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Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 13. Jun 2022, 14:26

Frank hat geschrieben:
10. Jun 2022, 13:48
Mir ging es um "richtige" Reiche, die fangen bei mir beim Millionär an und nicht um die Masse der über einem Nettojahresverdienst von 340.000 €
Schon klar.
Frank hat geschrieben:
10. Jun 2022, 13:48
Nee, uns geht es besser, aber ich bezog mich auf alle westlichen Länder(ob jetzt mit sozialer oder reiner Marktwirtschaft) und deren Lebensstil ist im Verhältnis zum Rest schon höher.
Klar. Und das bestreite ich auch nicht.
Frank hat geschrieben:
10. Jun 2022, 13:48
Wo ich mittlerweile hinschaue sehe ich Menschen in Positionen, in denen sie völlig überfordert sind und da eigentlich nicht hingehören.
Die Psychologen haben volle Terminkalender bis ins nächste Jahr hinein.
Viele Schieflagen einstehen aber durch die Anspruchshaltung, die in Positionen zwängen, denen die Menschen nicht einmal ansatzweise gewachsen sind.
Ja.
Frank hat geschrieben:
10. Jun 2022, 13:48
Tun wir das, inflationsbereinigt?
Kaum noch... also jedenfalls soweit es nicht die oberen ca. 10-20% betrifft:

Was haben die Abzüge auf meinem Gehaltszettel, mit der Inflation zu tun? Die Teuerungsrate macht dann den ganzen Prozess dann noch schlimmer für den Einzelnen. Bei 30 % weniger Abzüge im Monat, würde der Einzelne auch Inflationsbereinigt angemessen davon Leben können.
Mir gings hier nur darum, dass man, wenn man wissen will, ob die breite Masse der Bevölkerung heute mehr in der Tasche hat, als vor 20 oder 30 Jahren, dass man das dann inflationsbereinigt rechnen muss.
Und wenn man sich das anschaut, dann ist diese Kurve seit geraumer Zeit für sehr viele Leute eine Waagerechte. Gleichzeitig sind aber die privaten Gesamteinkünfte in dieser Zeit (auch inflationsbereinigt) enorm angestiegen. Gretchenfrage: Wo ist dieses Geld?
Meine Eltern konnten zwei Kinder großziehen, ein Haus bauen, ein Auto unterhalten und jedes Jahr in Urlaub und gefehlt hat es an nichts, nur mit dem Verdienst von meinem Vater, plus ein wenig Nebeneinkünfte meiner Mutter auf Paar-100-DM-Basis . Probier das mal heute... selbst studiert wird das meist nicht reichen. Und ich kenne auch genug Leute, wo beide Elternteile arbeiten und gute Jobs haben und es trotzdem eng ist und stressfrei sowieso nicht.

Ich denke, wir sind i.A. gar nicht weit auseinander.

Was ich einfach bemängle bzw. mit Sorge sehe bzw. thematisieren möchte, ist der Unterschied zu etwa 1970 oder 1980.
Man hat die letzten Jahrzehnte die Oberschicht entlastet.
Die Folge war, soweit ich das sehe, eine zunehmende Belastung der Mittelschicht und ansonsten leerere Staatskassen und höhere Verschuldung.
Es ist inzwischen sogar schon so weit gekommen, dass das hier geschieht:

Forderung von 100 Millionären : "Besteuert uns, die Reichen, und zwar jetzt"
https://www.zdf.de/nachrichten/wirtscha ... m-100.html

Vermögensteuer für Reiche Diese neun deutschen Millionäre wünschen sich höhere Steuern
https://www.wiwo.de/politik/ausland/ver ... 88950.html

"Eigentum verpflichtet", steht ja eigentlich im Grundgesetz, na, ja... mit gewissen Mentalitäten, die heutzutage gepflegt und belohnt werden, geht das halt schlecht zusammen.

Gleichzeitig wurde der Finanzmarkt dereguliert, die Goldbindung wurde eh aufgehoben und es wurden ganz neue Finanzprodukte ermöglicht, z.B. Derivate:

Wie viel Geld gibt es eigentlich auf der Welt und wie ist es verteilt?
https://www.vice.com/de/article/4xajwj/ ... rteilt-243

All of the World’s Money and Markets in One Visualization
https://www.visualcapitalist.com/all-of ... tion-2020/

Wenn ich mir diese Grafiken anschaue, dann kann mir keiner erzählen, dass das noch gesund sei, sorry...

Und dann noch Cum-Ex (Ist dieses Loch nun endlich und nachhaltig gestopft? Nee, ist es nicht.) und Börsen-Zockereien und Steueroasen und knallharte Steuerhinterziehung, die keiner aufklärt, schon weil das Personal fehlt.
Und haben wir endlich eine Finanztransaktionssteuer, wenigstens eine klitzekleine? Nö, woher denn...
Und kann uns das, was 2008 passiert ist (und damals leicht hätte noch viel schlimmer kommen können und wo die Zeche die Bevölkerung bis heute über Steuern und die Nullzinspolitik bezahlt), nun nicht mehr passieren, weil wir daraus gelernt haben und alles dazu Notwendige umgesetzt haben? Wer's glaubt...
Die Marktwirtschaft sieht eigentlich nicht vor, dass ein Unternehmen, wenn es läuft, die Gewinne privat einstreicht, aber wenns schiefgeht, die Allgemeinheit dann dafür haftet.
Und wie war das eigentlich mit der staatlich angepreisenen Riester-Abzockerei? Wer hat da Reibach gemacht und wer guckt nun in die Röhre?
Und wer darfs ausbügeln, bei den Leuten, denen es nun im Alter nicht reicht?

Mir geht es im Allgemeinen um die Auswüchse, den Wildwuchs... und der ist heute nicht klein und auch nicht kleiner werdend.
Grüße
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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Siebenstein » 2. Jul 2022, 01:24

So wie der Kapitalismus dem Kommunismus den Garaus gemacht hat, wird der Klimawandel dem Kapitalismus den Garaus machen.

Dann wird oder muss sich eine neue Art von Sozialismus etablieren müssen.

Nicht alles was technisch machbar ist, ist auch sinnvoll zu entwickeln oder umzusetzen.
Beispiel: Selbstfahrende Autos und KI um jeden Preis.
Thermodynamisch und energetisch gesehen m. E. ein Irrweg.

Wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fisch vergiftet, das letzte Wasser verschmutzt ist, wird man feststellen, dass man Geld nicht essen und Erdöl nicht trinken kann.

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Diagnostiker » 2. Jul 2022, 18:06

Der Klimawandel wird die Kapitallogik in ihrer Dynamik ausbremsen, aber damit noch lange nicht den Kapitalismus abschaffen und eine Neuauflage sozialromantischer Tagträumereien auf die politische Agenda setzen. Der Kapitalismus als Marktwirtschaft bleibt uns auch in den fortgeschrittenen Stadien der Krise erhalten, denn Angebot und Nachfrage nach handelsfähigen Produkten und Dienstleistungen verschwinden nicht einfach.

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Siebenstein » 3. Jul 2022, 22:28

Mit neuer 'Art von Sozialismus' meinte ich nicht die Abschaffung von Angebot und Nachfrage, sondern evtl. eine Art von bedingungslosen Grundeinkommen für jeden, der zumindest das Überleben sichert.

