Sind dies die ältesten Lebensspuren?

[Diagnostiker]

Vielleicht solltest Du dann doch in den Lehrbüchern lesen, statt irgendwelche Dokumentationen anschauen. In den Lehrbüchern steht drin, wie aus vorhandenen Arten neue Arten entstehen. Die Mechanismen sind bekannt. Was die Belege für die Richtigkeit der Evolution betrifft, wirst Du ebenfalls in den Lehrbüchern fündig werden.

[seeker]

Wenn wir Leben im Labor "aus Staub" nachbauen, dann können wir die Frage beantworten, ob dieses Leben auf Planeten natürlicherweise entsteht.

Ganz so einfach ist es leider nicht.
Wenn wir es schaffen biologisches Leben aus unbelebter Materie zu erzeigen, dann ist zunächst einmal nur bewiesen, dass Leben aus unbelebter Materie entstehen kann. Man darf das nicht vergessen: Wir gehen da zwar alle gerne selbstverständlich davon aus, aber selbst dieser Beweis ist bis dato nicht erbracht!

Wenn wir dies nun schaffen würden, wäre dennoch noch viel Forschung notwendig, um wenigstens etwas Klarheit darüber zu bekommen, ob es so ähnlich auch von alleine stattfinden kann.
Grundproblem dabei: Die Natur bzw. natürliche Prozesse hatten dafür viele Millionen Jahre Zeit und ganze Planeten zur Verfügung.
So viel Zeit hat man in Laborexperimenten nicht und die Labore sind auch nicht so groß.

zusätzlich die Annahme machen, dass unser Planet mit seinen Bedigungen nix Besonderes ist

Diese Annahme kann man aber leider nicht an den Anfang stellen, sie kommt stattdessen -bei Erfolg- am Ende so aus den Untersuchungen heraus.

Selbst die heutigen Methoden, durch Spektralanalysen elektromangetischer Wellen gewisse Substanzen ausfindig zu machen, die mit Leben korrelieren, ist ja auch nur Wahrscheinlichkeitsurteilen.

Am Ende müssen wir sehen, dass diese Aufgabe bzw. Frage nach dem Leben im Universum und auf der Erde sehr, sehr schwierig und aufwändig zu lösen ist. Vielleicht haben wir Glück, und finden in nächster Zeit etwas, vielleicht aber auch nicht und tappen in 1000 Jahren noch im Dunkeln.

[seeker]

Fazit: Hat sich eine imaginäre Spezies noch nicht zu unseren Fähigkeiten entwickelt, dann können wir sie nicht aufspüren. Hat sie sich über unsere Fähigkeiten entwickelt, dann auch wieder nicht.
Was natürlich nicht heißt, dass wir über Spektralanalysen z.B. nicht Ozon in einer Atmosphäre eines Exoplaneten aufspüren können. Von da ist es aber noch ein weiter Weg bis zu einer Spezies, wie wir es sind.

Ja, das kann gut sein.

[Frank]

Wir diskutieren hier nicht über die Entstehung der Arten, sondern über die Entstehung des Lebens an sich.
Ergo wie wird aus toter Materie, lebende Materie?
Die Entstehung der Arten, wie du es meinst kommt danach.

Aber wie du hier schon schreibst, hat die Dame kein Endergebnis über die Entstehung des Lebens gefunden, weil dann hätte sich schon Stockholm bei ihr gemeldet.
Die Giraffe und ihr Hals, hat aber jetzt erst einmal nicht direkt etwas mit der Entstehung des Lebens zu tun.
Vielleicht aber doch und es liegt an einem Grundprinzip des Lebens. Das weiß aber keiner bis jetzt.

Prof.Petra Schwille hat in jahrzehnten Universitätsforschung bei der Entstehung des Lebens noch keine Endergebnisse gefunden...und dann erzählt mir der Biolehrer, daß eine Gazelle mit langem Hals eine neue ART von Giraffe ist.

Noch eines am Rande, weil ich der Meinung bin das du das wissen solltest. Ich bin seit 2005 hier auf dem Forum. Wir waren schon immer eine kleine überschaubare Gruppe und das hat Gründe.
Das liegt nicht daran, dass wir niemand anders wollen(Im Gegenteil), sondern das User mit selbst gebautem Universum und Theorien aus dem Bauch, die nicht zwingend falsch sein, aber einer Überprüfung standhalten müssen, ziemlich schnell den Zahn gezogen bekommen.

