismus ist, der die übliche Lebensform darstellt, weil nun mal die Gemeinschaft wichtiger ist als das Individuum, auch wenn man es dreht und wendet bleibt der Einzelne kaum überlebensfähig und braucht Gemeinschaft zur Sinnstiftung.
Ist immer erstaunlich, wie du Tatsachen herum drehst, also ähnlich wie Bibel lesende Exegese betreibst, bis am Ende genau das Gegenteil herauskommt, was ursprünglich vorhanden war. (Ist aber ein altes Kampfmittel der Sozialisten)
Sozialismus ist nicht die übliche Lebensform, sondern genau das Gegenteil. In der Natur geht es nach meinem dafürhalten um zwei Dinge.

1. Was ist erfolgreich?
2. Nicht erwischt zu werden(Was dann wieder zu 1 führt)
Das ist aber Wettbewerb und ohne Wettbewerb, keine Evolution.

Alle Strategien, die Lebewesen entwickelt haben, um den Erhalt ihrer Art zu sichern und da gehört auch die Gemeinschaft dazu, dienen ausschließlich dazu, um so viele wie möglich durch zu bringen. Es geht also um das einzelne Individuum und da ist das Kollektiv nur Mittel zum Zweck, aber nicht der Sinn des Ganzen(!)
Sozialismus wendet sich aber grundlegend gegen alles und wenn sogar die Naturgesetze sind.
Menschen wären beliebig formbar und wenn nicht? (Sibirien ist groß......)
Klimatische Bedingungen, Landschaftliche Begebenheiten und Eigenschaften von Lebewesen sind nur Erdfindungen(Von wem ? Natürlich vom Kapitalismus)

Das führt dann zu solchen Auswüchsen, die Pseudowissenschaftler an die Macht lässt und dann Mio Menschen sterben müssen.
Der Lyssenkoismus war eine von dem sowjetischen Agrarwissenschaftler Trofim Lyssenko in den 1930er Jahren begründete pseudowissenschaftliche Lehre, die unter anderem an den Lamarckismus anknüpfte. Das zentrale Postulat des Lyssenkoismus lautete, dass die Eigenschaften von Kulturpflanzen und anderen Organismen nicht durch Gene, sondern nur durch Umweltbedingungen bestimmt würden. Das war schon damals mit dem Stand der Wissenschaft in keiner Weise zu vereinbaren.

Lyssenko gewann jedoch in der stalinistischen Sowjetunion vor allem zwischen 1940 und 1962 eine tonangebende Stellung, da es ihm gelang, den Diktator Josef Stalin als Förderer zu gewinnen. Schwere Ernteeinbußen wurden angeblichen Saboteuren zugeschrieben. Damit verbunden war ein Feldzug gegen die sogenannte „faschistische“ oder „bourgeoise“ Genetik sowie gegen jene Biologen, die sich mit dieser Disziplin befassten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus

Adolf hat es im übrigen nicht anders gemacht und jeder Spinner, gleich wie absurd seine "Lehren" waren, durfte an die "Fleischtöpfe", wenn es am Ende nur der Ideologie diente.
Pippen hat geschrieben:
20. Mai 2022, 15:49
4. Ganz allgmein wird mir viel zu oft Sozialismus mit DDR, Kuba und UdSSR gleichgesetzt, so wie man NS mit Hitlerdeutschland gleichsetzt. Das gibt es noch ganz viele Spielarten, die noch unprobiert geblieben sind.
Das ist wie bei allen Ideologien/Religionen.
Wenn es nicht geklappt hat, dann haben es die Vorgänger nur nicht richtig gemacht oder nur falsch verstanden(und wenn schon zig Versuche gewesen sind)..... :wink:
Pippen hat geschrieben:
20. Mai 2022, 15:49
Die Sache mit Klein-Erna und Groß-Erna ist auch so ein Thema. Oft genug ist nämlich Groß-Erna nur „Groß“, weil sie sich einfach so nennt oder bessere Bedingungen hat.
Die nächste sozialistische Floskel.....
Ja, es kommt im Leben manchmal auch darauf an, ob man einfach nur etwas Glück hat, aber "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott" (und ich bin nun wirklich kein Freund er Bibel) hat schon viel Weisheit, weil man Gott auch durch ein anderes Wort ersetzen kann.
Im Grunde sprichst du aber auch eines der Grundübel, des Sozialismus an.
Die Mär, dass jeder Mensch alles erreichen kann und wenn nicht, dann waren nur äußere Umstände dafür verantwortlich. ist eine der Kernlügen dieser Ideologie.
Pippen hat geschrieben:
20. Mai 2022, 15:49
Die Fähigen haben sich im Sozialismus genauso durchgesetzt, wie im Kapitalismus und dort gibt es übrigens genauso viele Beispiele für Unfähige in Top-Positionen.
Das ist die nächste Kernlüge. Sicherlich werden hier auch fähige Menschen die an Töpfe gelassen. Die werden aber streng unter Aufsicht, Auswahl und nicht selten mit Zwang zu den Arbeiten genötigt.
Am Ende scheitert jede Ideologie aber daran, dass zum Schluss die Mächtigen nur noch von Vasallen, Speichelleckern und A.....kriechern umgeben sind und nur diese Kriterien bei der Auswahl eines "Fachmannes/der Fachfrau zählt, aber nicht die tatsächliche Qualifikation.