Dieser Ansicht ist auch der TV Philosoph Precht.

Natürlich schafft die neue KI auch viele neue sog. Hightech Arbeitsplätze, aber was ist mit all denen, die aufgrund ihrer Intelligenz oder aufgrund ihres Alters keine Chance mehr auf so einen Arbeitsplatz haben?

Sollen die verhungern oder als Obdachlose oder Bettler auf der Straße leben, mit der Begründung 'o sorry aber Sie sind zu alt oder nicht mehr intelligent genug um weiterhin arbeiten und leben zu können?'

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 4. Jul 2022, 10:32

Siebenstein hat geschrieben:
3. Jul 2022, 22:28
Mit neuer 'Art von Sozialismus' meinte ich nicht die Abschaffung von Angebot und Nachfrage, sondern evtl. eine Art von bedingungslosen Grundeinkommen für jeden, der zumindest das Überleben sichert.
Wo wir ja dann doch bei den sozialistischen Tragträumereien währen.... :wink:
Siebenstein hat geschrieben:
3. Jul 2022, 22:28
Dieser Ansicht ist auch der TV Philosoph Precht.
Ich habe es geahnt....... :roll:

Precht ist in einem "linken" Elternhaus groß geworden und seine Eltern waren das nicht nur aus Mode, sondern sein Vater war überzeugter Marxist.

Kannst du hier nachlesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_D ... %A4tigkeit

Diese Sozialisierung geht natürlich nicht spurlos an der Festplatte vorbei.

Bis jetzt gilt auf dem Planeten die Regel, "für nichts, gibt es auch nichts".(und zwar für alles was lebt) Und nur weil jemand mehr hat als ein anderer, ist er nicht verpflichtet den anderen Auszuhalten.
Precht verpackt hübsch sozialistische Ideologie ins 21.Jahrhundert. Alter Wein in neuen Schläuchen! ;i

Siebenstein hat geschrieben:
3. Jul 2022, 22:28
Natürlich schafft die neue KI auch viele neue sog. Hightech Arbeitsplätze, aber was ist mit all denen, die aufgrund ihrer Intelligenz oder aufgrund ihres Alters keine Chance mehr auf so einen Arbeitsplatz haben?

Sollen die verhungern oder als Obdachlose oder Bettler auf der Straße leben, mit der Begründung 'o sorry aber Sie sind zu alt oder nicht mehr intelligent genug um weiterhin arbeiten und leben zu können?'

Die KI wird auf absehbare Zeit keine Wurst machen, Hosen nähen, oder Salat anpflanzen.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 4. Jul 2022, 15:29

Man muss etwas mit den hier verwendeten Wörtern aufpassen: "Kapitalismus", "Sozialismus", "Marktwirtschaft", usw., denn darunter wird meist vielerlei verstanden und das kann auch vielerlei sein. Das gilt auch für "bedingungsloses Grundeinkommen".
Vorschläge in der Richtung gabs auch schon aus dem Silicon Valley. Und die stehen ja nun nicht gerade im Verdacht Kommunisten oder Sozialisten zu sein.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 02238.html

Es kommt jeweils ganz stark auf die Ausgestaltung an, was das dann jeweils am Ende ist. Deshalb ist es meist besser, man führt genauer aus, was man sich vorstellt. Schlagworte führen da eher nur zu Missverständnissen.
Grüße
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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 4. Jul 2022, 15:59

seeker hat geschrieben:
4. Jul 2022, 15:29


Es kommt jeweils ganz stark auf die Ausgestaltung an, was das dann am Ende ist. Deshalb ist es meist besser, man führt genauer aus, was man sich vorstellt. Schlagworte führen da eher nur zu Missverständnissen.
Richtig, man dreht eine Sache so lange hin und her, bis das Stück Fleisch nicht mehr wieder zu erkennen ist. ;a



Deine Sichtweise ist schon richtig, aber du solltest auch mal die breite Masse und deren Verständnis vom Grundeinkommen, nicht aus den Augen verlieren.

Ich muss es ein bisschen zynisch schreiben, denn sonst geht mir der Gaul durch, wenn nur dran denke , welche Diskussionen ich da schon geführt habe.

Lieschen Müller und Karl Napf denken,

- dass nach dem Spaß der Eltern, 9 Monate später ein Lebewesen auf die Welt kommt und dann Anspruch auf ein Einkommen hätte. Quasi allein durch die Geburt.

- dass dieses Einkommen ausreichen müsse, um die Basics wie Lebensunterhalt und Teilnahme am sozialem Leben zu ermöglichen.

- dass Luxus oder mehr haben wollen, selbstverständlich möglich ist und man sich ja dann nach einem "Zusatzverdienst" umschauen könne. Also wer will....

- dass Milliardäre/Millionäre ethisch/moralisch sowieso nicht vertretbar sind und man deren Existenzberechtigung von vorne herein gar nicht mehr zulässt.

- dass deren Geld und Eigentum zu beschlagnahmen sind und gerecht( :lol: ) an alle zu verteilen sei.

- das selbe muss man natürlich mit allen Firmen und Konzernen machen, weil dann kann mit diesen Vermögen allen ein erträgliches Einkommen ermöglichen.

- dass es Eigentum wie z.B.Grund und Boden nicht mehr geben darf, weil Mutter Erde schließlich jedem gehört und Eigentum letztendlich wieder zu mehr Eigentum und weniger für den Einzelnen führt.

............ wo habe ich das nur alles schon einmal gehört? ;j

(Gibt noch viel mehr, es soll nur kein Roman werden hier)

Bitte also nicht Studenten- Tagträumereien, Aussagen von fest im Sattel sitzender Hochschullehrern(Beamten), die ja schon immer ein bedingungsloses Grundeinkommen haben und Nerdfantasien aus Silicon Valley hier als Maßstab nehmen.
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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Diagnostiker » 4. Jul 2022, 16:34

Ich mache es mal kurz und knackig:

Ich habe lange genug in der DDR gelebt, um zu wissen, dass Sozialismus Murks ist. Kapitalismus ist zwar schlecht, aber gemessen an den Alternativen immer noch das Beste, was wir haben. Dann lieber etwas Schlechtes als etwas noch Schlechteres, denn schlimmer geht immer ...

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 4. Jul 2022, 17:34

Frank hat geschrieben:
4. Jul 2022, 15:59
Lieschen Müller und Karl Napf denken,

- dass nach dem Spaß der Eltern, 9 Monate später ein Lebewesen auf die Welt kommt und dann Anspruch auf ein Einkommen hätte. Quasi allein durch die Geburt.

- dass dieses Einkommen ausreichen müsse, um die Basics wie Lebensunterhalt und Teilnahme am sozialem Leben zu ermöglichen.

- dass Luxus oder mehr haben wollen, selbstverständlich möglich ist und man sich ja dann nach einem "Zusatzverdienst" umschauen könne. Also wer will....

- dass Milliardäre/Millionäre ethisch/moralisch sowieso nicht vertretbar sind und man deren Existenzberechtigung von vorne herein gar nicht mehr zulässt.

- dass deren Geld und Eigentum zu beschlagnahmen sind und gerecht( :lol: ) an alle zu verteilen sei.

- das selbe muss man natürlich mit allen Firmen und Konzernen machen, weil dann kann mit diesen Vermögen allen ein erträgliches Einkommen ermöglichen.

