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Sind dies die ältesten Lebensspuren?

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 24. Apr 2022, 08:46

Reine Physik ist schon mal sehr gut. Im Prinzip trifft das auch auf das Leben und seine Entstehung zu, nur dass die Wechselwirkungen umfangreicher und komplexer sind als bei Wasserwirbeln. Aber dazu gibt es am Montag mehr.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Herr5Senf » 24. Apr 2022, 17:23

:o wenn die Evolution des Lebens auf Pi hinausläuft https://www.spektrum.de/kolumne/pi-ist- ... ns/2008873
dann haben wir nach Ostereiertheorie auch den Beginn des Lebens in Pi zu suchen "Die Eier die reingesteckt wurden, findet man am Schluß"
... Spiel des Lebens, das aus nur zwei Zuständen besteht, lebendig und tot. Man verteilt dafür eine bestimmte Anzahl lebendige Zellen
in der Ebene und erlegt ihnen drei einfache Regeln auf, nach denen sich ihr Zustand entwickelt:

Jede lebendige Zelle mit zwei oder drei benachbarten lebenden Zellen überlebt.
Jede tote Zelle mit drei lebendigen Nachbarn wird wiederbelebt.
Alle anderen lebenden Zellen sterben. Die toten bleiben hingegen tot.

:well: ... später entwickelte der damalige Teenager Adam P. Goucher eine Möglichkeit, im Spiel des Lebens die Kreiszahl Pi zu berechnen.
..., auf der die Kreiszahl Nachkommastelle für Nachkommastelle in herkömmlicher Dezimalschreibweise dargestellt ist.

die Mathematik zur Physik nicht vergessen - Dip
PS: Wirbel sind "bildliche Gebilde", wegen ihrer Vielzahl lassen sie sich mathematisch nicht einheitlich beschreiben - kein Bauplan

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 24. Apr 2022, 18:26

Mathematik ist hierbei überflüssig. Es läuft auf molekulare Mechanik hinaus und nicht auf irgendwelche Rechenspiele.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 25. Apr 2022, 17:47

Jetzt also die Erklärung, wie Leben funktioniert, ohne dass man dabei auf einen Bauplan, auf Informationen und auf eine Intelligenz zurückgreifen muss, die sich das alles ausgedacht haben muss:

Zunächst ein paar Punkte vorweg, die man als Grundwissen voraussetzen muss:

1. Lebewesen bestehen aus Zellen.
2. Pflanze, Tiere und Pilze sind Mehrzeller und bestehen aus Zellen, die einen Zellkern besitzen.
3. Einzeller unterteilt man in solche, deren Zelle einen Zellkern besitzt und solche, die keinen Zellkern besitzen. Einzeller mit Zellkern sind Eukaryoten. Einzeller ohne Zellkern sind Prokaryoten.
4. Prokaryoten unterteilt man in Bakterien und Archaeen.
5. Zellen sind bei allen Lebewesen die grundlegenden lebenden Bestandteile.
6. Zellen setzen sich aus kleineren Bestandteilen zusammen, die für sich genommen nicht lebendig sind.
7. Die Grundbestandteile aller Zellen sind Lipide (fettähnliche Stoffe), Nucleinsäuren (DNA und RNA), Proteine (eiweißähnliche Stoffe) und Saccharide (zuckerähnliche Stoffe) sowie eine Vielzahl kleinerer Stoffe, die sich nicht einer Stoffklasse zuordnen lassen (z.B. Mineralstoffe und Vitamine).
8. Grundmerkmal aller Zellen ist der permanente Stoffwechsel, bei dem aus der Umgebung körperfremde Stoffe aufgenommen werden, in körpereigene Stoffe umgewandelt werden und über den Abbau körpereigener Stoffe Abfallstoffe ausgeschrieden werden.
9. Der Stoffwechsel wird untergliedert in Baustoffwechsel (betrifft den Erhalt der Strukturen in der Zelle) und Betriebsstoffwechsel (betrifft den Erhalt der Energieversorgung in der Zelle).

Die Frage ist nun, wie der Stoffwechsel in der Zelle bzw. in einem mehrzelligen Organismus auf eine Weise abläuft, dass das Gesamtsystem nicht kollabiert, sondern in seinem geordneten Zustand erhalten bleibt, obwohl ein permanenter Durchfluss von Stoffen stattfindet und die Substanz der Zelle permanent erneuert wird. Es geht also um das koordinierte Zusammenwirken einer Vielzahl von Prozessen und Strukturen innerhalb eines Systems, über die das System als Ganzes permanent reproduziert wird.

Der Schlüssel zum Verständnis ist das Wirken der Proteine, die in alle Stoffwechselaktivitäten als vermittelnde Komponente eingebunden sind. Die Proteine, die hier zum Tragen kommen, sind die Enzyme. Sie bewirken nicht nur chemische Katalysen (Reaktionsbeschleunigungen), sondern bewirken darüber hinaus die Verknüpfung, die Aufspaltung und die Übertragung von Molekülen, Molekülteilen oder einzelnen Atomen oder Ionen sowie die Regulation des Zugriffs auf bestimmte Abschnitte der Nucleinsäuren.

Entscheidend für das Funktionieren von Enzymen ist die Gestalt und die Ladungsverteilung auf der Oberfläche. Über diese Gestalt und Ladungsverteilung ergeben sich mechanische Passformen sowie magnetische Wirkungen auf geladene Anteile der Moleküle, die an das Enzym binden. Mit der Bindung eines Moleküls an ein Enzym gehen oft Formveränderungen des Enzyms einher. Diese Formveränderungen lösen dann oft erst die Funktion eines Enzyms aus. Nach Ablösung des Moleküls nimmt das Enzym wieder die Ursprungsform ein.

Denken wir uns nun den permanenten Wechsel zwischen Anbindung und Ablösung eines bestimmten Moleküls an ein Enzym, ergeben sich mechanische Wirkungen nach Art eines Taktgebers, der dann weitere Taktgeber anstößt, die ihrerseits weitere Taktgeber anstoßen usw., so dass mit der Aktivierung eines Enzyms eine Reaktionskaskade ausgelöst wird, die sich in der Zelle ausbreitet, verzweigt, netzwerkartige Verbindungen eingeht, die ihrerseits in die Umgebung ausstrahlen usw.

Damit befindet sich die gesamte Zelle in einem permanenten Bewegungszustand, wo verschiedene Enzymkaskaden über Oszillationen aufeinander rückkoppeln. Gerät dieses System aus dem Takt, weil z.B. ein Reaktionsstoff fehlt, verändert sich die Struktur der Rückkopplungen, so dass z.B. andere Stoffwechselvorgänge dadurch ausgelöst werden, über welche dann der fehlende Stoff bereitgestellt wird, um das System wieder in das vorherige Gleichgewicht zu bringen.

Von diesem Rückkopplungsmechanismus sind die Enzyme selber nicht ausgenommen: Auch diese müssen über das Rückkopplungssystem in ihrem Bestand ausgeglichen werden, defekte Enzyme müssen abgebaut werden, frische und funktionstüchtige Enzyme müssen neu bereitgestellt werden. Das erfolgt über den Zugriff auf das Genom. Hier wird über Reaktionskaskaden die DNA-Doppelhelix an einer Stelle aufgetrennt und mittels eines Enzyms eine mRNA-Kopie hergestellt.

Über das Prinzip der komplementären Basenpaarung ergeben sich auch hier rein über die Form der Moleküloberflächen die Vorlagen für die Synthese der mRNA auf der Oberfläche des Einzelstrangs der DNA. Dasselbe Prinzip der Passformen setzt sich bei der nachfolgenden Synthese der Proteine fort: An den Ribosomen docken die mit einzelnen Aminosäuren beladenen tRNA-Moleküle an und gehen mit den Basen der mRNA eine formbasierte Bindung ein, so dass nur passende tRNAs - und nachfolgend nur passende Aminosäuren - in einer bestimmten Reihenfolge verkettet werden können.