Meistens(nicht immer)schlagen hier immer drei Typen von neuen Usern auf:

- Jene, die meinen sie hätten die Weltformel gefunden und alle die etwas anderes behaupten sind Ignoranten,Lügner oder gehören zum "System!"

- Jene, die sich zur Lebensaufgabe gemacht haben, Einstein zu widerlegen, dabei aber manchmal weniger Ahnung von Physik haben , als ich. (und ich bin Laie)

- Jene, die sich das Ziel gesetzt haben Darwin und seine Evolutionstheorie zu widerlegen. Sei es aus religiösen oder aus noch infantileren Gründen.

Die letzte Zeile habe ich unterstrichen und du wirst dir denken können warum.

Solltest du zu den Kritikern von Darwin gehören und in der Wissenschaft gehört Kritik dazu? Auch gibt es bei Darwin Punkte über die man diskutieren kann und vielleicht auch sollte, oder sogar muss, aber dann bringe sie vor, sage was du willst und was du als falsch erachtest.

Nur, mit so was hier kommen wir alle nicht weiter und das hat nur Streit zur Folge.

...., verzerrt, verlogen, getäuscht. ....

Ansonten freuen wir uns alle auf andere Sichtweisen, Argumenten und Fakten die wir noch nicht kennen.

[Diagnostiker]

Vielleicht solltest Du Dir noch mal die Schulbücher durchlesen, in denen über die Evolution informiert wird. Alternativ gern auch den Duden Biologie Klasse 5 bis 10 sowie den Duden Biologie Abiturstufe. Darin finden sich die Erklärungen, nach denen Du gefragt hattest.

...

Jetzt noch mal ausführlich ...

In Schulbüchern gibt es viel zu lesen.

Das ist wahr. Man muss es allerdings auch tun und sich während des Lesens um ein Verständnis des Gelesenen bemühen. Im Zweifelsfall sollte man nachfragen, was diese oder jene Stelle im Text zu bedeuten hat. Ohne Lektüre und ohne ein Mindestmaß an Bemühungen zum Textverständnis ist es allerdings überflüssig, in eine Diskussion zu einem Thema einzusteigen, was man a) nicht kennt und b) nicht verstehen will.

Biologie ist ja auch sehr umfangreich und komplex, bewiesene Hinweise zur Entstehung der Arten sind aber nirgends zu finden.

Grundsätzlich wird in den Naturwissenschaften (Biologie ist übrigens eine von mehreren Naturwissenschaften!) nichts bewiesen, sondern anhand von Faktenmaterial belegt. Das was belegt wird, sind Ableitungen aus einem Theorierahmen, die sich aus der Theorie ergeben. Belege sind also geeignet, Ableitungen entweder zu bestätigen oder zu widerlegen. Während Bestätigungen zugleich den Theorierahmen gültig bleiben lässt, bewirken Widerlegungen eine Überarbeitung des Theorierahmens bis hin zum Aufstellen eines neuen Theorierahmens.

Was die Entstehung von neuen Arten aus vorhandenen Arten betrifft, gibt es Beispiele (also Belege!), die den Theorierahmen bestätigen. Ich erwähne hier nur die Buntbarsche im Victoriasee in Ostafrika. Um das entsprechend einordnen zu können, ist allerdings eine Kenntnis darüber, was man als biologische Art bezeichnet, notwendig. Ohne diese Kenntnis diskutiert man am Inhalt, um den es geht, vorbei. Dieses Fehlverständnis dokumentierst Du mit dieser Bemerkung:

Also für mich sind die Pferde mit- und ohne Streifen auch blos Pferde und keine neue ART.

Ich kann Dir also nur dringend raten, Dich zunächst über den biologischen Artbegriff zu informieren, bevor Du inhaltlich am Thema vorbei diskutierst.

Und so wird das Thema der Entstehung der Arten in jedem Buch ähnlich umschrieben ...

Vielleicht liegt es ja an den Büchern, die Du bisher zu diesem Thema gelesen hast. In den Büchern, die ich Dir empfohlen hatte, wird dieses Thema nicht so umschrieben, wie Du es geschildert hattest. Es könnte also nicht schaden, wenn Du Dir diese Bücher besorgst und dort erst mal nachliest, wie dort die Evolution beschrieben wird. Falls etwas unklar ist, kannst Du hier nachfragen, um ein adäquates Verständnis zu erlangen. Ohne dieses Bemühen von Deiner Seite hat es allerdings keinen Zweck, hier eine Diskussion zu führen.