- dass es Eigentum wie z.B.Grund und Boden nicht mehr geben darf, weil Mutter Erde schließlich jedem gehört und Eigentum letztendlich wieder zu mehr Eigentum und weniger für den Einzelnen führt.
Ja, das ist halt nicht das, was ich schon zu dem Thema an Konzepten gehört habe.
Die Quantitäten sind außerdem auch wichtig: Die Vorschläge zum Grundeinkommen besagen ja z.B. auch, dass dann (so gut wie) alle anderen Sozialleistungen wegfallen sollen. Und dass das auch enorm Verwaltungskosten sparen würde. Und da macht es einen enormen Unterschied aus, ob man hier z.B. an 500 € pro Person und Monat denkt (-> das wäre schlechter als Harz IV) oder an 1000 oder 1500 oder was auch immer.
Ob das dann gerechter wäre... da muss man auch ins Kleingedruckte schauen.

Das Grundproblem ist:
Der Spruch "Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen!" passt immer weniger in die heutige Zeit.
Noch ist es wohl nicht ganz so weit, aber je mehr automatisiert wird, desto weniger geschieht die Wertschöpfung durch menschliche Arbeit und desto mehr durch Automaten. Automaten haben einen Eigentümer und sind somit Kapital... d.h., dass die Wertschöpfung im Zuge des Fortschritts immer mehr durch das Kapital hergestellt wird und immer weniger durch Arbeit: Es entsteht hier also eine Schieflage. Ab einem gewissen Punkt, der womöglich in der Zukunft überschritten werden wird (vielleicht, vielleicht auch nicht, wird man sehen, ob und wann...), würde unser derzeitiges Wirtschaftssystem nicht mehr funktionieren, weil es dann zu wenig vernünftig bezahlte Arbeit gäbe. Auch schon deshalb, weil das System die Leute auch als Konsumenten braucht. Die würden aber wegfallen, wenn ein zu großer Teil der Leute das Geld zum Konsumieren nicht mehr hätte. Und wem sollte man dann die ganzen schönen Produkte noch verkaufen? Ganz schlecht für die Wirtschaft. Die politischen Auswirkungen möchte man auch nicht erleben. Eine Zeitlang kann und konnte man das durch Kredite überbrücken, aber das geht auch nicht dauerhaft, weil Schulden irgendwann zurückbezahlt werden müssen...
Aus DIESER Überlegung heraus kamen dann auch Vorstöße vom Silicon Valley dazu.
Knallhartes kapitalistisches Denken und nix mit Nerd-Sozialismus... :licht:

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Diagnostiker » 4. Jul 2022, 19:54

Na bitte, der Kapitalismus siegt und der Sozialismus siecht ... ;)

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Siebenstein » 5. Jul 2022, 00:40

Ich möchte ganz plump formuliert in den Raum stellen, was so weit ich informiert bin z. B. Max Grundig oder John Ford oder Werner von Siemens schon immer wussten:

Waschmaschinen kaufen keine Waschmaschinen.
Autos kaufen keine Autos.
Handys kaufen keine Handys.

Ich bin absolut ein Verfechter, dass sich Leistung lohnen muss, aber das muss auch für Leistung z. B. auch in der Pflege usw. gelten.

Wer legt eigentlich fest, was sog. gut bezahlte Arbeitsplätze sind oder sein sollen?

Jetzt mal eine steile These bin mir persönlich:
So wie die Dampfmaschine im 19. Jahrhundert menschliche Arbeitskraft überflüssig gemacht hat, so wird die KI das Denken des Menschen im 21. Jahrhundert überflüssig machen.

Das ist eine gefährliche Entwicklung, wenn nicht mehr klar ist, ob die KI dem Menschen dient oder der Mensch der KI, und dann wird ab einem bestimmten Punkt keine Innovation oder technischer Fortschritt mehr möglich sein, oder was die Physik betrifft, keine neuen Entdeckungen mehr, weil eine Maschine niemals menschliche Kreativität, Intuition und Vorstellungskraft ersetzen kann.

Man kann einem Computer beibringen perfekt und fehlerfrei Schach zu spielen, aber niemals so ein Spiel wie Schach z. B. zu erfinden...

Natürlich ist es Ziel der KI menschliche Arbeit oder vielmehr den Menschen zu ersetzen und überflüssig zu machen wo immer möglich...
3D Drucker bauen z. B. mittlerweile Häuser usw.

Und wenn Roboter irgendwann mal Hosen brauchen, dann werden sie auch selbst in der Lage sein, ihre Hosen zu stricken.

Sorry für den Sarkasmus an dieser Stelle!

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 5. Jul 2022, 10:00

seeker hat geschrieben:
4. Jul 2022, 17:34



Das Grundproblem ist:
Der Spruch "Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen!" passt immer weniger in die heutige Zeit.
Wir haben gerade gesehen,wie schnell es vorbei sein kann mit der "heutigen" Zeit. (Corona/Ukraine)
Das Grundproblem ist meiner Meinung nach, dass beim Thema Automatisierung, viel zu sehr linear gedacht wird , man quasi mathematisch aneinander reiht.
Es wird immer vergessen, dass das Leben eben gerade nicht linear verläuft.


seeker hat geschrieben:
4. Jul 2022, 17:34

Noch ist es wohl nicht ganz so weit, aber je mehr automatisiert wird, desto weniger geschieht die Wertschöpfung durch menschliche Arbeit und desto mehr durch Automaten. Automaten haben einen Eigentümer und sind somit Kapital... d.h., dass die Wertschöpfung im Zuge des Fortschritts immer mehr durch das Kapital hergestellt wird und immer weniger durch Arbeit: Es entsteht hier also eine Schieflage. Ab einem gewissen Punkt, der womöglich in der Zukunft überschritten werden wird (vielleicht, vielleicht auch nicht, wird man sehen, ob und wann...), würde unser derzeitiges Wirtschaftssystem nicht mehr funktionieren, weil es dann zu wenig vernünftig bezahlte Arbeit gäbe. Auch schon deshalb, weil das System die Leute auch als Konsumenten braucht.
Automation setzt voraus, dass etwas "automatisch" abläuft. Die Grundvoraussetzung ist hierbei, dass alle Rädchen ineinander greifen. Spätestens seit Corona, sollte der Dümmste begriffen haben, dass eine weltweite Vernetzung von Produktionsabläufen und der stete Wegfall von Human Ressources, eine Einbahnstraße ist und unweigerlich in die Sackgasse führt. (und letztlich in die Katastrophe)Es geht also nicht darum, durch wegfallende Arbeitsplätze, Menschen mit Grundgehältern aufzufangen, sondern Prozesse wieder zu Regionalisieren, damit unabhängiger zu machen und vor allem unempfindlicher gegen Störungen.
Es langt nämlich ein Diktator, der ganze Häfen blockiert, um die halbe Welt ins Chaos zu stürzen, weil in jedem Land wichtige Grundvoraussetzungen zum produzieren seit Jahrzehnten auf die ganze Welt verteilt wurden und wenn ein Land(das angesprochene Rädchen) ausfällt, gibt es eine Katastrophe.
Hier setzt inzwischen aber Umdenken ein und deshalb habe ich auch von Nerdgeschwätz(und kein Nerd-Sozialismus) gesprochen, weil hier in Thinktanks, Nerds am Rechner sitzen, über Sachen reden, von denen sie gar keine Ahnung haben(können)und meinen, ihr Ressort(die Digitalisierung) würde dann mal in naher Zukunft alles übernehmen und Algorithmen hätten dann die Weltherrschaft.
Da kommt dann irgendwann das schlechte Gewissen und muss die Menschen ja schließlich mitnehmen....nicht wahr?
Also machen wir das ganz einfach. Auf alle Maschinen, auf sämtliche Automation, machen wir eine "Abgabe", von denen dann die Grundgehälter bezahlt werden sollen(oder so ähnlich).
Das ist so was von SiFi, dass Star Trek dagegen schon fast Real TV ist.