Die Beladung der tRNAs erfolgt ebenfalls über Enzyme, deren Form passend ist zur Form der tRNA einerseits und der zugehörigen Aminosäure andererseits. Das heißt, dass es ausschließlich auf Molekülformen und die Ladungsverteilungen ankommt, um ein funktionierendes Ganzes zu ermöglichen, welches sich permanent selbst reproduziert, indem die einzelnen Bestandteile permanent reproduziert werden. Es ist alles ein primär mechanischer Prozess auf molekularer Ebene, sekundär ein chemischer Prozess, wenn es um echte chemische Reaktionen geht.

Nun zur Frage, wie so etwas Komplexes entstehen konnte:

Die heutigen Zellen haben eine Evolution von über drei Milliarden Jahre Dauer hinter sich und sind demzufolge auf einem sehr hohen Niveau feinabgestimmt und hochpräzise in ihren speziellen Leistungen. Diese Spezialisierung darf man nicht bei den ersten Lebewesen voraussetzen, die ursprünglich entstanden sind. Aber dennoch muss es am Anfang ein Mindestmaß an Komplexität und damit ein Mindestmaß an Reproduktionsfähigkeit für bestimmte Molekülformen gegeben haben, um die molekulare Mechanik einer Urzelle überhaupt erst beginnen zu lassen.

Da es auf die Molekülformen ankommt und auf Ladungsverteilungen, liegt es nahe, dass sich die Urzelle auf einer kristallinen Oberfläche gebildet hat, wo sowohl regelmäßige Kristalloberflächen vorhanden gewesen sind wie auch regelmäßige Ladungsverteilungen auf den Kristalloberflächen. Darüber hinaus muss ein permanenter Stoffdurchfluss stattgefunden haben, der auf dieser Oberfläche zu permanenten Neusynthesen von gestaltähnlichen Molekülen geführt hat und Abfallprodukte von Stoffwechselereignissen abgeführt werden konnten.

Der entscheidende Punkt ist nun das Zustandekommen eines passenden Molekülgemisches in einer teilweise durchlässigen Struktur nach Art einer heutigen Zellmembran. Hier bleibt nur das Warten auf einen günstigen Moment, wo sich der passende Mix sowohl in den Molekülstrukturen wie auch in den Stoffwechselprozessen zu einem sich selbst reproduzierenden Gesamtsystem zusammenfindet und danach noch lange genug stabil bleibt, ohne wieder zu kollabieren. Am Anfang steht also tatsächlich ein seltener Zufall - wie selten, kann man nicht vorab bestimmen.

Wesentlich ist aber: Es ist reine Physik und es erfordert weder einen Bauplan, noch Informationen, noch eine Intelligenz, die sich zuvor etwas hätte ausdenken müssen - genau wie beim Wasserwirbel in einem Fließgewässer, nur komplexer und detaillierter.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Paradox555 » 26. Apr 2022, 02:37

Danke Diagnostiker, für deine verständliche Erklärung. ;i
Mit dem Zufall ist das schon so ein Ding, das generiert aber auch weitere Fragen.
Wenn es der Urzelle gelungen ist, sich ständig zu reproduzieren, dann gibt es eben immer nur Zellen. Wie kommt aber nun die Zelle auf die Idee, sich Beine und Haare wachsen zu lassen, damit es ein prächtiges Tier wird ? Ohne "Information" und "Bauplan" kann ich mir das nicht vorstellen ? Weil die Zelle an Land gespült wurde und nun zum Atmen eine Lunge brauch, wächst ihr zufällig eine ?

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 26. Apr 2022, 06:23

Diagnostiker hat geschrieben:
25. Apr 2022, 17:47
ist alles ein primär mechanischer Prozess auf molekularer Ebene, sekundär ein chemischer Prozess, wenn es um echte chemische Reaktionen geht.

Nun zur Frage, wie so etwas Komplexes entstehen konnte:

Die heutigen Zellen haben eine Evolution von über drei Milliarden Jahre Dauer hinter sich und sind demzufolge auf einem sehr hohen Niveau feinabgestimmt und hochpräzise in ihren speziellen Leistungen. Diese Spezialisierung darf man nicht bei den ersten Lebewesen voraussetzen, die ursprünglich entstanden sind. Aber dennoch muss es am Anfang ein Mindestmaß an Komplexität und damit ein Mindestmaß an Reproduktionsfähigkeit für bestimmte Molekülformen gegeben haben, um die molekulare Mechanik einer Urzelle überhaupt erst beginnen zu lassen.

Da es auf die Molekülformen ankommt und auf Ladungsverteilungen, liegt es nahe, dass sich die Urzelle auf einer kristallinen Oberfläche gebildet hat, wo sowohl regelmäßige Kristalloberflächen vorhanden gewesen sind wie auch regelmäßige Ladungsverteilungen auf den Kristalloberflächen. Darüber hinaus muss ein permanenter Stoffdurchfluss stattgefunden haben, der auf dieser Oberfläche zu permanenten Neusynthesen von gestaltähnlichen Molekülen geführt hat und Abfallprodukte von Stoffwechselereignissen abgeführt werden konnten.

Der entscheidende Punkt ist nun das Zustandekommen eines passenden Molekülgemisches in einer teilweise durchlässigen Struktur nach Art einer heutigen Zellmembran. Hier bleibt nur das Warten auf einen günstigen Moment, wo sich der passende Mix sowohl in den Molekülstrukturen wie auch in den Stoffwechselprozessen zu einem sich selbst reproduzierenden Gesamtsystem zusammenfindet und danach noch lange genug stabil bleibt, ohne wieder zu kollabieren. Am Anfang steht also tatsächlich ein seltener Zufall - wie selten, kann man nicht vorab bestimmen.

Wesentlich ist aber: Es ist reine Physik und es erfordert weder einen Bauplan, noch Informationen, noch eine Intelligenz, die sich zuvor etwas hätte ausdenken müssen - genau wie beim Wasserwirbel in einem Fließgewässer, nur komplexer und detaillierter.
Vielen Dank für diesen tollen Beitrag :well: :sup:


(Ich habe deinen Beitrag nur oben gekürzt , damit das Zitat nicht so lang wird. Bin aber begeistert vom ganzen Beitrag)

Zum Beginn des Lebens vor drei Milliarden Jahren war die Atmosphäre noch eine andere als heute. Es fehlte gänzlich an Sauerstoff und damit an Ozon.
Wenn man davon ausgeht, dass das Leben im Wasser entstand, aber wohl an der Wasseroberfläche, drang energiereiche Strahlung vielleicht doch bis zu den ersten "Lebensprozessen" durch. Mir ist klar, dass Wasser ganz gut vor UV-Strahlung schützt, aber ist diese Strahlung bei der Entwicklung/Mutation von den ersten Zellen nicht sehr hinderlich gewesen, oder hat sie im Gegenteil vielleicht sogar einen gewissen Anschub geleistet?
Spannendes Thema :sp:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 26. Apr 2022, 08:08

Sehr schöner Beitrag, Diagnostiker. :)
Paradox555 hat geschrieben:
26. Apr 2022, 02:37
Wenn es der Urzelle gelungen ist, sich ständig zu reproduzieren, dann gibt es eben immer nur Zellen. Wie kommt aber nun die Zelle auf die Idee, sich Beine und Haare wachsen zu lassen, damit es ein prächtiges Tier wird ? Ohne "Information" und "Bauplan" kann ich mir das nicht vorstellen ? Weil die Zelle an Land gespült wurde und nun zum Atmen eine Lunge brauch, wächst ihr zufällig eine ?
So schnell nicht. Zunächst gab es nur Einzeller, vielleicht nur eine Sorte. Diese Einzeller hatten ein Erbgut in sich, das in Wechselwirkung mit der Gesamtzelle und der dazu passenden Umgebung die Selbstreplikation ermöglichte.
Mit der Zeit waren aber nicht mehr alle Zellen ganz gleich, durch Mutationen, Reproduktionsfehler hervorgerufen, so wie auch heute nicht alle Menschen ganz gleiche Klone sind. Solche zunächst kleinen Unterschiede können sich mit der Zeit verstärken/kumulieren/addieren. Außerdem stehen alle Zellen in einem Habitat ja in Konkurrenz zueinander.