Moderne Formen sind irgendwelche Quoten, wie z.B. die Frauenquote, nur um einmal zu zeigen, dass diese strunzdoofen "Weisheiten" auch heute noch nicht tot sind und selbst bei uns eingeführt werden.
Allerdings sieht man deutlich, wie z.B. Merz einem Olaf Scholz Feuer unter dem Hintern macht, wenn es um die Ukraine Frage geht. So funktioniert nämlich Demokratie.
Kontrolle der durch die Opposition , um Fehlerquellen auszuschalten, was nicht immer klappt, aber im großen Ganzen dann dann doch.
Deswegen hat es auch keine Ideologie bis jetzt geschafft, gegen eine Marktwirtschaft verbunden mit Demokratie, auf Dauer zu bestehen.
seeker hat geschrieben:
20. Mai 2022, 17:21

Das kommt vielleicht auch daher, dass du Frank dabei etwas anderes im Kopf hast und meinst als andere?
Ähm, Hä? :? :mrgreen:


seeker hat geschrieben:
20. Mai 2022, 17:21

Das ist zu vereinfachend. Marx Werk war wichtig und einflussreich, auch für die USA und seine Analysen sind nicht alle falsch. Er hat viele wichtige Probleme herausgearbeitet, die der damalige Kapitalismus hatte und um die man sich auch bei uns gekümmert hat (dort durch Reformen). Und Marxismus ist auch nicht dasselbe wie Sozialismus, Kommunismus, Stalinismus. Das ist jedes mal etwas anderes.
Ich denke du bist hier etwas zu zu vereinfachend......
Karl Marx war ein Kind seiner zeit und die Industrielle Revolution hat alle im wahrsten Sinne wie eine Dampflok überrollt. Und bei etwas Neuem müssen immer zuerst die Claims abgesteckt werden.
Die Grundsteine waren aber schon viel länger durch die US Amerikanische Unabhängigkeit(mit der ersten richtigen Demokratie auf der Welt) , mit der Franz. Revolution und mit vielen anderen Scharmützeln gelegt. Die Feudalherrschaften waren am Bröckeln und wurden freilich erst einmal vom aufsteigenden Großbürgertum, was ja auch nur eine andere Form der Feudalherrschaft war abgelöst.
Diese hätten sich aber auch ohne Marx nicht ewig halten können, weil es überall gärte. Neu, oder gar wichtig waren seine Thesen für mich also nicht und er war höchstens ein Puzzelteil im Unvermeidlichen, was danach kam.
Der Mensch braucht aber Ideologien und Führer und ähnlich wie bei der Kirche, die noch heute der Meinung ist, dass es das Grundgesetz ohne die 10 Gebote nicht geben würde( :roll: ) , hält es sich auch hartnäckig, dass Karl Marx die Arbeiter befreit hat und unsere Gesellschaften von heute zum großen Teil mit geschaffen hat.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 25. Mai 2022, 09:07

Frank hat geschrieben:
23. Mai 2022, 11:10
Ich denke du bist hier etwas zu zu vereinfachend......
Karl Marx war ein Kind seiner zeit und die Industrielle Revolution hat alle im wahrsten Sinne wie eine Dampflok überrollt. Und bei etwas Neuem müssen immer zuerst die Claims abgesteckt werden.
Ja, das waren andere Zeiten... Insofern ist Marx (genauso wie manch andere Theoretiker von damals ) heute in einigen Punkten überholt.
Er war aber wichtig und einflussreich, auch für den Westen und die Marktwirtschaft. Vieles hat er treffsicher herausgearbeitet, manches war aber auch falsch. Ich stehe Marx heute recht neutral gegenüber.
Am Ende stellt sich immer die Frage: Wird unser derzeitiges System in Anbetracht der globalen Herausforderungen der Zukunft genügend reformierbar sein oder muss man ganz neu nachdenken?
Aber "Volks- und Finanzwirtschaft" ist ja auch keine exakte Wissenschaft. Sie hat leider auch heute noch in manchen Teilen esoterische und ideologische Züge, gleich welche Lehre man sich anschaut, möchte ich behaupten. Das ist ein Grundübel dabei.

@Diagnostiker:
Ich muss etwas Tempo machen, wegen der Zeit... daher kann ich nicht alles kommentieren.