seeker hat geschrieben:
4. Jul 2022, 17:34
Die würden aber wegfallen, wenn ein zu großer Teil der Leute das Geld zum Konsumieren nicht mehr hätte. Und wem sollte man dann die ganzen schönen Produkte noch verkaufen? Ganz schlecht für die Wirtschaft. Die politischen Auswirkungen möchte man auch nicht erleben. Eine Zeitlang kann und konnte man das durch Kredite überbrücken, aber das geht auch nicht dauerhaft, weil Schulden irgendwann zurückbezahlt werden müssen...
Aus DIESER Überlegung heraus kamen dann auch Vorstöße vom Silicon Valley dazu.
Knallhartes kapitalistisches Denken und nix mit Nerd-Sozialismus... :licht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingung ... her_Ansatz
Nochmal, dass sind Narrative. In der Juristerei würde man von Indizienverkettung sprechen. So werden zwar auch Urteile gesprochen, diese bleiben aber in der Regel mit einem höchst fraglichen "Geschmäckle" zurück.

Einfach mal in die Realität schauen.
Es kristallisiert sich immer mehr das heraus, was Ausbilder wie meine Wenigkeit, schon seit 15 Jahren predigen. Durch "Abi Abi über alles ", haben wir einen Personalnotstand, denn es vergleichbar seit den 1960er Jahren nicht mehr geben hat. Corona hat das zwar noch mal angeschoben, aber schon vorher fehlten im Handwerk, in der Industrie und im Handel überall massig Fachkräfte. (Allein das Handwerk könnte auch eine Schlag 250.000 Fachkräfte einstellen.
Das ist aber ein gesellschaftliches Problem, weil Arbeit verpönt ist, (ich arbeite doch nicht den ganzen Monat für 15 € die Stunde)Körperliche sowieso und eine ganze Generation mittlerweile meint, sie hätte ja noch viel viel mehr verdient im Leben.
Unser Land ist ein kompletter Sanierungsfall. In allen Städten gibt es einen regelrechten Sanierunsgstau und alles verfällt zusehend. Wir wissen nicht wie wir Krankenhäuser noch besetzen sollen, um einen menschenwürdigen Betrieb aufrecht zu erhalten.
Der Handel schließt immer mehr Filialen, auch wegen starkem Onlinehandel, aber auch immer mehr, weil sie die Läden einfach nicht mehr besetzen können....etc
KI wäscht keinem Pflegebedürftigen den Hintern ab, streicht dein Haus, oder repariert dir deinen Wasserrohrbruch. Hier gibt es auch in absehbarer Zeit nichts zu "automatisieren" .
Wir haben Arbeit für die nächsten 50 Jahre, dass es auf keine Kuhhaut geht, aber niemand will sie mehr machen.

Darum ist das ganze Gerede um ein Grundeinkommen nichts anderes, als eine formal natürlich anders ausformulierte Diskussion, um das Eigentum der Produktionsmittel. (Wie es Marx schon damals formuliert hat)
Mit dem Unterschied, dass man damals die Produktionsmittel enteignen wollte, was man ja auch tat in gewissen Regionen der Welt(mit bekanntem Ausgang)und heute will man das nicht mehr, aber daraus ein Grundeinkommen.
Das wird dann noch schön mit Automatismen ausgeschmückt und allerlei intelligent aussehenden Argumenten(die aber an der Realität völlig vorbeigehen siehe oben) verziert und fertig ist ist die Rechtfertigung. Das trifft aber nur gewisse Teile einer Wirtschaft udn andere dafür gar nicht.

Darum ist für mich ein Grundeinkommen ein Konstrukt von Faulenzern, für Faulenzer und Menschen mit "Visionen"
Deswegen verlassen auch immer mehr Spitzenkräfte das Land und wir füllen es mit Unqualifizierten auf.
Ich weiß das mich jetzt wieder einige in eine bestimmte Ecke vermuten, aber das Gegenteil ist der Fall. Wir brauchen im Grunde noch viel mehr Zuwanderung, weil wir sonst die großen Aufgaben der Zukunft gar nicht mehr bewältigen können.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 5. Jul 2022, 10:04

Siebenstein hat geschrieben:
5. Jul 2022, 00:40
Jetzt mal eine steile These bin mir persönlich:
So wie die Dampfmaschine im 19. Jahrhundert menschliche Arbeitskraft überflüssig gemacht hat, so wird die KI das Denken des Menschen im 21. Jahrhundert überflüssig machen.
Das ist wenigstens teilweise möglich und auch heute schon teilweise der Fall.
Siebenstein hat geschrieben:
5. Jul 2022, 00:40
Das ist eine gefährliche Entwicklung, wenn nicht mehr klar ist, ob die KI dem Menschen dient oder der Mensch der KI, und dann wird ab einem bestimmten Punkt keine Innovation oder technischer Fortschritt mehr möglich sein, oder was die Physik betrifft, keine neuen Entdeckungen mehr, weil eine Maschine niemals menschliche Kreativität, Intuition und Vorstellungskraft ersetzen kann.
Bist du dir sicher?
Siebenstein hat geschrieben:
5. Jul 2022, 00:40
Man kann einem Computer beibringen perfekt und fehlerfrei Schach zu spielen, aber niemals so ein Spiel wie Schach z. B. zu erfinden...
Da wär ich mir nicht so sicher.
Grüße
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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 5. Jul 2022, 11:46

Frank hat geschrieben:
5. Jul 2022, 10:00
Das Grundproblem ist meiner Meinung nach, dass beim Thema Automatisierung, viel zu sehr linear gedacht wird , man quasi mathematisch aneinander reiht.
Ja, eben!
Frank hat geschrieben:
5. Jul 2022, 10:00
Automation setzt voraus, dass etwas "automatisch" abläuft. Die Grundvoraussetzung ist hierbei, dass alle Rädchen ineinander greifen. Spätestens seit Corona, sollte der Dümmste begriffen haben, dass eine weltweite Vernetzung von Produktionsabläufen und der stete Wegfall von Human Ressources, eine Einbahnstraße ist und unweigerlich in die Sackgasse führt. (und letztlich in die Katastrophe)Es geht also nicht darum, durch wegfallende Arbeitsplätze, Menschen mit Grundgehältern aufzufangen, sondern Prozesse wieder zu Regionalisieren, damit unabhängiger zu machen und vor allem unempfindlicher gegen Störungen.
Ja. Allerdings geht es da eher um globale Produktionsketten. Du kannst Dinge auch vollautomatisiert komplett im Inland produzieren.
Das sind also irgendwo verschiedene Paar Schuhe...
Frank hat geschrieben:
5. Jul 2022, 10:00
Hier setzt inzwischen aber Umdenken ein und deshalb habe ich auch von Nerdgeschwätz(und kein Nerd-Sozialismus) gesprochen, weil hier in Thinktanks, Nerds am Rechner sitzen, über Sachen reden, von denen sie gar keine Ahnung haben(können)und meinen, ihr Ressort(die Digitalisierung) würde dann mal in naher Zukunft alles übernehmen und Algorithmen hätten dann die Weltherrschaft.
Auf der anderen Seite haben diese Leute viel mehr Ahnung, was an Potential und Möglichkeiten noch in ihrer Technologie drinsteckt.
Das sind z.T. Dinge, die Lieschen Müller überhaupt nicht auf dem Schirm hat. Und die einem dann völlig überraschend auf die Füße fallen können.