Z.B. könnte man sich vorstellen, dass anfangs alle Zellen einfach so im Wasser herumgetrieben wurden und dann eine oder einige Zellen sich zufällig so veränderten, dass ihre Oberfläche ein wenig klebriger wurde, was dafür sorgte, dass sie an Oberflächen besser hafteten, was an manchen Stellen ein Vorteil war, an anderen Stellen nicht und was aber mit weiterer Zeit dann vielleicht zu einer Abspaltung von der anderen Sorte geführt hat. Dann hat man irgendwann zwei Sorten (Arten).
So in etwa kann man sich das vorstellen: Kleine blinde Veränderungsschritte, manchmal auch größere Sprünge, ständiges Aussieben (Selektion), was in der Umgebung von Vorteil ist (-> mehr Reproduktion) oder was von Nachteil ist (-> weniger Reproduktion).

Es gibt übrigens nicht EINE Evolutionstheorie, sondern Evolutionstheorien, also Varianten davon, die wiss. diskutiert werden..
Hier ein Beispiel:

Artbildung nach der Synthetischen Evolutionstheorie | STARK erklärt
https://www.youtube.com/watch?v=HTw7l7kxMbY
Grüße
seeker


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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 26. Apr 2022, 15:04

Paradox555 hat geschrieben:
26. Apr 2022, 02:37
Wie kommt aber nun die Zelle auf die Idee, sich Beine und Haare wachsen zu lassen, damit es ein prächtiges Tier wird ? Ohne "Information" und "Bauplan" kann ich mir das nicht vorstellen ? Weil die Zelle an Land gespült wurde und nun zum Atmen eine Lunge brauch, wächst ihr zufällig eine ?
Zunächst haben wir nur Einzeller, die sich immer wieder teilen, sofern es die Nahrungssituation ermöglicht. Bei den Zellteilungen kommt es immer wieder zu Veränderungen in der Zusammensetzung des Genoms, die nachfolgend zu Veränderungen in den Proteinen führen und damit nachfolgend zu Veränderungen in der Funktionsweise des Gesamtsystems. Diese Veränderungen können dazu führen, dass sich einige Arten von Zellen effizienter teilen oder aber dass sie robuster gegen Einwirkungen aus der Umgebung sind, so dass sie länger stabil bleiben.

Solche veränderten Zellarten verdrängen nach und nach die ursprünglicheren Zellarten, spalten sich aber ihrerseits über solche Veränderungen in neue Zellarten auf. Nach und nach haben wir im selben Lebensraum eine Vielzahl von Arten, die um die Nahrungsressourcen konkurrieren. Neben einem Verdrängungswettbewerb gibt es auch Formen der Kooperation, wo sich mehrere Zellarten zum gegenseitigen Nutzen einen gemeinsamen Lebensraum teilen. Diese Form der Kooperation nennt man Symbiose.

Eine besondere Form von Symbiose ist die Aufnahme einer Zelle in eine andere Zelle, ohne sie zu verstoffwechseln. Beispiele sind in heutigen Zellen Mitochondrien (ursprünglich freilebende Bakterien) und Chloroplasten (ursprünglich freilebende Cyanobakterien), wo Zellen aufgenommen wurden und eine Lebensgemeinschaft zum gegenseitigen Vorteil bilden. Mitochondrien enthalten die Atmungskette und liefern der Wirtszelle mehr Energie in Gestalt von ATP als sie alleine erzeugen könnte. Chloroplasten bewirken in Pflanzen die Photosynthese.

Solche Symbiosen stehen auch am Beginn der Entwicklung von Mehrzellern, wo Zellkolonien über Veränderungsprozesse im Genom der beteiligten Zellen damit begonnen haben, einen Teil des Genoms durch Proteine dem Zugriff zu entziehen. Das nun noch zugängliche Restgenom bewirkte in den Zellen eine differenzierte Entwicklung, so dass sich in der Zellkolonie eine Ansammlung von verschieden entwickelten Zellen herausbildete, die als Ganzes die Zellkolonie als Gesamtheit stabilisierte.

Diese neue Gesamtheit war dann der mehrzellige Organismus, der infolge der verschieden differenzierten Zellen dann auch einige Organe aufwies. Dies bot einige Vorteile, weil auf diesem Weg die Differenzierung der Gesamtgestalt des Organismus möglich wurde - von Fangarmen über Mundöffnung und Darm bis zu Ausscheidungsorganen - Hohltiere und Schwämme vermitteln einen Eindruck der Differenzierungen, die in einem frühen Entwicklungsstadium möglich wurden.

Da die Entwicklung nicht stehen blieb, differenzierten sich auch diese Mehrzeller weiter in verschiedenste Arten, von denen einige z.B. Calcium-Depots im Innern anlegten - der Vorläufer der heutigen Skelette von Wirbeltieren. Aus Larven von Manteltieren (heutige Seescheiden), die sich aktiv im Wasser bewegen, um einen Platz zu suchen, wo sie sich dann für den Rest ihres Lebens festsetzen, wurden die Vorläufer der heutigen Wirbeltiere, die im Stadium der aktiven Beweglichkeit blieben. Wirbeltiere sind also Larven, die nicht mehr erwachsen geworden sind.

Einige dieser Wirbeltiere entwickelten sich zu Knochenfischen weiter, die Flossen mit fleischigem Stiel aufwiesen, so dass sie damit aktiv im Boden nach Nahrung wühlen konnten. Das hatte später Bedeutung für die Entwicklung von Beinen, mit denen sich später Lurche auf dem Festland fortbewegen konnten. Zu der Zeit, als sie entstanden waren, hatten sie eine andere Eignung für die Fische, denen sie gewachsen waren. Mit der Erschließung eines neuen Lebensraumes fand dann eine Umwidmung der Bedeutung statt. So etwas nennt man Präadaptation (Vorangepasstheit).

Im Zusammenhang mit der Entwicklung der Fische fand auch die Entwicklung der Schwimmblase statt, mit denen die Fische ihre Tauchtiefe regulieren konnten. Auch das ist ein Vorteil bezüglich der Erreichbarkeit von Nahrung sowie des Ausweichens vor Fressfeinden. Diese Schwimmblase - ursprünglich eine über Mutationen entstandene Ausstülpung des Darms in Nähe der Mundöffnung - wurde durch Auftauchen an die Wasseroberfläche mit Luft gefüllt, so dass sie ähnlich wie bei einem U-Boot über Druckveränderungen ein Aufsteigen oder Absinken ermöglichte, ohne zusätzlich Energie für den Flossenschlag sowie die Bewegung des Gesamtrumpfes aufwenden zu müssen. Auch hier also ein Effekt der größeren Effizienz der Energienutzung, der sich im Evolutionsverlauf durchsetzte.

Über Flussmündungen gelangten Fische dann auch in das Innere des Festlandes, indem sie zunächst eine größere Toleranz für den niedrigeren Salzgehalt entwickelten und später dann auch eine größere Toleranz gegen ein zeitweiliges Austrocknen der Flussläufe. Die gestielten Flossen ermöglichten das Zurücklegen kürzerer Strecken über Land (auch im Schlamm) zur nächsten Wasserstelle und die inzwischen differenzierter gewordene Schwimmblase speicherte genügend Sauerstoff, um diese Strecke ohne Kiemenatmung zu überbrücken.