Im Allgemeinen finde ich, dass man auch nicht zu sehr schwarzmalen sollte. Ja, es kann vieles passieren und es kann auch ganz übel kommen und die Herausforderungen der Zukunft sind groß. Es kann aber auch sein, dass man das alles doch noch einigermaßen geregelt bekommen wird. Schäden wird es geben. Mit denen man wird leben müssen. Aber ein Weltuntergang oder auch nur ein Untergang der Zivilisation ist noch nicht ausgemacht. Und wir sollten uns hier auch vor selbsterfüllenden Prophezeiungen hüten. Heißt: Etwas mehr Positivität und Zuversicht würde uns mehr helfen als völlige Verzweiflung und Aufgabe und lautes Wehklagen. Das Letztere hat jedenfalls noch nie geholfen.
Diagnostiker hat geschrieben:
22. Mai 2022, 16:02
Die kapitalistische Grundidee ist, dass der Kuchen wachsen kann.
Du hast da ein "immer weiter" vergessen, denn die Grundidee ist, dass die Kapitallogik potenziell ins Unendliche fortsetzbar ist. Da die verfügbaren Ressourcen auf einer endlichen Erde jedoch nur eine endliche Größe haben, stößt die Kapitallogik naturgemäß an eine Grenze der Umsetzbarkeit.
Ja. Lösungen könnten sein: a) Ein System, das mit Nullwachstum funktionieren kann (das Niveau darf dabei durchaus eine gute Höhe haben), b) Qualitatives Wachstum, das ohne quantitatives Wachstum (im Ressourcenverbrauch, usw., u.a. auch durch Effizienzsteigerungen) auskommt.
Diagnostiker hat geschrieben:
22. Mai 2022, 16:02
Ist es nicht wahrscheinlicher, dass gewisse Länder oder Gruppierungen rechtzeitig "die Schutzmauern hochziehen" werden und es so zu einer scharfen Separation der Menschheit kommt?
Nicht, dass ich das gut finden würde, aber es ist die Konsequenz der sich verschärfenden Krisensituation, um zu versuchen, sich durch die Katastrophe irgendwie hindurchzumanagen - eine Art von Burgfrieden in einer Belagerungssituation. Allerdings ist fraglich, ob man so etwas über mehrere Jahrzehnte und Jahrhunderte durchhalten kann, denn mit solchen Zeiträumen muss man rechnen, bevor sich die Lage politisch wieder konsolidiert - siehe dazu die Erfahrungen aus der Geschichte.
Man weiß es nicht. Es ist auch nicht auszuschließen. Ein reicher oder superreicher Nucleus könnte sich mit moderner Technik sehr lange halten. Und Menschen als Arbeiter bräuchte der auch kaum noch, da die Maschinen alles erledigen können, auch die Denkarbeit.
Diagnostiker hat geschrieben:
22. Mai 2022, 16:02
Na ja, der Ukraine-Krieg zeigt ja auf, wie sehr der Wohlstand an Lieferketten hängt: In Nordafrika und Nahost drohen Hungersnöte, weil die Getreideschiffe aus der Ukraine nicht ablegen können. Die Ungleichverteilung ist das geringere Problem. Wenn man in Ägypten z.B. nicht Frischgemüse für Europa anbauen würde, sondern stattdessen z.B. Getreide, dann wäre man nicht auf Lieferungen aus der Ukraine angewiesen, um die eigene Bevölkerung zu ernähren. So aber ...
Unterschätze das nicht. Die Ungleichverteilung ist das zentrale Problem und auf allen Ebenen vorhanden und selbstverstärkend. Sie ist im heutigen Ausmaß toxisch. Das lehrt auch die Geschichte: Es sind schon einige Staatengebilde, Systeme daran zerbrochen. Und die Ungleichheit ist heute größer als zu Zeiten des Feudalsimus. Das geht auf Dauer nicht gut und führt entweder zu Revolutionen, Unruhen und Chaos - oder zu Orwell, nur schlimmer.