Was man übrigens außerordentlich gut mit KI und Big Data machen kann, ist: Genaueste Analyse jeder Person, "Profiling", psychologische Schwachpunkte aufdecken und damit dann manipulieren, indoktrinieren, kontrollieren, überwachen, sozusagen "Gedankenkontrolle". Und in 10 Jahren wird das noch viel besser als heute gehen.
Frank hat geschrieben:
5. Jul 2022, 10:00
Also machen wir das ganz einfach. Auf alle Maschinen, auf sämtliche Automation, machen wir eine "Abgabe", von denen dann die Grundgehälter bezahlt werden sollen(oder so ähnlich).
Von dieser Idee habe ich auch gehört. Und so etwas kann vielleicht irgendwann notwendig werden. So oder so ähnlich.
Wie man hört, haben wir (abgesehen von den Leuten, die gar keine Arbeit mehr haben) hierzulande heute schon über 20 % der Leute, die geringfügig oder prekär oder im Niedriglohnsektor beschäftigt sind. In unseren europäischen Nachbarländern sieht es nicht unbedingt besser aus. Was tut man, wenn sich solche Zahlen künftig möglicherweise noch einmal verdoppeln? Was macht das mit unserer Gesellschaft? Dazu braucht es Lösungen. Und über die muss man nicht erst morgen nachdenken, wenns dann richtig brennt.
Frank hat geschrieben:
5. Jul 2022, 10:00
Es kristallisiert sich immer mehr das heraus, was Ausbilder wie meine Wenigkeit, schon seit 15 Jahren predigen. Durch "Abi Abi über alles ", haben wir einen Personalnotstand, denn es vergleichbar seit den 1960er Jahren nicht mehr geben hat. Corona hat das zwar noch mal angeschoben, aber schon vorher fehlten im Handwerk, in der Industrie und im Handel überall massig Fachkräfte. (Allein das Handwerk könnte auch eine Schlag 250.000 Fachkräfte einstellen.
Ja. Es studieren zu viele. Und Handwerk hat nach wie vor goldenen Boden. Meine Rede.
Das wird aber das oben genannte Problem wahrscheinlich nicht lösen. Dazu ist es wahrscheinlich zu groß.
Frank hat geschrieben:
5. Jul 2022, 10:00
Unser Land ist ein kompletter Sanierungsfall. In allen Städten gibt es einen regelrechten Sanierunsgstau und alles verfällt zusehend. Wir wissen nicht wie wir Krankenhäuser noch besetzen sollen, um einen menschenwürdigen Betrieb aufrecht zu erhalten.
Weil der öffentlichen Hand das Geld fehlt. Und das ist so, weil die Masse des Geldes woanders sitzt, zunehmend.
Frank hat geschrieben:
5. Jul 2022, 10:00
KI wäscht keinem Pflegebedürftigen den Hintern ab, streicht dein Haus, oder repariert dir deinen Wasserrohrbruch. Hier gibt es auch in absehbarer Zeit nichts zu "automatisieren" .
Es wird noch lange Jobs geben, die nur Menschen machen können.
Aber es werden viele Jobs wegfallen, die heute studierte Leute ausüben. Bisher galt das Narrativ: Bildung schützt! Was, wenn auch das nicht mehr funktioniert?
Die Wertschöpfung insgesamt verschiebt sich wie gesagt noch weiter in Richtung Kapital (das eh schon stark ungleichverteilt ist).
So viele Hintern kann man gar nicht abwischen, dass das noch groß relevant ist, gegen diese Wertschöpfung.
Frank hat geschrieben:
5. Jul 2022, 10:00
Darum ist das ganze Gerede um ein Grundeinkommen nichts anderes, als eine formal natürlich anders ausformulierte Diskussion, um das Eigentum der Produktionsmittel. (Wie es Marx schon damals formuliert hat)
Mit dem Unterschied, dass man damals die Produktionsmittel enteignen wollte, was man ja auch tat in gewissen Regionen der Welt(mit bekanntem Ausgang)und heute will man das nicht mehr, aber daraus ein Grundeinkommen.
Das wird dann noch schön mit Automatismen ausgeschmückt und allerlei intelligent aussehenden Argumenten(die aber an der Realität völlig vorbeigehen siehe oben) verziert und fertig ist ist die Rechtfertigung. Das trifft aber nur gewisse Teile einer Wirtschaft udn andere dafür gar nicht.
Wie ich versucht habe darzustellen, ganz und gar nicht.
Ja, es gibt BGE-Vorschläge von den Sozialisten, Kommunisten, etc., aber es gibt auch welche von knallharten Wirtschaftslobbyisten, Kapitalisten und Umverteilern von unten nach oben.
Man sollte verstehen, dass das Eine mit dem Anderen eben nicht Hand in Hand geht, das sind verschiedene Dinge.
Frank hat geschrieben:
5. Jul 2022, 10:00
Darum ist für mich ein Grundeinkommen ein Konstrukt von Faulenzern, für Faulenzer und Menschen mit "Visionen"
Dir ist schon klar, dass es auch genug reiche "arbeitslose" Faulenzer gibt, die mit dem goldenen Löffel im Mund zur Welt gekommen sind und in Monaco Party feiern und überhaupt keine Leistung bringen und auch so gut wie keine Steuern zahlen?

Die SPD lehnt das BGE übrigens als zu unsozial ab, FDP und CDU nicht so ganz, die haben Pläne dazu.
Und der Staat gibt auch heute schon >1000 € pro Person und Monat an Sozialleistungen aus. Nur frisst derzeit die Verwaltung einen großen Teil davon auf.
Grüße
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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Siebenstein » 6. Jul 2022, 00:01

Mich erschreckt, dass es Corona, Ukrainekrieg und Klimawandel bedurft hat, um endlich aufzuwachen!

Der globale Wettstreit Demokratie gegen Autokratie ist längst nicht entschieden.

KI, nukleare Abschreckung und Rohstoffe gepaart mit Kapitalismus im eigenen Land (d.h. Geld und Reichtum in die Taschen einiger weniger) spielen weltweit den Autokratien in die Karten und haben das Potenzial den Demokratien in der Zukunft überlegen zu sein.

Nicht einmal George Orwell hat vorausahnen können, wie weit z B. die KI den Menschen überwachen und missbraucht werden kann.

Mittlerweile experimentiert man mit noch effizienteren Datenzugriffen, indem man Menschen Elektroden direkt als Interface in den Kopf einpflanzt um direkt mit Computern und KI kommunizieren zu können.
Der Schritt zu absoluter Gedankenkontrolle ist dann auch nicht mehr weit.