Wir haben hier also einen allmählichen und bruchlosen Übergang von ersten Einzellern zu Mehrzellern mit ersten Organen hin zu einfachen Tieren ohne Skelett und schließlich zu Fischen, die zur Zeit des Landgangs vor etwa 400 Millionen Jahren über primitive Beine und primitive Lungen verfügten. Dazu bedarf es keines Bauplans und keiner Information sowie keiner Intelligenz, die sich zuvor etwas hätte ausdenken müssen, um diesen Prozess zu ermöglichen und in Gang zu setzen.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 26. Apr 2022, 15:13

Frank hat geschrieben:
26. Apr 2022, 06:23
Mir ist klar, dass Wasser ganz gut vor UV-Strahlung schützt, aber ist diese Strahlung bei der Entwicklung/Mutation von den ersten Zellen nicht sehr hinderlich gewesen, oder hat sie im Gegenteil vielleicht sogar einen gewissen Anschub geleistet?
Das kann man nicht klar genug eingrenzen. Einerseits ist UV-Strahlung eine effiziente Energiequelle, die verschiedene Reaktionen anschiebt, aber andererseits bewirkt sie die Zerstörung größerer Moleküle. Analog ist das mit Wasser: Einerseits wichtig, um benötigte Stoffe in einen Reaktionsraum hineinzubringen, andererseits verhindert es das Verketten zu größeren Molekülen, weil bei der Reaktion Wasser freigesetzt wird. Darüber hinaus zerstört auch Wasser größere Moleküle über Hydrolyse.

Ich würde nicht ausschließen, dass UV-Strahlung einen Anteil dazu geleistet hat, dass z.B. Radikale entstehen, die dann zu neuen Molekülen reagiert haben. Für die eigentlichen Synthesen müsste es aber geschütztere und abgeschirmte Bereiche gegeben haben, wo in Ruhe komplexere Moleküle und Stoffkreisläufe haben hochwachsen können, um komplexere Netzwerke zu bilden. Denkbar sind z.B. geothermale Felder auf Vulkaninseln mit regenreichem Klima, wo das gebildete Material über Regenwasser in den umgebenden Boden gelangt, wo dann die vulkanische Hitze die Energie für weitere Synthesen liefert, aber über die Bodenschicht das UV-Licht abgeschirmt wird.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Paradox555 » 27. Apr 2022, 04:12

Diagnostiker hat geschrieben:
26. Apr 2022, 15:04
Paradox555 hat geschrieben:
26. Apr 2022, 02:37
Wie kommt aber nun die Zelle auf die Idee, sich Beine und Haare wachsen zu lassen, damit es ein prächtiges Tier wird ? Ohne "Information" und "Bauplan" kann ich mir das nicht vorstellen ? Weil die Zelle an Land gespült wurde und nun zum Atmen eine Lunge brauch, wächst ihr zufällig eine ?
Zunächst haben wir nur Einzeller, die sich immer wieder teilen, sofern es die Nahrungssituation ermöglicht. Bei den Zellteilungen kommt es immer wieder zu Veränderungen in der Zusammensetzung des Genoms, die nachfolgend zu Veränderungen in den Proteinen führen und damit nachfolgend zu Veränderungen in der Funktionsweise des Gesamtsystems. Diese Veränderungen können dazu führen, dass sich einige Arten von Zellen effizienter teilen oder aber dass sie robuster gegen Einwirkungen aus der Umgebung sind, so dass sie länger stabil bleiben.

Solche veränderten Zellarten verdrängen nach und nach die ursprünglicheren Zellarten, spalten sich aber ihrerseits über solche Veränderungen in neue Zellarten auf. Nach und nach haben wir im selben Lebensraum eine Vielzahl von Arten, die um die Nahrungsressourcen konkurrieren. Neben einem Verdrängungswettbewerb gibt es auch Formen der Kooperation, wo sich mehrere Zellarten zum gegenseitigen Nutzen einen gemeinsamen Lebensraum teilen. Diese Form der Kooperation nennt man Symbiose.

Eine besondere Form von Symbiose ist die Aufnahme einer Zelle in eine andere Zelle, ohne sie zu verstoffwechseln. Beispiele sind in heutigen Zellen Mitochondrien (ursprünglich freilebende Bakterien) und Chloroplasten (ursprünglich freilebende Cyanobakterien), wo Zellen aufgenommen wurden und eine Lebensgemeinschaft zum gegenseitigen Vorteil bilden. Mitochondrien enthalten die Atmungskette und liefern der Wirtszelle mehr Energie in Gestalt von ATP als sie alleine erzeugen könnte. Chloroplasten bewirken in Pflanzen die Photosynthese.

Solche Symbiosen stehen auch am Beginn der Entwicklung von Mehrzellern, wo Zellkolonien über Veränderungsprozesse im Genom der beteiligten Zellen damit begonnen haben, einen Teil des Genoms durch Proteine dem Zugriff zu entziehen. Das nun noch zugängliche Restgenom bewirkte in den Zellen eine differenzierte Entwicklung, so dass sich in der Zellkolonie eine Ansammlung von verschieden entwickelten Zellen herausbildete, die als Ganzes die Zellkolonie als Gesamtheit stabilisierte.

Diese neue Gesamtheit war dann der mehrzellige Organismus, der infolge der verschieden differenzierten Zellen dann auch einige Organe aufwies. Dies bot einige Vorteile, weil auf diesem Weg die Differenzierung der Gesamtgestalt des Organismus möglich wurde - von Fangarmen über Mundöffnung und Darm bis zu Ausscheidungsorganen - Hohltiere und Schwämme vermitteln einen Eindruck der Differenzierungen, die in einem frühen Entwicklungsstadium möglich wurden.

Da die Entwicklung nicht stehen blieb, differenzierten sich auch diese Mehrzeller weiter in verschiedenste Arten, von denen einige z.B. Calcium-Depots im Innern anlegten - der Vorläufer der heutigen Skelette von Wirbeltieren. Aus Larven von Manteltieren (heutige Seescheiden), die sich aktiv im Wasser bewegen, um einen Platz zu suchen, wo sie sich dann für den Rest ihres Lebens festsetzen, wurden die Vorläufer der heutigen Wirbeltiere, die im Stadium der aktiven Beweglichkeit blieben. Wirbeltiere sind also Larven, die nicht mehr erwachsen geworden sind.

Einige dieser Wirbeltiere entwickelten sich zu Knochenfischen weiter, die Flossen mit fleischigem Stiel aufwiesen, so dass sie damit aktiv im Boden nach Nahrung wühlen konnten. Das hatte später Bedeutung für die Entwicklung von Beinen, mit denen sich später Lurche auf dem Festland fortbewegen konnten. Zu der Zeit, als sie entstanden waren, hatten sie eine andere Eignung für die Fische, denen sie gewachsen waren. Mit der Erschließung eines neuen Lebensraumes fand dann eine Umwidmung der Bedeutung statt. So etwas nennt man Präadaptation (Vorangepasstheit).

Im Zusammenhang mit der Entwicklung der Fische fand auch die Entwicklung der Schwimmblase statt, mit denen die Fische ihre Tauchtiefe regulieren konnten. Auch das ist ein Vorteil bezüglich der Erreichbarkeit von Nahrung sowie des Ausweichens vor Fressfeinden. Diese Schwimmblase - ursprünglich eine über Mutationen entstandene Ausstülpung des Darms in Nähe der Mundöffnung - wurde durch Auftauchen an die Wasseroberfläche mit Luft gefüllt, so dass sie ähnlich wie bei einem U-Boot über Druckveränderungen ein Aufsteigen oder Absinken ermöglichte, ohne zusätzlich Energie für den Flossenschlag sowie die Bewegung des Gesamtrumpfes aufwenden zu müssen. Auch hier also ein Effekt der größeren Effizienz der Energienutzung, der sich im Evolutionsverlauf durchsetzte.

Über Flussmündungen gelangten Fische dann auch in das Innere des Festlandes, indem sie zunächst eine größere Toleranz für den niedrigeren Salzgehalt entwickelten und später dann auch eine größere Toleranz gegen ein zeitweiliges Austrocknen der Flussläufe. Die gestielten Flossen ermöglichten das Zurücklegen kürzerer Strecken über Land (auch im Schlamm) zur nächsten Wasserstelle und die inzwischen differenzierter gewordene Schwimmblase speicherte genügend Sauerstoff, um diese Strecke ohne Kiemenatmung zu überbrücken.