Diese Sache mit den Lieferketten ist da ein kleineres Problem, das man in den Griff bekommen wird. Man hat sich die letzten Jahrzehnte eben etwas zu weit vorgewagt. Nun lernt man gerade daraus. Du wirst sehen...
Diagnostiker hat geschrieben:
22. Mai 2022, 16:02
Denn fast nur für diese Gruppe wird produziert und die Umwelt belastet!
Was? Nur für die wenigen ganz Reichen? Grundsätzlich wollen rund 8 Milliarden Menschen ausreichend Nahrung, Kleidung und Wohnraum sowie elektrischen Strom und eine Mindestausstattung an Haushaltsgeräten sowie ein Fahrzeug haben bzw. auf öffentliche Verkehrsmittel zurückgreifen können. Das bedarf einer intensivierten industriell betriebenen Landwirtschaft, einer ebenso industriell betriebenen Energiewirtschaft (inklusive Gewinnung von Kohle und Erdöl sowie Erdgas als Haupternergieträger sowie Uranerzabbau und Abbau von seltenen Erden für Kernkraftwerke und Windgeneratoren) sowie einer dauerhaft gewarteten Verkehrsinfrastruktur (inklusive Zementfabriken) nebst Produktionsanlagen für die Verkehrsmittel (inklusive einer Elektroniksparte, was wieder die Gewinnung von Edelmetallen beinhaltet).
Da sollten wir einmal die Zahlen anschauen... Ja, alle wollen ernährt sein. Aber ist das wirklich so relevant?
Schau mal, wo die Kaufkraft und damit auch der Kosum sitzt und wie das verteilt ist.
Beispielsweise die Klimaerwärmung geht zum allergrößten Teil auf das Konto von einem prozentual recht kleinen Teil der Menschheit.
Das Klima erwärmt sich nicht wegen der vielen Afrikaner...
Diagnostiker hat geschrieben:
22. Mai 2022, 16:02
Lassen wir mal 2 Milliarden Menschen durch das Armutsraster fallen, die keinen Zugang zu moderner Kleidung, modernen Wohnungen und modernen Gerätschaften und Fahrzeugen haben, bleiben immer noch rund 6 Milliarden Menschen, für die das alles, was ich als Mindeststandard aufgeführt habe, bereitgestellt werden muss. Für diese Mehrheit wird produziert und die Umwelt belastet!
Es sind heute noch keine 6 Milliarden, eher etwa 1 Millarde.
Denn ob der Afrikaner oder der chinesische Bauer im Hinterland sich 1x in Jahr ein neues T-Shirt gönnt oder nicht, fällt nicht groß ins Gewicht.
Diagnostiker hat geschrieben:
22. Mai 2022, 16:02
Ich gehe von einem Domino-Effekt aus - analog zum Kollaps des Ostblocks: Nach dem Fall der Berliner Mauer kollabierte erst die CSSR, dann Bulgarien, dann Rumänien, dann die UdSSR. Polen und Ungarn verabschiedeten sich weniger disruptiv vom Sozialismus über demokratische Reformen, aber fügten sich in den Domino-Effekt mit ein. Albanien versank 1991 im Chaos und Jugoslawien zerfiel in sich bekriegende Teilstaaten. Am Ende war alles kaputt und Geschichte. Ohne flankierende Strukturen wie KSZE, EU und UNO hätten wir in Europa das komplette Chaos gehabt.
Ich habe diese Erfahrung nicht mitten drin sitzend gemacht. Vielleicht habe ich da deshalb etwas mehr Vertrauen?
Domino-Effekte kann es geben, das kann man nicht ausschließen. Es ist aber auch nicht gesichert, dass das passieren muss.
Im Prinzip lag das schon vor 50 Jahren in unserer Hand, aber seitdem ist nichts geschehen, was auf eine Trendumkehr schließen lässt. Für mich ist das ein Indiz dafür, dass auch in den nächsten 50 Jahren nichts dergleichen veranlasst werden wird, weil man sich von "Sachzwängen" getrieben fühlen wird, hier erst mal weiterzumachen wie bisher, weil es ja doch noch irgendwie geht, auch wenn es zunehmend teurer wird, die aufgelaufenen Schäden wieder zu reparieren. Geld kann man ja drucken. Das geht schon noch irgendwie ...
Ganz so ist es nicht. Es änder sich schon etwas. Nur recht langsam halt. Von daher scheint es mir plausibel, dass es zwar eng und ungemütlich werden wird, aber auch nicht ganz katastrophal werden muss.

Die Zivilisation ist heute auch weiter fortgeschritten. Mal sehen, wo das noch hinführt... Man sieht das auch am Russlandkrieg: Es ist heute für weite Teile der Welt nicht mehr akzeptabel einen Angriffskrieg zu führen. Früher war das normal und von den allermeisten akzeptiert, "als normale Fortsetung der Diplomatie mit anderen Mitteln". Russlands Angriffskrieg und die damit verbundene Missachtung der internationalen Regeln wird daher heute von sehr vielen als Barbarei empfunden.
"So etwas macht man heute nicht mehr, das macht man anders..." ist heute in vielen Köpfen der Weltgemeinschaft.
Diagnostiker hat geschrieben:
22. Mai 2022, 16:02
ja sicher, aber wer hat die Politik denn beraten, als es um das Verfolgen des wissenschaftlich-technischen Fortschritts ging? Wenn die Wissenschaft als Ideengeber für das, was dann zur Katastrophe geführt hat, delegitimiert worden ist, wird man nicht mehr differenzieren, sondern verdammen. Dann sind die Schuld, die immer nur geredet haben, aber nichts bewirkt haben. Im Zweifelsfall greift man eben auf Verschwörungs-Narrative zurück. Das ist dann auch egal, wie man anlässlich der Corona-Pandemie erleben konnte: Der Bösewicht war Lauterbach, obwohl er damals noch nicht Minister war. Wieler, Drosten und Bill Gates waren die anderen Bösewichte, obwohl nicht Politiker, dafür aber Wissenschaftler und Unternehmer.
Ich weiß. Ich würde das aber auch nicht überbewerten. Und auch die Wissenschaftsleugner genießen dann doch sehr gerne die Segnungen der modernen Technik und die Bequemlichkeiten des Wohlstands. Das wollen sie ja nicht hergeben, für irgendein ideologisches oder religiöses Narrativ. Wenn sie merken, dass sie das hergeben sollen, dann... Wenn es gut läuft, ist das Desinformationsproblem in weiten Teilen vorübergehend. Die Technik dahinter ist ja auch noch neu und man hat noch nicht richtig gelernt damit umzugehen. Klar, es kann uns aber auch auf die Füße fallen. Das Problem ist ernst und groß.
Diagnostiker hat geschrieben:
22. Mai 2022, 16:02
Es kann aber sehr lange dauern, bis sich andere Narrative durchsetzen, nachdem sich so ein Narrativ in einer Gesellschaft erst einmal festgesetzt hat.
Ja. Ich glaube aber wie gesagt nicht, dass sich sowas weltweit durchsetzt. Dazu gibt es zu viele andere Optionen. Und die Gegenkräfte sind auch stark. Und da das nicht die besten Antworten bietet, kann es nicht auf Dauer stabil sein.
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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 25. Mai 2022, 17:32