Vor so einer KI graut mir, vor allem wenn dann nur noch solche "leistungsfähigen" Menschen gute Chancen im Leben haben, die mit so einer "Antenne" im Kopf herum laufen, egal ob sie solche Elektroden freiwillig tragen oder nicht.

Die immer weiter zunehmende absolute Abhängigkeit von vernetzter Digitalisierung erschreckt mich.
Ein "vernünftiger" koronaler Massenauswurf der Sonne über längere Zeit wird dem Digitalisierungswahn ein Ende bereiten.
Nur dann werden die meisten ohne KI nicht mehr leben und denken können, weil die sog. künstliche Intelligenz die natürliche Intelligenz ausgelöscht hat (digitale Evolution).

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Diagnostiker » 6. Jul 2022, 05:51

Das ist mir entschieden zu fatalistisch. Bis jetzt ist es immer noch anders gekommen als gedacht. Das wird sich von selbst erledigen, wenn die Krise größer und dadurch die Prioritäten anders gesetzt werden als sich das ein paar abgehoben existierende Gehirne zuvor ausgedacht haben. Für solche Spielchen reicht irgendwann das Geld nicht mehr aus, um die Umsetzung zu bezahlen. Neurochips sind überflüssig. Smartphones reichen völlig aus.

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 6. Jul 2022, 09:51

Ganz so negativ würde ich das auch nicht sehen.
Gefahren sind da, das ist klar.
Die meisten sind dabei aber noch abwendbar oder kanalisierbar.
Siebenstein hat geschrieben:
6. Jul 2022, 00:01
Der globale Wettstreit Demokratie gegen Autokratie ist längst nicht entschieden.
Ja. Das muss sich zeigen. Autokratien haben allerdings auch starke inhärente Nachteile: Mehr Korruption, Stiefelleckerei, fehlendes kritisches Korrektiv, dadurch größere Gefahr von fatalen Fehlentscheidungen, weniger freies Denken.
Siebenstein hat geschrieben:
6. Jul 2022, 00:01
Mittlerweile experimentiert man mit noch effizienteren Datenzugriffen, indem man Menschen Elektroden direkt als Interface in den Kopf einpflanzt um direkt mit Computern und KI kommunizieren zu können.
Der Schritt zu absoluter Gedankenkontrolle ist dann auch nicht mehr weit.

Vor so einer KI graut mir, vor allem wenn dann nur noch solche "leistungsfähigen" Menschen gute Chancen im Leben haben, die mit so einer "Antenne" im Kopf herum laufen, egal ob sie solche Elektroden freiwillig tragen oder nicht.
Das steht in absehbarer Zeit noch nicht in Aussicht, rein technisch.
Solche Elektroden müssten in großer Zahl im Gehirn implantiert werden. Das Gehirn bewegt sich im Schädel. Die Elektroden verrutschen und sorgen für Schäden, Vernarbungen, Entzündungen und Infektionen.
Und Sensoren von außerhalb sind doch sehr ungenau.

Genaues Profiling, damit ein genaues psychologisches Profil und eine genaue Verhaltensvorhersage über ganz normal abgegriffene Daten und dann Mikrotargeting, usw. ist da sehr viel leichter möglich. Hier kommt es darauf an, wer auf welche Daten Zugriff hat und was er damit machen darf und was nicht.
Bei uns ist hier derzeit und vornehmlich nur die Manipulation zu mehr Konsum akzeptiert und erlaubt (-> "Werbung"). In Ländern wie China kann es leicht zu etwas führen, das auch schon Aldous Huxley in "Schöne neue Welt" beschrieb. In dieser Welt sind die Menschen durchaus glücklich. Sie sind nur maximal manipuliert und in einer Scheinwelt lebend und somit unfrei.

Man muss auch bei all dem bedenken:
Die allermeisten Menschen (auch die Eliten und Machthaber) sind nicht böse, in dem Sinne, dass sie Freude daran hätten, wenn andere leiden oder es ihnen schlecht geht - oder dass sie irgendein Interesse daran hätten. Das ist es nicht...
Das allermeiste Schlimme in der Welt ergibt sich aus Ignoranz und Überheblichkeit: Die meisten Leute sind einfach nur daran interessiert, dass es ihnen selber und ihrem nahen Umfeld gut geht und dass sie ihre Privilegien und Gestaltungsmöglichkeiten genießen können und ihre Ziele erreichen. Und für den Fall, dass das für andere dann Leid bedeutet, wird das oft und gerne mehr oder minder ignoriert oder rationalisiert: Kollateralschäden, "Es ist egal", "Es ist halt notwendig", "Es ist (für das höhere Ziel) unvermeidlich", "Die sind selber schuld", Ausblendung, "Ich weiß von allen am allerbesten was zu tun und was richtig ist". Aus der Richtung kommt das Meiste Schlimme in der Welt.

P.S.:
Was ist eigentlich das ausgemachte Ziel der heutigen Zivilisation?

Ich behaupte:
1. Wir wollen selber Götter werden: Homo Deus

Um dieses Ziel zu erreichen, wollen wir auch
2. einen Gott erschaffen: Deus ex machina

Und dann wollen wir uns
3. mit diesem Gott vereinigen

Darin liegt wohl leider auch eine Entgrenzung und Hybris, wie sie kaum noch steigerbar ist...
Grüße
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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Siebenstein » 6. Jul 2022, 23:59

Das sind interessante Thesen und Vermutungen...

Nur, wie definiert man korrekt Zivilisation?

Ich glaube nicht, dass z.B. Machthaber wie Stalin, Hitler und heutzutage Kim Jong Un und Putin u.v.a. Autokraten an Gott glauben.
Es waren und sind einfach nur kranke oder schlichtweg böse und m. E. auch seelenlose Menschen ohne Gewissen und Mitgefühl für andere, nicht mehr und auch nicht weniger.

Solche Menschen wollen sich nicht mit Gott vereinigen oder Gott verstehen, sie verstehen sich selbst als Gott und das Maß aller Dinge.

Und sie glauben schon gar nicht an ein Leben nach dem Tod oder gar an die Existenz einer Hölle, sonst würden sie es niemals wagen, solche Verbrechen zu ihren Lebzeiten zu begehen.

Solche Menschen sterben aber niemals aus und werden immer wieder neu geboren.
Damit muss das, was wir für Zivilisation halten, leben und Antworten in der Zukunft bereit halten können.

Stalin wurde für seine unsäglichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit nie zur Verantwortung gezogen.
Hoffen wir, dass es im Hinblick auf eine zivilisatorischen Weiterentwicklung der Menschheit bei Putin nicht genauso sein wird.

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 7. Jul 2022, 09:20

Siebenstein hat geschrieben:
6. Jul 2022, 23:59
Ich glaube nicht, dass z.B. Machthaber wie Stalin, Hitler und heutzutage Kim Jong Un und Putin u.v.a. Autokraten an Gott glauben.
Es waren und sind einfach nur kranke oder schlichtweg böse und m. E. auch seelenlose Menschen ohne Gewissen und Mitgefühl für andere, nicht mehr und auch nicht weniger.
Meinst du?
Verfolgten sie nicht auch ein höhergestelltes, übergeordnetes (zumindest in ihren Augen) gutes Ziel?
Die sadistische Freude am Leid anderer Menschen kommt zwar auch vor, ist aber sehr selten.
Siebenstein hat geschrieben:
6. Jul 2022, 23:59
Solche Menschen wollen sich nicht mit Gott vereinigen oder Gott verstehen, sie verstehen sich selbst als Gott und das Maß aller Dinge.