Wir haben hier also einen allmählichen und bruchlosen Übergang von ersten Einzellern zu Mehrzellern mit ersten Organen hin zu einfachen Tieren ohne Skelett und schließlich zu Fischen, die zur Zeit des Landgangs vor etwa 400 Millionen Jahren über primitive Beine und primitive Lungen verfügten. Dazu bedarf es keines Bauplans und keiner Information sowie keiner Intelligenz, die sich zuvor etwas hätte ausdenken müssen, um diesen Prozess zu ermöglichen und in Gang zu setzen.
Wie ich es aus der Schule kenne, eine Aneinanderreihung, plausibel gestalteten Wunschdenkens ohne Beweise, wie man es Kindern glaubwürdig erzählt.
Mutationen kenne ich, zumindest in der Pomologie, nur als Fehlbildungen, niemals als Verbesserung.
Durch zufällige Ansammlung von Atomen-Molekülen bilden sich Organe ohne Bauplan ? Absolut unlogisch und Wissenschaft ohne Logik gibt es auch nicht.
Fossilienfunde von halb entwickelten Lebewesen soll es ja nicht geben ?
Ich habe natürlich auch keine Beweise und auch keinen Glauben, vergleiche aber die verschiedensten Argumente. Ich nehme an, daß diese Videos mit Gegenargumenten bekannt sind und das soll alles falsch sein ? Religiöse Bemerkungen möchte ich aber ausschließen ! >>>
Etwas zur Definition "übergang der Arten". >>> https://www.youtube.com/watch?v=a1F0s5D7L6g

https://www.youtube.com/watch?v=ILMDhNMXiJc
https://www.youtube.com/watch?v=5WLQzlwZaFA

Wiederum mit größtem Abstand von der "Schöpfung", finde ich die Argumente treffend, besonders auch das mit dem Wolf.
Warum müssen die Wissenschaftler immer eine Schöpfung ins Spiel bringen, können die nicht einfach sagen: Wir wissen es nicht !? >>> https://www.youtube.com/watch?v=t-_RiSx ... qU&index=5

Nichts von alledem kann ich nachprüfen, ich kann nur logisch darüber nachdenken und mich für "glauben" oder "nichts" entscheiden.
:wn:

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 27. Apr 2022, 06:07

Vielleicht solltest Du Dir meine beiden letzten Beiträge noch einmal genauer durchlesen und darauf achten, worauf ich den Schwerpunkt gelegt habe. Es findet sich darin keine simple Aneinanderreihung, sondern eine Darstellung der Prozesse, die bei Lebewesen ablaufen. Der Evolutionsverlauf ist eine notwendige Folge dieser Prozesse. Wenn Du dann schon mal beim Nachlesen bist, dann erschließt sich vielleicht auch die Logik, die dahintersteckt: Jedes Lebewesen hat notwendigerweise eine kontinuierliche Entwicklung zurückgelegt, die sich bis zur Entstehung der ersten Lebewesen zurückführen lässt. Es gibt also keinen Bruch, der zur Artenvielfalt geführt hat, sondern es gibt eine kontinuierliche Entwicklung über Aufspaltungen der Entwicklungslinien. Das ergibt sich logisch und folgerichtig aus den dargestellten Prozessen, die auch heute noch am Wirken sind. Baupläne oder Informationen sowie eine Intelligenz, die sich zuvor so etwas hätte ausdenken müssen, sind hingegen nicht zusätzlich noch notwendig.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 27. Apr 2022, 06:51

Paradox555 hat geschrieben:
27. Apr 2022, 04:12


Nichts von alledem kann ich nachprüfen, ich kann nur logisch darüber nachdenken und mich für "glauben" oder "nichts" entscheiden.
Du hast den Kern entdeckt. "Ich kann das nicht nachprüfen, weil ich es nicht verstehe. Und weil ICH es nicht verstehe, gibt es das nicht, oder es kann zumindest nicht sein. :roll:
Das Gegenteil von Wissen ist nicht Glauben, sondern Nicht-Wissen.
Wenn ich etwas nicht weiß, dann gehe ich zu jemandem, der das weiß(Diagnostiker?), um es zu lernen.
Das erfordert aber die Bereitschaft und ist meistens sehr mühsam, also im Grunde Arbeit.
Einfacher ist es natürlich, die Wissenschaft ALLE als Märchenerzähler, was du ständig tust und sie faktisch als Lügner hinstellst, weil es ja alles Wunschdenken ist.....



Ich gebe dir noch einen kleinen Schubs zum Nachdenken mit.

Das Gerät, in das du deine Zeilen eingibst, auch Computer genannt, ist das Ergebnis genau von dieser Vorgehensweise und Arbeit, wie sie Diagnostiker in seinem tollen Beitrag beschrieben hat. Auch dein Navi, das du mit Sicherheit benutzt, oder PV auf dem Dach, um aus Sonnenenergie Strom zu erzeugen......etc

Wissenschaft ist kein Religionsersatz, definitiv nicht.

Das Sci in Science, kommt von scissors (die Schere). Hier wird etwas getrennt, nämlich richtig von falsch. Dann muss man auch beachten, dass man etwas nur so lange weiß, bis man etwas besseres weiß.

Das Religio(in Religion) heißt "wieder verbinden". Hier wird immer nur an etwas Geglaubtes, etwas Neues, was ebenso nicht beweisbar ist angeheftet.
So schreibt die eine Religion von der anderen ab und ob du es glaubst oder nicht. Es gibt sogar eine Evolution des Glaubens.

Wissenschaft ist die Methodik des Zweifelns. Logik und Überprüfbarkeit sind zwei mächtige Werkzeuge, die uns Menschen zu dem gemacht haben, was wir heute sind.
Der Zweifel ist aber jener, der an dem Gesagten die Logik und die Überprüfung ansetzt, aber nicht die Wissenschaft an sich anzweifelt.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 27. Apr 2022, 09:20

Wir sollten m.E. nur aufpassen, dass wir nicht versehentlich Schützengräben aufmachen, wo womöglich gar keine waren...
Paradox555 hat geschrieben:
27. Apr 2022, 04:12
Wie ich es aus der Schule kenne, eine Aneinanderreihung, plausibel gestalteten Wunschdenkens ohne Beweise, wie man es Kindern glaubwürdig erzählt.
Darum geht es in der Wissenschaft nicht, das muss man zunächst einmal verstehen:

Es gibt einen Unterschied zwischen a) "Wissenschaft" und b) "Erzählungen (Geschichten/Narrative) über die Wissenschaft" (... und andere Dinge)!

Im Bereich a) geht es nicht darum, ob du oder irgendjemand daran glaubt oder nicht, sondern rein darum, wie die gewonnenen emipirischen Erkenntnisse/Daten am besten zu einem logisches Gesamtbild (Modell) zusammengefügt werden können. Dieses Bild ist einem ständigen Wandel ausgesetzt, wird andauernd verbessert, manchmal auch ganz verworfen und durch ein noch besseres ersetzt. Es erhebt nie einen Anspruch auf letztgültige Wahrheit, im Gegenteil wird es ständig überprüft und geschaut, ob auch die neuesten Daten da noch hereinpassen: Es geht dort also um die bestmögliche "Passung" zu den Daten. Und Wunschdenken wird hier in diesem Prozess streng aussortiert, wirklich streng!

Im Bereich b) geht es um etwas völlig anderes, nämlich darum, wer mit seinem Narrativ (dazu gehören insebsondere auch Religionen und Ideologien) die meisten "Jünger" um sich versammeln kann. Nicht wegen der Wahrheit selber, sondern wegen dem Glauben, was die "Wahrheit" in den Köpfen sein soll, wegen dem damit verbundenen Einfluss und den politischen Machtverhältnissen. Das hat mit der Wissenschaft selber nicht das Geringste zu tun, gleich von welcher Seite das betrieben wird. Besonders in den USA wird von fundamtalistischen Chriten massive Propaganda verbreitet, die entweder (fälschlicherweise) behauptet ihr b) wäre a) oder behauptet, a) gäbe es gar nicht. Denen geht es nicht um die objektive Wahrheitssuche, sondern um die Kontrolle der Wahrheit, der Verbreitung IHRER "Wahrheit" in den Köpfen der Menschen. Das muss man verstehen.
So führen auch deine Links, die du setzt, zu Propagandaportalen und nicht etwa zu wissenschaftlichen Vorträgen, die etwas zur Wissenschaft beitragen oder diese voranbringen.