Wie evolutionär eine nicht reduzierbare Komplexität entstehen kann, wird aber nirgens beschrieben.

Auch hierzu solltest Du Dich zunächst kundig machen, a) was mit der "nichtreduzierbaren Komplexität" gemeint ist und b) in welchem inhaltlichen Kontext dieser Begriff gebraucht wird. Wenn Du das getan hast, wirst Du feststellen, ob und wenn ja, wie dieser Begriff im Kontext von biologischer Evolution angemessen angewandt werden kann. Es steht Dir aber frei - einen entsprechenden Vorlauf an Lektüre und Bemühen um Textverständnis vorausgesetzt - hier entsprechend sachlich und inhaltlich passende Fragen zu stellen.

Prof.Petra Schwille hat in jahrzehnten Universitätsforschung bei der Entstehung des Lebens noch keine Endergebnisse gefunden ...

Das geht offenbar nicht nur Frau Professorin Schwille so, aber das tut nichts zur Sache, was die Richtigkeit der biologischen Evolution und der diese beschreibenden Evolutionstheorie betrifft, da diese das Entstehen von neuen Arten aus bereits vorhandenen Arten beinhaltet und nicht das Entstehen der ersten Art aus zuvor nichtlebenden Molekülverbänden. Auch das ist ein Punkt, den Du inhaltlich zunächst erst einmal verstehen musst, um nachvollziehen zu können, warum die Problematik der Lebensentstehung für das Thema Evolution irrelevant ist.

Ich erwarte also entsprechende Vorleistungen von Dir, um hier inhaltlich auf Augenhöhe diskutieren zu können. Anderenfalls ist das nur Zeitverschwendung.

[ralfkannenberg]

Da wurde die Entstehung der Arten so beschrieben, daß es in einem Rudel Pferde welche mit ohne Streifen und welche halb gestreift gab. Die jenigen ohne Streifen wurden von der Tsetsefliege dahingerafft und die anderen bekamen Ganzkörperstreifen...und so entstand eine neue ART - das Zebra. Also für mich sind die Pferde mit- und ohne Streifen auch blos Pferde und keine neue ART.

Hallo Paradox,

grundsätzlich finde ich es sehr gut, dass Du Dir zu diesem Thema Deine Gedanken machst, aber dabei ist es nötig, wenigstens einige Grundbegriffe gut zu kennen. Insbesondere ist eine Aussage wie "für mich sind die Pferde mit- und ohne Streifen auch bloss Pferde und keine neue ART" insofern heikel, was es ja nicht darum geht, was konkret Du unter einer Art verstehst, sondern was man unter einer Art versteht. Ansonsten läuft man Gefahr, dass jeder darunter etwas anderes versteht, mit der Folge, dass man aneinander vorbeiredet.

Der Diagnostiker hat Dir ans Herz gelegt, Dich mit dem Artbegriff vertraut zu machen, und dieser ist tatsächlich zentral für das Verständnis dieser Thematik. Ich würde darüber hinaus empfehlen, Dich auch mit dem biologischen Begriff der Familie vertraut zu machen, ein Auswendiglernen aller Hierarchiestufen indes erscheint mir zumindest für den Moment nicht notwenig.

Ich will mich an einer anschaulichen Erklärung versuchen, die aber falsch ist, weil sie unvollständig ist. Aber Du kannst so zumindest einmal eine Idee davon erhalten, was eine Art bzw. etwas hochgestochener eine biologische Spezies ist. Zur selben Art gehören zwei Individuen, wenn sie Nachkommen zeugen können und diese Nachkommen ebenfalls Nachkommen zeugen können. Zwei Kohlmeisen können also Küken zeugen, die wenn sie erwachsen sind wieder Kohlmeisen-Küken zeugen können, und zwei Blaumeisen können Küken zeugen, die wenn sie erwachsen sind ebenfalls Blaumeisen-Küken zeugen können. Indes können sich Kohlmeisen und Blaumeisen nicht paaren. Somit bilden die Kohlmeisen eine Art und die Blaumeisen bilden auch eine Art, und sowohl Kohlmeisen als auch Blaumeisen gehören zur Familie der Meisen.