Und sie glauben schon gar nicht an ein Leben nach dem Tod oder gar an die Existenz einer Hölle, sonst würden sie es niemals wagen, solche Verbrechen zu ihren Lebzeiten zu begehen.
Da steckt ja eben die selbstüberhöhende Arroganz drin und auch die Ignoranz...
Und an einen einen klassischen Gott zu glauben ist etwas ganz anderes, als zu glauben, man könne selber per Technologie zu Gott (bzw. Gott-artig) werden oder man könne einen solchen technologisch erschaffen und durch Vereinigung dann zu ihm selber werden. Oder zu glauben, man hätte das verdient oder das sei das eigene Geburtsrecht oder auch nur zu glauben, die Erreichung dieses Ziels sei eine gute, erstrebenswerte Sache.
Siebenstein hat geschrieben:
6. Jul 2022, 23:59
Und sie glauben schon gar nicht an ein Leben nach dem Tod oder gar an die Existenz einer Hölle, sonst würden sie es niemals wagen, solche Verbrechen zu ihren Lebzeiten zu begehen.
Meistens sehen solche Leute ihre Taten als unvermeidlich an, notwendig für den übergeordneten guten Zweck.
Hitler wollte in seiner Vorstellungswelt des naturgegebenen darwinistischen Kampfes das Beste für sein Volk, seine Taten geschahen im Namen des Guten! Hinzu kam die arrogante Selbstüberhöhung zu glauben, er allein wüsste von allen am allerbesten, was das Beste ist. Der Rest waren "nur" Kollateralschäden, die verdrängt, ignoriert und rationalisiert wurden, nicht aber in dem Sinne "freudig genossen", jedenfalls nicht primär. Bei Putin ist es im Grundprinzip nicht anders.

Und es geht nicht nur um die Herrscher:

Schau dir einmal in unserer Gesellschaft z.B. die ganzen Gott-Mensch-Filme an, genannt "Superheldenfilme". Und die Superhelden wurden ja mit den Jahren auch immer noch krasser, sonst wärs ja langweilig, wenns nicht mehr gesteigert würde. Sehr erfolgreich, es werden immer mehr produziert. Es ist doch klar, wovon da zunehmend geträumt wird. Schau dir außerdem an, wie manche Superreiche schon davon träumen potentiell unsterblich werden zu können, per Gentechnik, per moderner Medizin, per moderner Computertechnik. Überlege, wie interessant und anziehend solche Dinge für uns alle sind und was wir uns da gegenseitig ins Hirn pflanzen.
Was sind die Betrebungen in der KI-Technik anderes, als ein Versuch mit dem Endziel irgendwann eine überlegene, gottartige Intelligenz erschaffen zu können?
Und die Wissenschaft? Ist ihr Ziel nicht am Ende Allwissenheit zu erreichen?
Und die Technologie? Soll sie nicht im Prinzip zu Allmächtigkeit verhelfen?
Es ist dabei erst einmal zweitrangig, ob das Ziel auch erreicht werden kann, es geht hier vorrangig um uns und unsere Psychologie, um unsere Träume und Ziele.

Ich denke, die eigentliche Frage ist doch: Warum sind das unsere Träume und Ziele? (...zumindest bei vielen in unserer Kultur)
Grüße
seeker


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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Siebenstein » 8. Jul 2022, 00:58

Die eigentliche Antwort ist doch:
Weil wir neugierig und wissbegierig sind!

Wären wir das nicht, würden wir heute noch als Jäger und Sammler leben und uns mit der Entdeckung des Feuers zufrieden gegeben haben.

Und die Wissenschaft? Sie hat mit der Entdeckung der Quantenmechanik "erkannt", dass wir "prinzipiell" nicht alles wissen können, um es mit den Worten von Richard Feynman auszudrücken: "Niemand versteht die Quantenmechanik" (Oder: Wer glaubt, die Quantenmechanik verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden).

Um aus dieser Art von "Zirkusschluss" herauszukommen, sollte man m.E. den Mut dazu haben, zunächst zu postulieren, dass ein Naturgesetz zu "verstehen" gleichbedeutend damit ist, ein Naturgesetz zu "beobachten" im quantenmechanischen Sinne.

Vielleicht brauchen wir auch eine neue, noch zu entdeckende Naturkonstante, um aus dem Postulat ein sauber definiertes Naturgesetz ableiten zu können?!

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 8. Jul 2022, 10:03

Siebenstein hat geschrieben:
8. Jul 2022, 00:58
Weil wir neugierig und wissbegierig sind!

Wären wir das nicht, würden wir heute noch als Jäger und Sammler leben und uns mit der Entdeckung des Feuers zufrieden gegeben haben.
Die Jäger und Sammer waren sicher auch wissbegierig, ohne dass das in sehr langen Zeiträumen etwas geändert hätte.
Und es gibt auch neugierige Tiere.
Neugier ist zwar sicher ein Faktor, aber alleine als Erklärung nicht aureichend.
Die sich sich heute rasend schnell verändernde Welt ist nicht der Normalfall, sondern die absolute Ausnahme.
Das gab es noch nie, in 1 Million Jahre Menschheitsgeschichte nicht
In früheren Zeiten herrschte mehr oder weniger Konstanz: Ein Mensch wurde geboren, lebte sein Leben und starb wieder, ohne dass sich irgendetwas relevant geändert hätte. Die Gesellschaften waren viel mehr auf Konstanz ausgelegt. Niemand kam auf die Idee, dass man wachsen könne. Und wollen... da sah man auch keinen Sinn darin. Und das Althergebrachte war als viel wertvoller angesehen als das Neue.
Schau dir z.B. China an: Die hatten sich 1000 Jahre abgekapselt und waren auf ewige Konstanz als Nabel der Welt ausgelegt... bis dann die Europäer kamen.
Siebenstein hat geschrieben:
8. Jul 2022, 00:58
Und die Wissenschaft? Sie hat mit der Entdeckung der Quantenmechanik "erkannt", dass wir "prinzipiell" nicht alles wissen können, um es mit den Worten von Richard Feynman auszudrücken: "Niemand versteht die Quantenmechanik" (Oder: Wer glaubt, die Quantenmechanik verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden).
Man wusste es auch so schon. Aber darum geht es mir nicht. Es geht mir darum, was wir (heute) wollen.
Und es geht auch nicht nur um das Wollen, sondern auch um das Können.
Siebenstein hat geschrieben:
8. Jul 2022, 00:58
Um aus dieser Art von "Zirkusschluss" herauszukommen, sollte man m.E. den Mut dazu haben, zunächst zu postulieren, dass ein Naturgesetz zu "verstehen" gleichbedeutend damit ist, ein Naturgesetz zu "beobachten" im quantenmechanischen Sinne.
Naturgesetze kann man definitiv nicht "beobachten", im Sinne von "messen". Sie sind immer verallgemeinernde abstrakte Gebilde, vor allen Dingen in unserem Geist, sozusagen allgemeine Strukturen, Muster, die man aus einer Vielzahl von Messungen, Daten extrahiert und dann mathematisch formuliert, konstruiert. Und danach prüft, ob sie zu den Daten passen, im Sinne von "ob sie korrelieren" - und wie gut oder schlecht. Sie sind und bleiben immer Theorie.
Man kann sie genausowenig in der äußeren physischen Welt beobachten wie eine Zahl, z.B. Pi oder irgendeine Gleichung oder Mathematik im Allgemeinen oder einen Gedanken oder eine Idee oder ein Gefühl oder einen Willen.
Du kannst z.B. einen Kreis zeichnen und den beobachten - und du denkst dabei vielleicht, in dem Kreis steckt irgendwie auch die Zahl Pi drinne, aber du kannst Pi dennoch nicht im Kreis beobachten, mit deinen Augen sehen. Und perfekte Kreise kannst du auch nicht zeichnen, nur unvollkommene. Also steckt Pi in Perfektion sowieso nicht in deinem gezeichneten Kreis drin, nur ungefähr. Es gibt aber: "ungefähr Pi" ist ungleich "Pi".
Grüße
seeker