Warum ist das so? Weil es keine ernsthaften wissenschaftlichen Vorträge zu Intelligent Design gibt!
(Und Intelligent Design ist nur die neuesete Variante, die da heute von gewissen Akteuren versucht wird. Früher waren es andere Narrative und Winkelzüge mit demselben Ziel nach b)...)

Eines ist ganz wichtig, Paradox555:
Wenn du nach Informationen suchst, dann musst du erst einmal lernen, wie man gute Informationen von Bullshit unterscheiden kann.
Unterschätze das nicht! Bestimmt 90% der Dinge, die du im Internet findest, sind Bullshit! Es ist überhaupt nicht einfach das richtig zu filtern und dauert lange, bis man das gut kann. Das ist aber eigentlich eine fast überlebenswichtige Fähigkeit im heutigen Internetzeitalter... es lohnt sich also, sich damit zu beschäftigen.

Vielleicht hift das ein wenig für den Einstieg in das Thema:
https://www.zdf.de/funk/mailab-996/funk ... n-100.html
https://www.ruprecht.de/2019/11/12/wie- ... en-kannst/
Paradox555 hat geschrieben:
27. Apr 2022, 04:12
Mutationen kenne ich, zumindest in der Pomologie, nur als Fehlbildungen, niemals als Verbesserung.
Mutationsveränderungen im Genom einzelner Individuen sind meist negativ, oft auch neutral, aber nicht IMMER. Das reicht völlig aus, wenn man ganze Populationen betrachtet und die Selektion auf Ebene der Population am Wek ist.

Wir haben gerade in letzter Zeit alle zuschauen können, wie sich das Coronavirus hat verbessern können.
Omikron ist ein evolutionäres Produkt: Eine Fitness- und Immunescape-Variante. Vorwiegend Mutation und Selektion haben sie (und viele andere Varianten) hervorgebracht. Und beim eigentlichen Auftauchen der neuen Virusart "Coronavirus SARS-CoV-2" war es ebenso.
Paradox555 hat geschrieben:
27. Apr 2022, 04:12
Durch zufällige Ansammlung von Atomen-Molekülen bilden sich Organe ohne Bauplan ?
Sie sind heute alles andere als zufällig angeordnet. Das hat sich über Milliarden Jahre entwickelt.
Paradox555 hat geschrieben:
27. Apr 2022, 04:12
Fossilienfunde von halb entwickelten Lebewesen soll es ja nicht geben ?
Die Evolution verläuft nicht ausschließlich in kleinen Schritten, hin und wieder macht sie auch große Sprünge.
Nur ein ganz kleiner Teil der Lebewesen, die jemals gelebt haben, wurden zu Fossilien.
Deshalb ist es völlig logisch, dass man nicht jeden noch so kleinsten Zwischenschritt als Fossil finden kann. Man hat dennoch schon viele "Missing Links" gefunden, aber man kann logischerweise nicht erwarten, alle zu finden.
Paradox555 hat geschrieben:
27. Apr 2022, 04:12
Warum müssen die Wissenschaftler immer eine Schöpfung ins Spiel bringen, können die nicht einfach sagen: Wir wissen es nicht !?
Genau das tut die Wissenschaft! Das ist das ja... Die Wissenschaft behauptet keine Schöpfung ohne Belege (die Religionen schon), sie konstruiert Modelle, schaut welches am einfachsten und logischsten ist und am besten zu den Daten passt und verwirft dann die anderen Modelle, wo das schlechter ist.
Das macht das eine Modell dann nicht "wahr", das behauptet auch niemand in der Wissenschaft, aber es macht dieses Modell rational, vernünftig und nachweislich am besten zur Realität der empirischen Befunde passend.

So behauptet die Evolutionstheorie (im Gegensatz zu anderen Akteuren) auch nicht:
"So und nicht anders war es!", sondern sie behauptet: "Dieses Modell passt am besten zu unseren gesicherten Erkenntnisen/Daten und ist dabei am sparsamsten in den Annahmen! Und wir haben es schon sehr lange und ausgiebig versucht zu widerlegen, ohne Erfolg! Deshalb ist es ein gutes Modell und derzeit das beste Modell, das wir haben."

Andere Akteure (Religionen, Propagandaportale, ...) unterstellen den Wissenschaften dann oft, sie würden auch endgültige Wahrheiten behaupten (wie die Religionen, ...), das ist aber nicht wahr! Man sollte sich da nicht über den Tisch ziehen lassen! Es handelt sich hier eben nicht um dasselbe Spiel, mit dann "zwei Seiten/Meinungen, die man so oder so sehen kann", sondern um zwei ganz verschiedene Spiele!
Paradox555 hat geschrieben:
27. Apr 2022, 04:12
Nichts von alledem kann ich nachprüfen, ich kann nur logisch darüber nachdenken und mich für "glauben" oder "nichts" entscheiden.
Doch, man kann nachprüfen! Wenn du das können willst, musst aber lernen, wie das geht. Siehe dazu, was ich oben schrieb...
(Wir können dieses Thema gerne noch ausbauen. Das aber am besten dann in einem Extra-Thread.)
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Herr5Senf » 27. Apr 2022, 12:32

;a ... es wird immer wahrscheinlicher, die ersten Bausteine kamen aus dem Weltall, entstanden in interstellaren Wolken.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/dna- ... -1.5573190

Das löst die Frage, was war zuerst da (?) Proteine oder DNA, also der Code für die Evolution.
... Seit Langem ist bekannt, dass viele organische Stoffe im Weltall entstehen können. Sogar Aminosäuren und Zuckermoleküle wurden bereits in Gaswolken und in zur Erde gefallenen Meteoriten nachgewiesen. ...
... Mithilfe neuer Analysemethoden konnten die Forscher eine große Vielfalt von Nukleobasen in drei intensiv untersuchten Meteoriten nachweisen. Darunter Adenin, Thymin, Guanin und Cytosin - diese vier Stoffe sind die entscheidenden Informationsträger der DNA. ...
mit Bildern https://www.nature.com/articles/s41467-022-29612-x - Grüße Dip

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 27. Apr 2022, 15:39

Paradox555 hat geschrieben:
27. Apr 2022, 04:12
Mutationen kenne ich, zumindest in der Pomologie, nur als Fehlbildungen, niemals als Verbesserung.
Mutationen sind mehrheitlich folgenlos, da sie sich nicht auf die Zusammensetzung der Proteine und damit nicht auf das gesamte Rückkopplungsnetzwerk in der betreffenden Zelle bzw. im betreffenden Organismus auswirken. Die Minderzahl der Mutationen, die sich auswirken, löst Veränderungen aus, die mehrheitlich die Fitness verringern (bis hin zum Todesfall während des Heranwachsens, so dass sich diese Mutationen nicht auf die folgenden Generationen vererben können), zu einem geringeren Anteil aber die Fitness vergrößern, so dass die Chance besteht, dass sich solche Mutationen in den Folgegenerationen anreichern und durchsetzen.
Paradox555 hat geschrieben:
27. Apr 2022, 04:12
Durch zufällige Ansammlung von Atomen-Molekülen bilden sich Organe ohne Bauplan ? Absolut unlogisch und Wissenschaft ohne Logik gibt es auch nicht.
Wie ich gestern geschrieben hatte, betrifft die Bildung von Organen nicht eine zufällige Ansammlung von Atomen und Molekülen, sondern Zellen, die einen längeren Evolutionsverlauf hinter sich gebracht haben, so dass sie sich zu Mehrzellern organisiert haben und über teilweise blockierte Genom-Anteile ein differenziertes Zellwachstum in verschiedenen Bereichen des Mehrzellers aufweisen. Das ist dann schon ein sehr koordiniertes Ablaufen von Prozessen, wie ich es weiter oben schon beschrieben hatte.