Zum Kommunismus noch ein paar Gedanken:
Diagnostiker hat geschrieben:Die Geschichte ist nach dem materialistischen Ansatz der Ausdruck des Wirkens objektiv-realer Gesetze, die erkennbar und - analog zu den Naturgesetzen in der Technik - bewusst steuerbar sind, um über eine planmäßige Gestaltung der Gesellschaft den gesetzmäßigen Geschichtsverlauf zu erleichtern. Das Resultat des Geschichtsverlaufs steht hingegen "objektiv" fest und kann nicht verhindert, sondern allenfalls verzögert werden. Die einzelnen Gesellschaftsformationen entstanden also "gesetzmäßig".
Das wäre dann das Ideologische, Religionsähnliche an der Geschichte, gerade im Sinne von "eine ein für alle Mal festgelegte und (angeblich) erkannte Wahrheit, nicht weiter diskussions-, kritik- oder prüfungswürdig und im Grunde im Kern auch starr", würde ich sagen.
sieht sich die Kommunistische Partei als Interessenvertreter der Arbeiterklasse zur Durchsetzung ihrer "Historischen Mission".
Blöd nur, dass die Arbeiterklasse möglicherweise langsam ausstirbt...
Es ist unbestreitbar, dass die kommunistischen Staaten ökonomisch ins Hintertreffen geraten sind und dass dies den Niedergang mit verursacht und zum Ende hin beschleunigt hat, aber die eigentliche Schwachstelle bezüglich der kommunistischen Ideologie ist die ausgebliebene Schwächung der kapitalistischen Wirtschaft und die ausgebliebene Überflügelung der kapitalistischen Wirtschaft durch die Wirtschaft der kommunistischen Staaten. Gemäß der objektiven Gesetze der Geschichte, müssten die kommunistischen Staaten in ihrer Wirtschaftskraft die kapitalistischen Staaten "überholen, ohne sie einzuholen" (O-Ton: Walter Ulbricht 1952).
Das ist ja nun im Grunde immer noch dieselbe Schwachstelle, nur weiter ausgeführt und begründet... :)
Wobei ich völlig einsehe, dass es mit dem Ende des Ostblocks nicht unbedingt so kommen musste, wie es kam, nur wegen der Wirtschaft alleine. Nordkorea ist wirtschaftlich auch im Hintertreffen - und dennoch existiert es noch. Es gab also auch zahlreiche andere Gründe. Ich denke einer davon heißt "Gorbatschow".

Zu den Ausführungenn von Günter Schabowski:
Der Kapitalismus braucht keine Ideologie, oder - vice versa - er erträgt tausendundeine Ideologie. Unser Sozialismus hingegen setzte auf Bewusstsein. Er wollte die ökonomischen Gesetze vorausschauend, planend nutzen und damit dem chaotischen Wuchern der marktregulierten Profit- und Ausbeutungsgesellschaft ein Ende setzen. Er brauchte damit die Zustimmung der Menschen. Der Kapitalismus hat sie nicht nötig. Er reguliert unangepasstes Verhalten der Produzenten mit Stockschlägen auf den Magen.