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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von Frank » 20. Jul 2022, 11:05

seeker hat geschrieben:
8. Jul 2022, 10:03


Die sich sich heute rasend schnell verändernde Welt ist nicht der Normalfall, sondern die absolute Ausnahme.
Das gab es noch nie, in 1 Million Jahre Menschheitsgeschichte nicht
Nun, es kommt immer darauf an, wie man "rasend schnell" definiert.
Die Römer haben nach ihren Eroberungen Verwaltung, Postsysteme, Handel und Wirtschaft, Technik(man denke den Anblick eines Germanen, als er das erste mal mit einer Fußbodenheizung , oder fließend Wasser aus der Wand in Kontakt kam) in Gegenden gebracht, die da auch mit einer Geschwindigkeit konfrontiert worden sind, die für sie vorher unvorstellbar waren.
seeker hat geschrieben:
8. Jul 2022, 10:03
In früheren Zeiten herrschte mehr oder weniger Konstanz: Ein Mensch wurde geboren, lebte sein Leben und starb wieder, ohne dass sich irgendetwas relevant geändert hätte. Die Gesellschaften waren viel mehr auf Konstanz ausgelegt. Niemand kam auf die Idee, dass man wachsen könne. Und wollen... da sah man auch keinen Sinn darin. Und das Althergebrachte war als viel wertvoller angesehen als das Neue.
Das hatte aber meiner Meinung nach zuerst einmal religiöse Gründe und nicht, weil das "Alte" viel wertvoller angesehen wurde.
Schließlich war das irdische Dasein ja nur eine Übergangsprüfung, um im Jenseits dann ja sein eigentliches ewiges Leben zu beginnen.
Ergo war das Streben nach schneller, höher, weiter ja nicht so wichtig.
Das war jetzt speziell für Europa, aber auch in anderen Teilen der Welt begann das Rad zu laufen, als der öffentliche Raum immer weniger kleriaklisiert/religiös war.

seeker hat geschrieben:
8. Jul 2022, 10:03
Schau dir z.B. China an: Die hatten sich 1000 Jahre abgekapselt und waren auf ewige Konstanz als Nabel der Welt ausgelegt... bis dann die Europäer kamen.
Da gebe ich dir recht. Anfügen möchte ich noch, dass die Chinesen, ähnlich auch die Japaner, durch ihre Jahrtausende alte Kulturen, sich als die Spitze der Entwicklung sahen, sogar soweit, dass es danach nichts mehr höheres geben kann. (Gekoppelt mit einer gehörigen Portion Arroganz bis zum heutigen Tage)

Das führt soweit, dass man seine Grenzen soweit abschirmte, dass ja nichts "verunreinigendes" in die Kultur einfließen konnte. bei den Japanern kam da auch ihre Insellage vorteilhaft dazu. Am Ende waren diese Kulturen nicht anderes , wie zu groß geratene indigene Völker, die noch nie in Kontakt mit dem Rest der Welt geraten sind.
Das diese dann von einer technisch völlig überlegenen Macht(den Europäern) überrannt werden, ist dann nur die logische Konsequenz.

Stillstand war schon immer ein Nachteil, aber durch das ewige Mithetzen an der Spitze, werden die Menschen krank und verlieren völlig die Kontrolle.
Im Grunde ist es ein Teufelskreis. Ohne geht es nicht und mit auch nicht.
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Vergangenheit und Zukunft der Menschheit

Beitrag von seeker » 25. Jul 2022, 15:20

Frank hat geschrieben:
20. Jul 2022, 11:05
Nun, es kommt immer darauf an, wie man "rasend schnell" definiert.
Die Römer haben nach ihren Eroberungen Verwaltung, Postsysteme, Handel und Wirtschaft, Technik(man denke den Anblick eines Germanen, als er das erste mal mit einer Fußbodenheizung , oder fließend Wasser aus der Wand in Kontakt kam) in Gegenden gebracht, die da auch mit einer Geschwindigkeit konfrontiert worden sind, die für sie vorher unvorstellbar waren.
Es gab immer einmal wieder Umrüche, das ja.
Aber eine Zeit, die seit wie lange...? 200 Jahre? anhält und sich immer mehr beschleunigt?
Das gab es noch nie. Das, was wir heute als "Fortschritt" bezeichnen, in dieser Dauer und Geschwindigkeit, gab es in dem Sinne noch nie.
Es ist ja heute so, dass sich innerhalb unserer eigenen kurzen Lebenszeit extrem viel verändert. Und das war auch schon bei unseren Eltern und Großeltern so.
In früheren Zeiten hätte man nicht einmal verstanden, was denn "Fortschritt" überhaupt sein solle und wofür das gut sein solle, von einzelnen, seltenen Neuerungen vielleicht abgesehen.
Die Dinge haben sich einfach extrem beschleunigt, Änderungen, die früher Jahrtausende gedauert haben, geschehen heute in Jahrzehnten.
Frank hat geschrieben:
20. Jul 2022, 11:05
Das hatte aber meiner Meinung nach zuerst einmal religiöse Gründe und nicht, weil das "Alte" viel wertvoller angesehen wurde.
Sicher hat es auch damit zu tun. Die Religionen waren meist eine Bremse. Es gab wohl aber auch weitere Gründe.
Ein Grund muss bestimmt gewesen sein, dass überhaupt einmal der Gedanke in die Köpfe der Menschen kam, dass es so etwas wie "Fortschritt" überhaupt geben könne und dass das etwas gutes und erstrebenswertes sei. Und dann die Erkenntnis, dass das tatsächlich funktionierte und auch zu mehr Macht verhalf.
Frank hat geschrieben:
20. Jul 2022, 11:05
Stillstand war schon immer ein Nachteil, aber durch das ewige Mithetzen an der Spitze, werden die Menschen krank und verlieren völlig die Kontrolle.
Im Grunde ist es ein Teufelskreis. Ohne geht es nicht und mit auch nicht.
Die Geschwindigkeit ist hier auch wichtig. Ab einer bestimmten Geschwindigkeit verliert man die Kontrolle, weil keine Zeit mehr zum Nachdenken und zur Reflektion bleibt. Und zur gesellschaftlichen und psychologischen Anpassung. Man wird dann leicht überrollt.
Grüße
seeker


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