Es ist also nicht unlogisch (wenn man diesen Begriff hier mal gebrauchen möchte), sondern höchst logisch, weil folgerichtig begründbar, dass das aus der Kenntnis der ablaufenden Prozesse, die die Evolution kennzeichnen, eine Entwicklungsmöglichkeit darstellt, zu deren Zustandekommen man weder einen Bauplan, noch Informationen sowie eine Intelligenz benötigt, die sich so etwas zuvor hätte ausdenken müssen. Das ist ja der Punkt, den Du immer wieder hier anführst, so dass ich insbesondere darauf in meinen Beiträgen eingehe.
Paradox555 hat geschrieben:
27. Apr 2022, 04:12
Fossilienfunde von halb entwickelten Lebewesen soll es ja nicht geben ?
Als der Pomologie kundiger Mensch wirst Du mit dem Astwerk von Obstbäumen vertraut sein. Zwischen den Zweig-Enden wirst Du ebenfalls die Zwischenformen vermissen, die den Übergang zwischen zwei Zweigen vermitteln. Deine Frage ist folglich sinnlos, weil von einem kompletten Fehlverständnis der Evolution und des Entwicklungsstammbaums ausgehend. Diese Verständnislücke solltest Du schließen, bevor Du an dieser Stelle weiterdiskutieren möchtest.
Paradox555 hat geschrieben:
27. Apr 2022, 04:12
Ich habe natürlich auch keine Beweise und auch keinen Glauben, vergleiche aber die verschiedensten Argumente.
So etwas ist zwar grundsätzlich geboten, aber wenn man schon Argumente miteinander vergleicht, dann sollte man das mit dem Kenntnisstand dessen tun, was über die Evolution in den Schulbüchern gelehrt wird. Entsprechende Lektüreempfehlungen hatte ich Dir mitgeteilt, so dass es nun an Dir liegt, Dich erst mal darüber kundig zu machen, was Lehrmeinung ist. Was die Argumente der Gegenseite betrifft, solltest Du diese hier anführen, indem Du sie hinschreibst. Das Verlinken von Videos ist hierbei nicht hinreichend.
Paradox555 hat geschrieben:
27. Apr 2022, 04:12
Ich nehme an, daß diese Videos mit Gegenargumenten bekannt sind und das soll alles falsch sein ?
Dann nimmst Du falsch an. Schreibe die Gegenargumente auf und schreibe zugleich hinzu, warum es welches Argument widerlegt oder entkräftet. Ohne diese Vorleistung Deinerseits können wir hier über nichts diskutieren, was man als Gegenargument betrachten könnte. Irgendwelche Filme werde ich mir hier jedenfalls nicht anschauen, wenn nicht zuvor klar benannt worden ist, worum es dabei konkret geht und über welchen Aspekt genau man diskutieren möchte. Künftig behalte ich mir vor, solchen Linkspam kurzerhand zu löschen. Mach das also bitte nicht wieder.
Paradox555 hat geschrieben:
27. Apr 2022, 04:12
... finde ich die Argumente treffend, besonders auch das mit dem Wolf.
So etwas zum Beispiel: Niemand weiß, was Du überhaupt meinst, wenn Du auf einen Wolf hinweist und in diesem Zusammenhang von treffenden Argumenten sprichst. Schreibe also hin, worum es sich bei diesem Beispiel handelt und um welche Argumente es geht, die Du treffend findest. Dann können wir auch darüber diskutieren, ob die Argumente treffend sind oder nicht.
Paradox555 hat geschrieben:
27. Apr 2022, 04:12
Warum müssen die Wissenschaftler immer eine Schöpfung ins Spiel bringen, können die nicht einfach sagen: Wir wissen es nicht !?
Und das ist ein typisches Strohmann-Argument: Kein Wissenschaftler bringt eine Schöpfung ins Spiel, wenn er sich zu wissenschaftlichen Themen im wissenschaftlichen Kontext äußert. Du behauptest, Wissenschaftler würden das immer tun und empörst Dich in der Folge darüber. Das ist dann aber kein Diskutieren, sondern lediglich Polemisieren mit dem Ziel, von einer inhaltlichen und sachlichen Diskussion zu einem Thema abzulenken. Unterlasse bitte künftig auch solche sinnverzerrenden Polemiken.
Paradox555 hat geschrieben:
27. Apr 2022, 04:12
Nichts von alledem kann ich nachprüfen, ich kann nur logisch darüber nachdenken und mich für "glauben" oder "nichts" entscheiden.
Oder eben nachfragen und nachrecherchieren, was nun stimmt und was nicht. Mit einer ergebnisoffenen Einstellung wird man recht schnell fündig.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 27. Apr 2022, 15:43

Herr5Senf hat geschrieben:
27. Apr 2022, 12:32
Das löst die Frage, was war zuerst da (?) Proteine oder DNA, also der Code für die Evolution.
Das ist ein Trugschluss, denn hier ankommende Nucleinsäurebasen sind a) keine Nucleinsäuren und enthalten b) keinen genetischen Code, weil c) der molekulare Mechanismus fehlt, um eine Sequenz von Nucleinsäurebasen in eine Sequenz von Aminosäuren eines Proteins zu übertragen, das dann übrigens völlig nutzlos wäre, weil d) keine Zelle da ist, in dem das Protein seine Wirkung entfalten könnte.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 28. Apr 2022, 07:25

Diagnostiker hat geschrieben:
27. Apr 2022, 15:39
Fossilienfunde von halb entwickelten Lebewesen soll es ja nicht geben ?
Als der Pomologie kundiger Mensch wirst Du mit dem Astwerk von Obstbäumen vertraut sein. Zwischen den Zweig-Enden wirst Du ebenfalls die Zwischenformen vermissen, die den Übergang zwischen zwei Zweigen vermitteln. Deine Frage ist folglich sinnlos, weil von einem kompletten Fehlverständnis der Evolution und des Entwicklungsstammbaums ausgehend. Diese Verständnislücke solltest Du schließen, bevor Du an dieser Stelle weiterdiskutieren möchtest.
Ich denke, es geht ihm -um im Baumbild zu bleiben- eher um die Gabelungen oder um Fossilienbeweise zu jedem einzelnen cm auf einem Ast oder gar dem gesamten Baum.
Diese Frage wäre nicht an und für sich sinnlos, würde aber eine unerfüllbare Erwartung darstellen (Teil der PLURV-Strategie).
https://hpd.de/artikel/nebelmaschine-de ... tion-19368
Diagnostiker hat geschrieben:
27. Apr 2022, 15:39
Schreibe die Gegenargumente auf und schreibe zugleich hinzu, warum es welches Argument widerlegt oder entkräftet. Ohne diese Vorleistung Deinerseits können wir hier über nichts diskutieren, was man als Gegenargument betrachten könnte.
Irgendwelche Filme werde ich mir hier jedenfalls nicht anschauen, wenn nicht zuvor klar benannt worden ist, worum es dabei konkret geht und über welchen Aspekt genau man diskutieren möchte. Künftig behalte ich mir vor, solchen Linkspam kurzerhand zu löschen. Mach das also bitte nicht wieder.
So weit würde ich nicht gehen. So lange alles in einem gewissen Maß bleibt, sollten solche Links aus meiner Sicht ohne Angst vor einer Löschung gesetzt werden können. Und ob es wirklich Spawn ist, könnte ich erst dann abschließend beurteilen, wenn ich mir das auch angeschaut hätte...