Ein einfaches Beispiel zeigt Dir aber unschwer die Problematik einer so einfachen Definition: nimm die Honigbiene. Neben der Königin und den Drohnen gibt es da auch die Arbeiterbienen, die üblicherweise keine Nachkommen zeugen, dennoch zweifelsfrei zur Art der Honigbiene gehören. Hier muss man also beispielsweise den Artbegriff geeignet erweitern.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Paradox555]

Meistens(nicht immer)schlagen hier immer drei Typen von neuen Usern auf:

- Jene, die meinen sie hätten die Weltformel gefunden und alle die etwas anderes behaupten sind Ignoranten,Lügner oder gehören zum "System!"

- Jene, die sich zur Lebensaufgabe gemacht haben, Einstein zu widerlegen, dabei aber manchmal weniger Ahnung von Physik haben , als ich. (und ich bin Laie)

- Jene, die sich das Ziel gesetzt haben Darwin und seine Evolutionstheorie zu widerlegen. Sei es aus religiösen oder aus noch infantileren Gründen.

Also ich weiß nicht wer hier zu welcher Systemgruppierung gehört ?
Ja leider hat die Evolution den Menschen so geschaffen, daß jeder denkt, er wäre besser als der Rest. Evolution ist aber nicht verhandelbar - es geschieht. Wenn in einer Konversation, in der eh jeder was anderes erzählt, nun noch Psychologie hinzu kommt, wird es gänzlich unverständlich.

[seeker]

Ich finde, wir sollten uns bemühen, so miteinander umzugehen, dass keiner "zumacht".

Zur Evolution habe ich irgendwann in letzter Zeit einen guten Video-Vortrag zu neueren Erkenntnissen gesehen, finde ihn aber leider nicht mehr.
Vielleicht finde ich ihn doch noch...
Das Interessante dabei war für mich, dass dieses Modell mit dem phylogenetischen Baum wohl zu einfach ist und es daher näher an der Realität ist, wenn man stattdessen von einem phylogenetischen Netzwerk ausgeht.

Deshalb:

- Per Definition können phylogenetische Bäume Hybridbildung und lateralen Gentransfer, die ebenfalls wichtige Methoden der Genübertragung sind, nicht darstellen. Deshalb vertreten einige Forscher die Ansicht, dass man nicht einen Baum sondern vielmehr ein phylogenetisches Netzwerk aufbauen sollte (das sich im Sinne der Graphentheorie von einem Baum dadurch unterscheidet, dass es „Querverbindungen“ zwischen sonst nicht direkt verwandten Arten zulässt).

- Bäume, die ausgestorbene Arten nicht enthalten, müssen mit Vorsicht interpretiert werden (siehe auch obige Bemerkung zur Interpretation).

https://de.wikipedia.org/wiki/Phylogene ... aum#Kritik

Es gibt also auch Querverbindungen zwischen Ästen, uvm.
Es ist auch nicht so, dass biologische Evolution immer zu höherer Komplexität führen würde, das Gegenteil kommt auch vor.
Die Sache mit der Evolution ist jedenfalls sehr viel komplexer, als man sich das als Laie vorstellt.

[Frank]

Ich finde, wir sollten uns bemühen, so miteinander umzugehen, dass keiner "zumacht".

Jep, darum hing es mir im Grunde.

[Paradox555]

Für die Entstehung des Lebens, die richtige Zuordnung der Moleküle, die Bildung von Organen, soll ein Bauplan mit allen Informationen nötig sein. Eigentlich plausibel und logisch, denn woher sollen Moleküle "wissen", daß gerade in der Zelle ein Gehirn gebraucht wird, aber ohne Gehirn sich die Zelle nicht ausdenken kann, wie so ein Gehirn gebaut wird ? Wo kommen solche Informationen und Baupläne her ? Auch wird gesagt, ohne Intelligenz gäbe es keine Informationen. Davon ausgehend, daß es keine übergeordnete Intelligenz gibt, stecke ich mit meinen Gedanken in einer Sackgasse, ähnliches Beispiel wie: "Was war vor dem Urknall" !? In allen möglichen Publikationen habe ich noch keine vernünftigen Antworten gefunden.

[Diagnostiker]

Mir ist neu, dass Zellen ein Gehirn benötigen oder gar besitzen. Kannst Du mir bitte mitteilen, wo Du das gelesen hast?