Der Sozialismus benötigt das "bewusste Handeln", das einsichtige Tun der Menschen. Der Sozialismus, der sich die Beseitigung der Gottesgnaden wie der Profiteliten zum Ziel gesetzt hatte, ist also gleichfalls eine ideologiebetonte Gesellschaft. Auf einer höheren Windung der geschichtlichen Spirale waren wir wieder bei einer "Kopfgesellschaft" angelangt, nur mit dem Unterschied, dass an die Stelle "einsichtigen Tuns" der Menschen die Allmachts- und Allwissenheitsanmaßung der Partei getreten war.
Das ist gut, da ist was dran.
Ich glaube, eine klassenlose Gesellschaft ist nicht möglich, wenn sie in eine Ein-Parteien-Autokratie endet, die einer Priesterkaste ähnelt, da dann das Korrektiv fehlt. Warum kein demokratisches, echtes Mehrparteiensystem? Aber dem würde vielleicht das Ideologische wieder im Weg stehen, ja.
Aber warum die ganze Sache nicht weniger ideologisch und ergebnisoffen und evolutionär-veränderbar angehen? Wäre das nicht möglich gewesen?
Ok, zu der Zeit vielleicht nicht.
Ideologien brauchen Hohepriester, letzte Instanzen, die befinden, warum sie richtig und unfehlbar sind, auch wenn die Realität gegen sie aussagt.
Ja, so ist das... Ganz genau wie bei den Religionen...
Beispiel: In früheren Zeiten wurde durchaus die Klerikerkaste zum Ackerbau befragt: Richtiger Zeitpunkt der Aussat, welche Opfer sind für eine gute Ernte die richtigen? Usw. (Heute würde das kaum einer mehr ernsthaft tun.) Das funktionierte aber in der Realität nicht so gut...
Die Priester konnten aber -ganz gleich was geschah- immer erklären, warum es schief ging, wenn es schief ging und warum die Ernte gut war, wenn sie gut war:
Das Opfer war zu klein oder wurde nicht richtig durchgeführt, Gott wurde durch unsere Sündigkeit erzürnt, usw.
Das ist es, was sie eigentlich taten (und tun): Gute Narrative zur 'Erklärung' anbieten, Balsam für die Seele geben...
Viel hängt davon ab, welches Verständnis von sozialer Entwicklung Menschen haben. Nicht ein vorgegebener idealer Bauplan, sondern eine unendliche Kette von Versuch und Korrektur, neuerlichem Versuch und Korrektur bestimmt die Evolution in der Natur, in der Gesellschaft und in der menschlichen Erkenntnis. Mutationen, revolutionäre Sprünge können das permanente Experiment beschleunigen. Die Kette sprengen und ersetzen können sie nicht.

Evolution bleibt die Dominante. Denn sie gewährleistet das Notwendige: Bestandssicherung, Öffnung für begrenzte nützliche Veränderungen oder Lösungen und schließlich unbegrenzte Veränderbarkeit dieser Lösungen, wenn sich ihre Tauglichkeit für das jeweilige System erschöpft hat.
So ist es. Uns so funktioniert auch die Wissenschaft.
Deshalb kann sich das System nicht berichtigen. Zu korrigieren ist die Nicht-Akzeptanz. Die Menschen müssen zur richtigen Raison gebracht werden. Durch Indoktrination, ideologisch und administrativ betrieben, sollen Kritik und Versuchstrieb eingeschläfert werden. Die Verheißung lebt besser mit dem Glauben. Das Unheil kommt aus der selbsternannten Heilsbringerschaft, mit der wir uns in der Partei ausgestattet haben. Hier ist die eigentliche und letzte Quelle der Repression in unserem obrigkeitlichen, etatistischen Sozialismusversuch. Ein Versuch, der scheiterte, weil er den Menschen das "Versuchen" abgewöhnen wollte. Die Anmaßung war unser Verhängnis.
Die Menschen sind eben nicht grenzenlos formbar und erziehbar, weder in die eine noch in die andere Richtung, nicht gegen ihre biologische Natur.
Diese Grenzen muss man berücksichtigen - oder wird scheitern.

Zu Armin Mitter und Stefan Wolle:
Die "Lehre der Geschichte" aber, auf die sich die untergegangene kommunistische Bewegung oft und gerne berufen hat, besteht in der simplen Erkenntnis, dass Diktaturen innerlich schwach sind und keine Probleme lösen, dass die soziale Harmonie und die ewige Glückseligkeit, in die man die Menschen gegen ihren Willen zu führen verspricht, in der Realität des Terrors und der Unfreiheit enden, dass das kleine Glück, das gelegentlich im Schatten von Betonmauern blüht, verlogen und bedrückend ist, und schließlich, dass jede Diktatur zwangsläufig ihre eigenen Totengräber produziert.
Hoffentlich...
Dort, wo sich Gewaltherrschaften fürsorglich und volkspädagogisch geben, produzieren sie das Gegenteil des proklamierten Ziels. Die totalitären Welterlösungsideologien haben sich stets auf die geschichtliche Notwendigkeit berufen. Der rote Terror der Revolutionszeit, die Liquidierung der Kulaken in Sowjetrussland, die Arbeitslager von Workuta, die blutige Niederwerfung des Volksaufstandes in Ungarn und die Mauer in Berlin - dies alles war "historisch notwendig".
Der 'gute Zweck' heiligt eben nicht jedes schlechte Mittel. Es gibt Grenzen. Wenn man die überschreitet, dann richtet sich das Schlechte gegen sich selbst, dann verdirbt alles...
Die "Verweigerung der Notwendigkeit" war die Rückkehr der Freiheit. Es zeigte sich, dass Geschichte nicht beherrschbar und nicht im Voraus zu berechnen ist. Freiheit ist die Offenheit der Geschichte. Sie impliziert die Freiheit des Einzelnen, sich - jenseits angeblicher Notwendigkeiten - nach moralischen und ethischen Kriterien zu entscheiden.
Ja. Alles andere ist Hybris. Und die kommt vor dem Fall.
Grüße
seeker


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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Diagnostiker » 25. Mai 2022, 19:07