Nur darfst du nicht unbedingt erwarten, Paradox555, dass wir uns nun stundenlang solche Sachen aus einschlägiger Richtung, die wir schon kennen, anschauen und analysieren. Mir wäre das jedenfalls zu viel Arbeit. Du kannst nicht erwarten, dass nur wir hier die Arbeit machen. Du müsstest schon mithelfen und selber auch etwas Arbeit investieren, wenn dir dieses Thema tatsächlich wichtig wäre und in dem Fall die Kernargumente in den Filmen in knappen Sätzen zur Diskussion vorstellen, so wie Diagnostiker es schreibt.
Oder wenigstens die Angabe der Minute in einem Video, wo ein Argument dargestellt wird, das diskutiert werden soll, würde mir helfen... z.B. die Minute mit dem Wolf...
Grüße
seeker


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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 28. Apr 2022, 07:26

Diagnostiker hat geschrieben:
27. Apr 2022, 15:43
Herr5Senf hat geschrieben:
27. Apr 2022, 12:32
Das löst die Frage, was war zuerst da (?) Proteine oder DNA, also der Code für die Evolution.
Das ist ein Trugschluss, denn hier ankommende Nucleinsäurebasen sind a) keine Nucleinsäuren und enthalten b) keinen genetischen Code, weil c) der molekulare Mechanismus fehlt, um eine Sequenz von Nucleinsäurebasen in eine Sequenz von Aminosäuren eines Proteins zu übertragen, das dann übrigens völlig nutzlos wäre, weil d) keine Zelle da ist, in dem das Protein seine Wirkung entfalten könnte.
Da bin ich bei dir.
:beer:
Grüße
seeker


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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 28. Apr 2022, 10:56

seeker hat geschrieben:
28. Apr 2022, 07:25

Nur darfst du nicht unbedingt erwarten, Paradox555, dass wir uns nun stundenlang solche Sachen aus einschlägiger Richtung, die wir schon kennen, anschauen und analysieren. Mir wäre das jedenfalls zu viel Arbeit. Du kannst nicht erwarten, dass nur wir hier die Arbeit machen. Du müsstest schon mithelfen und selber auch etwas Arbeit investieren, wenn dir dieses Thema tatsächlich wichtig wäre und in dem Fall die Kernargumente in den Filmen in knappen Sätzen zur Diskussion vorstellen, so wie Diagnostiker es schreibt.
Oder wenigstens die Angabe der Minute in einem Video, wo ein Argument dargestellt wird, das diskutiert werden soll, würde mir helfen... z.B. die Minute mit dem Wolf...
Frank hat geschrieben:
27. Apr 2022, 06:51

Das erfordert aber die Bereitschaft und ist meistens sehr mühsam, also im Grunde Arbeit.
;j
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 28. Apr 2022, 15:27

seeker hat geschrieben:
28. Apr 2022, 07:25
Ich denke, es geht ihm -um im Baumbild zu bleiben- eher um die Gabelungen oder um Fossilienbeweise zu jedem einzelnen cm auf einem Ast oder gar dem gesamten Baum.
Nun ja, so abstrus, wie aus der Fraktion der Kreationisten her gedacht wird, kannst Du gar nicht denken. Ich habe da schon einiges miterlebt, so dass ich mir ziemlich sicher bin, dass er z.B. einen halb entwickelten Wolf meint, der zugleich eine halb entwickelte Wildkatze darstellt - also eine Übergangsform zwischen Wolf und Wildkatze, die sich irgendwo zwischen den beiden Entwicklungsästen befindet. Natürlich kann ich mich täuschen, aber was die "Logik der Grundformen" betrifft, erwartet man Übergangslinien und nicht Gabelungen. Abstrus eben ...
seeker hat geschrieben:
28. Apr 2022, 07:25
So weit würde ich nicht gehen. So lange alles in einem gewissen Maß bleibt, sollten solche Links aus meiner Sicht ohne Angst vor einer Löschung gesetzt werden können. Und ob es wirklich Spawn ist, könnte ich erst dann abschließend beurteilen, wenn ich mir das auch angeschaut hätte...
Es geht mir nicht um das Setzen von Links an sich, sondern um das kommentarlose Setzen von Links mit dem Hinweis, sich das mal anzuschauen und dann alles detailliert zu entkräften, ohne zuvor den Aspekt benannt zu haben, um den es konkret geht. Dann läuft es nämlich darauf hinaus, dass man einen Link nach dem nächsten vor die Füße geworfen bekommt und sich die Mühe machen muss, sich die entsprechenden Machwerke anzutun und einen Haufen Zeit daran bindet, dann den Inhalt aufzulisten und mit Argumenten zu kommentieren bzw. zu entkräften.

Dieses mal habe ich ihm das noch durchgehen lassen, aber in der Folge werde ich dann auch löschen, wenn der entsprechende Kommentar fehlt. Um dem User aber Gelegenheit zu geben, die geforderten Kommentare noch nachzuliefern, würde ich die Löschung zuvor ankündigen und eine angemessene Frist setzen. Nach Verstreichen der Frist würde dann die Löschung erfolgen. Im Wiederholungsfall würde ich dann auch damit beginnen, Verwarnungen auszusprechen, um hier von Anfang an einen Grund hineinzubringen. Anderenfalls haben wir hier einen "Gish-Galopp" ...

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 28. Apr 2022, 15:36

Ich möchte nur nicht, das Leute vorverurteilt werden, ansonsten im Wesentlichen d'accord... wenn es sich so herausstellt.
Grüße
seeker


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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 28. Apr 2022, 15:39

Ich verurteile ja niemanden, aber ich möchte nicht, dass man hier überflüssig Zeit investiert, nur weil sich manche Leute nicht an die Nettiquette einer Diskussionskultur halten möchten oder wollen oder können. Darum die klare Ansage, die Du ja auch getroffen hattest.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Skeltek » 1. Mai 2022, 22:11

Hab ich eben gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=sXDDg5H8yfw
Genetische Bausteine auf Asteroiden gefunden. Ich hoffe da hatte kein Forscher versehentlich drauf gehustet und dachte sich er macht ne Sensation aus seinem Patzer.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 2. Mai 2022, 14:17

Skeltek hat geschrieben:
1. Mai 2022, 22:11
Hab ich eben gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=sXDDg5H8yfw
Genetische Bausteine auf Asteroiden gefunden. Ich hoffe da hatte kein Forscher versehentlich drauf gehustet und dachte sich er macht ne Sensation aus seinem Patzer.
Das wird wohl das sein, worauf hier schon hingewiesen worden ist:
Herr5Senf hat geschrieben:
27. Apr 2022, 12:32
;a ... es wird immer wahrscheinlicher, die ersten Bausteine kamen aus dem Weltall, entstanden in interstellaren Wolken.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/dna- ... -1.5573190

Das löst die Frage, was war zuerst da (?) Proteine oder DNA, also der Code für die Evolution.
... Seit Langem ist bekannt, dass viele organische Stoffe im Weltall entstehen können. Sogar Aminosäuren und Zuckermoleküle wurden bereits in Gaswolken und in zur Erde gefallenen Meteoriten nachgewiesen. ...
... Mithilfe neuer Analysemethoden konnten die Forscher eine große Vielfalt von Nukleobasen in drei intensiv untersuchten Meteoriten nachweisen. Darunter Adenin, Thymin, Guanin und Cytosin - diese vier Stoffe sind die entscheidenden Informationsträger der DNA. ...
mit Bildern https://www.nature.com/articles/s41467-022-29612-x - Grüße Dip
Aber wie gesagt: Nucleinsäurebasen sind keine Nucleinsäuren und tragen somit nicht ursächlich dazu bei, dass auf der Erde Leben entsteht.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 3. Mai 2022, 09:02

Ich habe neulich irgendwo etwas über ein weiterentwickeltes Miller-Urey-Experiment gesehen (drei oder vier verbundene Kolben, zyklisches Austrocknen, Anfeuchten, ... also Simulation der "zyklisch austrocknenden Tümpel-Hypothese"), wo am Ende (recht schnell) A,G,C und T im Glaskolben entstanden waren - und zwar nur diese Nukleinbasen und keine anderen, soweit ich es verstanden hatte. Scheinbar waren unter den Experimentbedingungen die Reaktionswege spezifisch zu ausgerechnet diesen Basen. (Soweit ich weiß, gibt es weitere Nucleinbasen, die das Leben aber nicht verwendet.)

Das wäre interessant für die Frage, warum das Erbgut des bekannten (DNA-)Lebens ausgerechnet aus AGCT besteht?
Weiß da jemand noch etwas darüber?
Grüße
seeker


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