[seeker]

Für die Entstehung des Lebens, die richtige Zuordnung der Moleküle, die Bildung von Organen, soll ein Bauplan mit allen Informationen nötig sein. Eigentlich plausibel und logisch, denn woher sollen Moleküle "wissen", daß gerade in der Zelle ein Gehirn gebraucht wird, aber ohne Gehirn sich die Zelle nicht ausdenken kann, wie so ein Gehirn gebaut wird ? Wo kommen solche Informationen und Baupläne her ? Auch wird gesagt, ohne Intelligenz gäbe es keine Informationen. Davon ausgehend, daß es keine übergeordnete Intelligenz gibt, stecke ich mit meinen Gedanken in einer Sackgasse, ähnliches Beispiel wie: "Was war vor dem Urknall" !? In allen möglichen Publikationen habe ich noch keine vernünftigen Antworten gefunden.

Mir ist nicht ganz klar, was du genau wissen oder erörtern möchtest?
Möchtest du z.B. etwas drüber erfahren, wie das geht, dass aus einer befruchteten Eizelle ein ganzer Organismus entsteht?
Oder was man über evolutionäre Entwicklungen weiß?
Oder was es alles für Mechanismen in der Molekularbiologie gibt?
Oder wie Komplexität "von alleine" entstehen kann?
Oder was "Information" ist und welche verschiedenen Konzepte es da gibt?

Die klare Formulierung von Fragen könnte uns hier helfen.

[Diagnostiker]

Sollte sich das bestätigen, ist es schon eine Sensation.

Ich stolpere im Fachartikel über diese Stelle:

"Apatite in the NSB jasper-carbonate BIF must therefore be originally syngenetic or diagenetic for Pb to have accumulated before peak metamorphism, which caused authigenic apatite to be open to Pb-loss, above 450°C (55), thus also implying that the age of this apatite is expected to reflect a metamorphic resetting."

Übersetzt mit Google-Translator:

"Apatit im NSB-Jaspis-Carbonat-BIF muss daher ursprünglich syngenetisch oder diagenetisch sein, damit sich Pb vor der Spitzenmetamorphose angesammelt hat, was dazu führte, dass authigener Apatit oberhalb von 450 ° C für Pb-Verlust offen war (55), was auch das Alter impliziert von diesem Apatit wird erwartet, dass es eine metamorphe Neueinstellung widerspiegelt."

Das heißt, dass es eine Erhitzung des Gesteins auf über 450 °C gegeben hat, so dass es einen Verlust an Blei im Kontext mit Apatit verursacht hat. Diese Metamorphose des Gesteins könnte dazu geführt haben, dass abiogen entstandene fädige Strukturen so verformt worden sind, dass sich die beobachteten komplexeren Strukturen ergeben haben, die man heute beobachten kann und die den Anlass gegeben haben, organische Prozesse als Ursache in Erwägung zu ziehen.

Ich denke, da sollte man wirklich abwarten, was künftige Untersuchungen ergeben werden. Nach meinem Dafürhalten steht der Befund auf reichlich wackligem Fundament, um daraus auf dort einst vorhandene Organismen schließen zu können.

[Diagnostiker]

Die klare Formulierung von Fragen könnte uns hier helfen.

Ich ahne, worauf es hinauslaufen soll. Aber ich bin darauf vorbereitet ...

[Diagnostiker]

Es gibt also auch Querverbindungen zwischen Ästen, uvm.

Passend dazu dieses Bild aus der englischen Wikipedia:



Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer

[seeker]

Ich ahne, worauf es hinauslaufen soll. Aber ich bin darauf vorbereitet ...

Passend dazu dieses Bild aus der englischen Wikipedia:

Ich hoffe immer noch, dass ich das Video dazu wiederfinde, das fand ich interessant und gut gemacht.

[Paradox555]

Ich ahne, worauf es hinauslaufen soll. Aber ich bin darauf vorbereitet ...

Und ich ahne, welche Erfahrungen du gemacht haben mußt, um dein gehäuftes Wissen nicht preisgeben zu wollen.
Ich bin kein Akademiker, habe durchaus verschiedene Hobbys, welche mir etwas geläufiger sind. Nebenbei hatte ich aber schon immer naturwissenschaftliches Interesse, ohne es studieren zu wollen. Viele für mich interessante Videos habe ich gesehen, was früher leider nicht möglich war. In den Dokumentationen sind mir viele logische und unlogische Zusammenhänge aufgefallen. Nun dachte ich, fragst hier mal nach, ob man das Ungewisse klären kann. Nun verstehe ich aber nicht, warum man meine einfachen Fragen nicht versteht ?