Ein wichtiger Faktor war auch, dass man damals in der DDR eingesperrt war und dem organisierten Wahnsinn ausgeliefert gewesen ist. Als dann ausgerechnet aus Moskau liberalere Töne kamen und sich Honeckers Politbüro Reformen verweigerte, kippte die Stimmung. Der Abbau der Grenzanlagen von Ungarn zu Österreich war dann die Gelegenheit zum Entrinnen. Die Massenflucht im Sommer 1989 löste dann die akute Krise aus, die erst zu Honeckers Absetzung, dann zum Mauerfall und Ende November, Anfang Dezember 1989 zum Kollaps der DDR führte. Ein gewisser Alexander Schalck-Golodkowski spielte bei der Beschleunigung der Erosion der SED-Herrschaft eine katalysierende Rolle ...

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 25. Mai 2022, 20:41

Ich habe das damals quasi "aus der Ferne" aus dem Westen erlebt.

Es ist für mich rückblickend immer noch fast nicht zu glauben, dass das alles so friedlich geschah.
Ich sehe das bei allem für und wieder auch als einen zivilisatorischen Meilenstein an.
Beispiellos... wir können wohl manchmal doch, wenn wir wollen. Das macht Hoffnung.

Das dabei nicht nur der Osblock zerfiel, sondern auch noch die Sowjetunion, hatte mich schon damals gewundert.
Ganz verständlich ist mir das auch heute noch nicht. Aber da fehlen mir auch die Details.
Und ein gewisser Herr Putin schient das ja auch wieder rückgängig machen zu wollen...
Grüße
seeker


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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Diagnostiker » 25. Mai 2022, 21:13

Ja, die Sache mit dem Mauerfall hätte böse ausgehen können. Gemäß Viermächtestatus von Berlin hätte Gorbatschow die Armee mobilisieren können, um die Grenzen wieder zu schließen und die DDR-Führung analog zur Situation in der CSSR 1968 auf Linie zu bringen. Zum Glück war in Moskau gerade die Feier zum Jahrestag der Großen Sozialistischen Oktoberrevolution und das komplette Politbüro aus alkoholisierten Gründen nicht zu stören. Als am folgenden Morgen alle in verkaterter Stimmung die Lage mitbekamen, waren neue Fakten geschaffen, die man nur mit massiver Gewalt hätte umkehren können. Dann wäre allerdings Gorbatschow mit seinen Reformen gescheitert und politisch kaltgestellt worden, weil dann der Westen interveniert hätte - nicht militärisch, aber auf der diplomatischen und wirtschaftlichen Ebene. Das hat Gorbatschow sehr schnell begriffen, so dass er die Dinge hat laufen lassen. Glück gehabt ...

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 30. Mai 2022, 08:26

Interessanter Bericht:

Kapitalismus und Raumfahrt:
Unendliches Wachstum im All
https://taz.de/Kapitalismus-und-Raumfahrt/!5854163/

Ich meine, die Hintergünde im strategischen (und ideologischen) Denken werden hier schön benannt.
Sich selbst aber würden die Staaten wegen ihrer neoliberalen Überzeugungen keine Großprojekte mehr zutrauen. „Also streben sie eine Mobilisierung von privaten Kapital an, um langfristige Verwertungsinteressen zu fördern.“
Denn ist der Sprung in den Weltraum erst einmal geschafft, sind dem Kapitalismus keine Grenzen mehr gesetzt. Eine Welt nach der anderen könnte einverleibt und in Kapital umgewandelt werden, in einer unendlichen Welt wäre auch unendliches Wachstum möglich. Anders formuliert: Die Expansion ins All entspricht dem kapitalistischen Klasseninteresse.
Grüße
seeker


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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 30. Mai 2022, 10:33

seeker hat geschrieben:
30. Mai 2022, 08:26
Interessanter Bericht:

Ich meine, die Hintergünde im strategischen (und ideologischen) Denken werden hier schön benannt.
Da gebe ich dir recht. Hier wird ideologisches Denken geradezu zelebriert. Allerdings spreche ich nicht von den benannten Milliardären.......

Aber zunächst mal das Gerüst dieser tendenziösen "Berichterstattung".

Hier mal ein paar Zitate.

Zunächst die "Guten"
Wie etwa die Londoner Times berichtete, steuern ukrainische Einheiten mit Starlink Drohnen, um Artillerietruppen zu koordinieren – was Russland als Aggression auffasst. Der Chef der russischen Weltraumbehörde, Dmitri Rogosin, drohte Musk kürzlich, er werde sich für seine Taten „wie ein Erwachsener“ verantworten müssen.
Und wenn Russland das so auffasst, dann ist es auch so und somit sind sie im Recht, oder?