[Diagnostiker]

Es liegt schlicht daran, dass Du keine konkrete Frage gestellt hast, sondern hier nur eine Reihe von Tatsachenbehauptungen stehen lässt, ohne sie auch nur ansatzweise mit konkreten Fakten zu belegen. Wenn Du hier diskutieren möchtest, solltest Du das ändern. Entsprechende Rückfragen zu Deinem letzten Post wurden Dir gestellt. Darauf solltest Du zunächst erst mal eingehen und sie beantworten. Dann sehen wir weiter. Vorher wird das nichts.

[Paradox555]

Für die Entstehung des Lebens, die richtige Zuordnung der Moleküle, die Bildung von Organen, soll ein Bauplan mit allen Informationen nötig sein. Eigentlich plausibel und logisch, denn woher sollen Moleküle "wissen", daß gerade in der Zelle ein Gehirn gebraucht wird, aber ohne Gehirn sich die Zelle nicht ausdenken kann, wie so ein Gehirn gebaut wird ? Wo kommen solche Informationen und Baupläne her ? Auch wird gesagt, ohne Intelligenz gäbe es keine Informationen. Davon ausgehend, daß es keine übergeordnete Intelligenz gibt...

Mir ist nicht ganz klar, was du genau wissen oder erörtern möchtest?
Möchtest du z.B. etwas drüber erfahren, wie das geht, dass aus einer befruchteten Eizelle ein ganzer Organismus entsteht?
Oder was man über evolutionäre Entwicklungen weiß?
Oder was es alles für Mechanismen in der Molekularbiologie gibt?
Oder wie Komplexität "von alleine" entstehen kann?
Oder was "Information" ist und welche verschiedenen Konzepte es da gibt?

Die klare Formulierung von Fragen könnte uns hier helfen.

Mir ist aber nicht klar, wie ich meine obige Frage noch klarer formulieren soll ? Ganz einfach: Wie kann etwas ohne Information und ohne Bauplan sich selber bauen, wenn noch keine Intelligenz vorhanden ist, die sich das ausdenken kann ?

[Diagnostiker]

Das ist schon besser. Mit dieser Frage kann ich etwas anfangen. Ich werde Dir am Montag darauf detailliert antworten, weil ich am Wochenende anderweitig beschäftigt bin.

[seeker]

Zur Information kann ich vorab etwas beitragen.
Es ist im Gespräch ja auch wichtig Begriffe zu klären, damit man nicht aneinander vorbeiredet...

Information ist in der Informationstheorie das Wissen, das ein Absender einem Empfänger über einen Informationskanal vermittelt. Die Information kann dabei die Form von Signalen oder Code annehmen. Der Informationskanal ist in vielen Fällen ein Medium. Beim Empfänger führt die Information zu einem Zuwachs an Wissen.

Wichtig dabei:

Strukturierte, syntaktische Informationen werden erst verwertbar, indem sie gelesen und interpretiert werden. Das heißt, zur Strukturebene muss die Bedeutungsebene hinzukommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Information

Das ist die eine Art von Information. Nun kann man es aber schwierig finden, diesen Begriff für unsere Zwecke zu verwenden, wenn man es mit der Interaktion von Molekülen oder Einzellern zu tun hat. Denn man kann hier nicht so ohne weiteres von "Wissen" oder einem "Wissenszuwachs" ausgehen, da für Wissen ein Bewusstsein notwendig gegeben sein muss und wir ein solches Molekülen und Einzellern gewöhnlich nicht zuschreiben.

Dann gibt es noch die Shannonsche Information, die eng mit dem Entropiebegriff verstrickt ist und die auch in der Physik Anwendung findet.