Nun die Bösen
Insbesondere die USA
Insbesondere die USA und Luxemburg sind erklärte Geg­ne­r:in­nen
unterstützt durch die USA
Jep, die USA macht es, weil sie es können. Wie im übrigen China auch, was im obigen Bericht mit keiner Silbe erwähnt wird und Bodenschätze und sonstige Ressourcen im all bereits abbauen wird, wären der Westen immer noch am Diskutieren ist.
Halt, ich habe natürlich vergessen, was China für ein humaner Staat ist und wie sie stets und immer das Völkerrecht(vor allem das Menschenrecht) achten ( :lol: )
Natürlich ist es auch reiner Zufall, dass die Chinesen ja offiziell "Anti-Kapitalisten" sind und somit nicht erwähnt werden müssen.

Die Russen können es zurzeit nicht, weil es ihnen einfach an Ressourcen fehlt, die ihnen natürlich der Westen weggenommen hat und sie deswegen einen Angriffskrieg führen müssen.
Das es vielleicht an dem angestaubten Feudalstaat im eigenen Land und dem damit verbundenen Nicht-Wohlstand einer breiten Bevölkerung gepaart mit den Verwaltung und Denkstrukturen aus der Sowjetzeit und dieses Volk deswegen auch nur wegen ihrer Atomwaffen überhaupt noch ernst genommen wird liegen könnte, da kommt die TAZ von alleine natürlich nicht drauf. Da ist die geistige Nähe zum einstigen großen Bruder doch noch viel zu stark.

OK, es ist die TAZ, die so rot ist, dass sie dem Wort rot einen ganz neuen Sinn gibt, aber so einen Geschreibsel habe ich lange nicht gelesen.

Allein diese Zitate im Jahre 2022 sind schon ein Brüller.

Die Expansion ins All entspricht dem kapitalistischen Klasseninteresse.
Denn ist der Sprung in den Weltraum erst einmal geschafft, sind dem Kapitalismus keine Grenzen mehr gesetzt. Eine Welt nach der anderen könnte einverleibt und in Kapital umgewandelt werden...
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Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 30. Mai 2022, 13:17

Frank hat geschrieben:
30. Mai 2022, 10:33
Wie im übrigen China auch, was im obigen Bericht mit keiner Silbe erwähnt wird und Bodenschätze und sonstige Ressourcen im all bereits abbauen wird, wären der Westen immer noch am Diskutieren ist.
Aber nicht die Privaten in China - oder?
Frank hat geschrieben:
30. Mai 2022, 10:33
Natürlich ist es auch reiner Zufall, dass die Chinesen ja offiziell "Anti-Kapitalisten" sind und somit nicht erwähnt werden müssen.
Die Chinesen sind genauso Kapitalisten wie alle anderen auch, nur teilweise etwas mehr "Staats-Kapitalisten", mal abgesehen von ihren Großkonzernen.
Frank hat geschrieben:
30. Mai 2022, 10:33
Die Russen können es zurzeit nicht, weil es ihnen einfach an Ressourcen fehlt
Die Russen haben m.W.n. keine privaten Raumfahrtfirmen aufgebaut, jedenfalls nicht in größerem Ausmaß.
Frank hat geschrieben:
30. Mai 2022, 10:33
Allein diese Zitate im Jahre 2022 sind schon ein Brüller.
Die Expansion ins All entspricht dem kapitalistischen Klasseninteresse.

Denn ist der Sprung in den Weltraum erst einmal geschafft, sind dem Kapitalismus keine Grenzen mehr gesetzt. Eine Welt nach der anderen könnte einverleibt und in Kapital umgewandelt werden...
Das finde ich nicht. Man muss es ja nicht gleich durch die eigene ideologische Brille betrachten und dort bei der TAZ einen "roten Feind" ausmachen, den es zu bekämpfen gilt. Man kann es auch erst einmal wertneutral betrachten.
Und so gesehen passt das für mich schon, das ist treffend, was die TAZ hier schreibt: Die private Expansion ins All entspricht privaten kapitalistischen Interessen; das ist so. Und falls es gelingt, würde das langanhaltende, vorerst schier unbegrenzte neue Wachstumschancen ermöglichen - also vornehmlich für Großkonzerne + Kapitalgeber, völlig systemkonform, "wie gehabt". Das gehört eindeutig zum neoliberalen Denken/Programm. Dass die TAZ das auch so sagt, kann man m.E. kaum bemängeln.
Es kann ja sein, dass das nunmal "the way" ist - oder auch nicht, darüber will ich nicht gleich urteilen.
Grüße
seeker


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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Diagnostiker » 30. Mai 2022, 15:31

Im Ernst: Wenn ich dieses Vokabular lese, sehe ich rot. Und rot scheint dieses Blatt ja zu sein, so dass die Journalisten, die dort arbeiten, entsprechend ideologisch vorbelastet sind. Ein antikapitalistisches Propagandablatt eben - nicht das Geld wert, das man ausgeben müsste, um sich das freiwillig anzutun. Dank kapitalistischer Profitwirtschaft geht es aber nun auch kostenlos, um den antikapitalistischen Sermon in Schriftform hinauszuschreien, so dass man sich mit Sudelplattformen in der kapitalistischen Hängematte bequem einrichtet.

Was den Inhalt betrifft: Na und? Die Erderwärmung wird man damit nicht aufhalten.

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