Entropie ist ein Maß für den mittleren Informationsgehalt pro Zeichen einer Quelle, die ein System oder eine Informationsfolge darstellt. In der Informationstheorie spricht man bei Information ebenso von einem Maß für beseitigte Unsicherheit. Je mehr Zeichen im Allgemeinen von einer Quelle empfangen werden, desto mehr Information erhält man und gleichzeitig sinkt die Unsicherheit über das, was hätte gesendet werden können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_ ... nstheorie)

Das ist ein wenig schwierig zu verstehen, aber man kann sich merken, dass es sich dabei um einen statistischen, wahrscheinlichkeitstheoretischen und besser objektiv-mathematisch fassbaren und quantifizierbaren Ansatz handelt, der ohne "Bedeutung" und "Wissen" auskommt, der einem aber gerade aus diesen Gründen auch etwas "kastriert" oder "allzu reduziert" vorkommen kann.

Der Begriff der Information, wie er in der Informationstheorie nach Shannon[2] verwendet wird, ist streng von dem gewöhnlichen Gebrauch dieses Begriffes zu unterscheiden. Insbesondere darf er nicht mit dem Begriff der Bedeutung gleichgesetzt werden. In Shannons Theorie können z. B. zwei Nachrichten, von denen eine von besonderer Bedeutung ist, während die andere nur „Unsinn“ darstellt, genau die gleiche Menge an Information enthalten. Für den einfachen Fall, in dem nur zwischen zwei möglichen Nachrichten zu wählen ist, wird dabei willkürlich festgelegt, dass die Information, die mit dieser Situation verbunden ist, gleich 1 ist. Die beiden Nachrichten, zwischen denen bei einer solchen Auswahl entschieden werden soll, können dabei völlig beliebig sein. Eine Nachricht könnte z. B. der Text des Telefonbuches sein und die andere Nachricht der einzelne Buchstabe „A“. Diese beiden Nachrichten könnten dann beispielsweise durch die Symbole 0 und 1 codiert werden.

Der Vorteil dabei ist, dass man mit diesem Begriff Moleküle und Einzeller und den dort eventuellen Komplexitätszuwachs besser (oder überhaupt erst) beschreiben kann, als mit dem anderen.
Man muss jedoch immer beachten, dass man beide Begriffe strikt voneinander trennt. Es ist nur unglücklicherweise so, dass hier für verschiedene Dinge dasselbe Wort verwedet wird, was manchmal für Verwirrungen sorgen kann.

[Diagnostiker]

Man kann die gestellte Frage auch umformulieren, um etwas vorauszudenken:

Wie kann sich ein Wasserwirbel von selbst zusammenbauen ohne Bauplan und ohne Information, die sich eine Intelligenz zuvor ausgedacht hat?

Die Lösung ist im Prinzip dieselbe wie die für Organismen.

[Paradox555]

Man kann die gestellte Frage auch umformulieren, um etwas vorauszudenken:

Wie kann sich ein Wasserwirbel von selbst zusammenbauen ohne Bauplan und ohne Information, die sich eine Intelligenz zuvor ausgedacht hat?

Die Lösung ist im Prinzip dieselbe wie die für Organismen.

Der Grund für Wasserwirbel ist die sogenannte Corioliskraft. Denn durch die Erdrotation dreht sich die Erde unter dem Wasser oder der Luft weg, das führt dazu, dass Körper senkrecht zu ihrer Bewegungsrichtung und zur Drehrichtung der Erde abgelenkt werden.
Einfach gesagt nur Gravitation - ist Gravitation eine Information ?

[Diagnostiker]

Jetzt mal eine Nummer kleiner: Wasserwirbel entstehen u.a. auch in Fließgewässern, wie z.B. Bächen. Da spielt die Corioliskraft nicht die dominierende Rolle. Solche Wirbel bilden sich immer wieder neu, obwohl man sie mit einem Stock zerstören kann. Die Frage ist dann, woher die Wasserteilchen wissen, wohin sie sich begeben müssen, um erneut eine Wirbelstruktur zu bilden, die sich von der zerstörten Struktur nicht unterscheidet. Ist dazu ein Bauplan oder eine Information nötig, die man sich zuvor mittels Intelligenz ausdenken muss, oder geht das völlig ohne Bauplan, Information und Intelligenz?

[Paradox555]

Für die Entstehung der Wasserwirbel in Fließgewässern würde ich reine Physik ansetzen, Massenträgheit - kinetische Energie und Reibung. Ähnlich ohne Biologie geschieht es in der Luft, Sturmböen und Tornados. Das hat aber nichts mit der Entstehung von Leben ohne Bauplan aus dem Nichts zu tun ?