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Sind dies die ältesten Lebensspuren?

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 3. Mai 2022, 09:50

Eine Quelle wäre ganz hilfreich, um weiterrecherchieren zu können. Meines Wissens tauchen bei solchen Experimenten neben Adenin und Guanin auch Xanthin und Hypoxanthin als Purine auf. Uracil und Thymin als Pyrimidine sind ja auch wahlweise in RNA bzw. in DNA vertreten, so dass die Einschränkung auf gerade Thymin nicht nachvollziehbar erscheint. Biochemisch ist Thymin ein Reaktionsprodukt aus Uracil, aus Stoffwechselsicht also später in Nutzung übergegangen.

Relevant ist die Basenpaarung zwischen einem Purin und einem Pyrimidin, und da käme z.B. ein Basenpaar zwischen Xanthin und Diaminopyrimidin in Betracht, statt Adenin mit Uracil bzw. Thymin. Cytosin ist chemisch sehr instabil, so dass auch hier Alternativen denkbar sind, die mit Guanin oder Xanthin Wasserstoffbrücken bilden können. Nicht zu vergessen ist auch die Chiralität der verwendeten Zuckermoleküle, damit sich die Nucleinsäure passend verknäuelt. Bei wechselnden Chiralitäten sind passende Moleküle nicht mehr reproduzierbar, was aber für einen funktionierenden Stoffwechsel notwendig ist.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 3. Mai 2022, 10:17

Diagnostiker hat geschrieben:
3. Mai 2022, 09:50
Eine Quelle wäre ganz hilfreich, um weiterrecherchieren zu können.
Das stimmt.
Mein Hoffnung war halt, dass vielleicht jemand anderes schon davon gehört hätte und die Quelle vielleicht schon wüsste.
Ich schaue, ob ich es wiedefinde.
Grüße
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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 3. Mai 2022, 11:35

Ist es vielleicht dieser Artikel:

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1700010114

?

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 4. Mai 2022, 20:16

Sorry, aber ich muss jetzt noch mal nachfragen.
Ist das nun eine Sensation, oder nur hochgespielt?
„Wir haben damit jetzt den Beweis, dass der komplette Satz an Nukleobasen, der heute in Lebewesen vorkommt, schon zur Zeit der Lebensentstehung auf der Erde verfügbar gewesen ist“, sagt Co-Autor Danny Glavin vom Goddard Space Flight Center der NASA.

Sind wir Erdlebewesen also eigentlich alle Außerirdische, weil unsere DNA vermutlich aus dem All kam? Sicher ist: Die Forschenden sind dem Beleg dieser Theorie mit ihrem Fund zumindest einen großen Schritt nähergekommen.
https://www.nationalgeographic.de/wisse ... n-entdeckt

Das mit den Außerirdischen finde ich amüsant :mrgreen:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 4. Mai 2022, 21:20

Das ist nur hochgespielt, denn der komplette Satz an Nucleobasen ist nicht DNA oder RNA, sondern nur einer von drei Bestandteilen eines Nucleotids. Mit Nucleobasen allein (die zudem noch instabil sind und dem Abbau unterliegen, wenn sie nicht irgendwo davor geschützt sind!) baut sich keine Nucleinsäure zusammen, von Leben mal ganz abgesehen.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 5. Mai 2022, 06:47

Diagnostiker hat geschrieben:
3. Mai 2022, 11:35
Ist es vielleicht dieser Artikel:

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1700010114

?
Nee, der wars leider nicht.
Aber vielleicht habe ich auch etwas falsch erinnert.
Ich schaue, ob ich noch etwas zu diesem Thema finde.
Grüße
seeker


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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 6. Mai 2022, 14:23

Gen-Aufteilung anders als bei allen anderen Tieren

Noch erstaunlicher jedoch ist die Struktur des Tintenfisch-Erbguts. Denn eigentlich sind die Genome aller Lebewesen in sehr ähnlicher Weise auf die Chromosomen aufgeteilt. Diese als Syntenie bezeichnete Grundstruktur verbindet alle Tiere über 600 Millionen Jahre der Evolution hinweg. Doch die Kopffüßer scheren aus dieser übergreifenden Ordnung aus. Auf ihren Chromosomen sind die Gene völlig anders angeordnet und aufgeteilt als bei allen anderen Tiergruppen, wie die Forschenden feststellten. „Es gibt immense Umstrukturierungen des Erbguts – als wenn die ursprünglichen Gene in einem Mixer püriert worden wären“, erklärt Koautor Clifton Ragsdale von der University of Chicago. Auf den Chromosomen der Tintenfische finden sich dadurch mehr als 500 Genblöcke, die in dieser Form im Tierreich einzigartig sind.
https://www.scinexx.de/news/biowissen/t ... nzigartig/

Sind nun doch nicht alle Lebewesen am Ende miteinander "verwandt?"
Uns was noch viel spannender ist. Was hat diese Ausscherung veranlasst? Ist das womöglich die Lebensform, die die Säugetiere am Ende ablöst auf dem Planeten? Ich dachte eigentlich immer, dass eine Weiterentwicklung, auf die "Vorgängerversionen" aufbaut. Wir Menschen haben z.B. ja noch sehr viele Eigenschaften von Reptilien in uns. (wenn ich richtig informiert bin)

Ich muss zugeben, dass das Mega interessant ist. :sp:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 6. Mai 2022, 14:43

Noch interessanter ist der letzte Abschnitt in diesem Artikel, in dem es um die mRNA-Editierung geht. Ich recherchiere dazu mal etwas und schreibe am Montag etwas dazu hier rein. Am Wochenende bin ich wieder anderweitig beschäftigt, um hier längere Texte schreiben zu können, aber zum Recherchieren wird es wohl reichen.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 13. Mai 2022, 15:22

Leider habe ich es letztes Wochenende nicht geschafft, umfangreicher zum RNA-Editieren zu recherchieren. Auch dieses Wochenende werde ich nicht dazu kommen. Aber trotz des fachsprachlastigen Vokabulars ist dieser Wikipedia-Eintrag recht informativ:

https://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Editing

Darin insbesondere diese Stelle:
Vor allem Adenosin-Desaminasen (englisch adenosine deaminase acting on RNA, ADAR) desaminieren im menschlichen Transkriptom eine erhebliche Anzahl von Adenosinresten in RNA zu Inosin – das sich in der Basenpaarung wie Guanosin verhält – und verändern somit die Information von Tausenden von Transkripten, mit weitreichenden Folgen für Splicing, RNA-Stabilität und Translation.
Das ist insofern erstaunlich, weil hier das Transkript aus der DNA-Vorlage über die Umwandlung von Adenosin zu Inosin zur Produktion von ganz anderen Proteinen führen kann, als man aus der DNA-Sequenz schließen würde. Das wiederum wirft die Frage auf, inwiefern eine entschlüsselte Genomsequenz überhaupt aussagekräftig bezüglich der Auswirkung auf den Phänotyp ist. Zum Verständnis: Adenosin bindet in RNA an Uridin (Basenpaarung A-U) und Inosin wie Guanosin an Cytidin (Basenpaarung G-C bzw. hier I-C).

Aus einer Vorlage für A-U wird nun eine Vorlage für I-C! Die genetische Information wird hier also bezüglich der Zusammensetzung von Proteinen verändert. Schauen wir uns den genetischen Code an, würde eine Umwandlung in dritter Position weitgehend ohne gravierende Auswirkungen bleiben (Wobble-Prinzip, wo die dritte Base eine größere Variabilität ermöglicht).

In erster oder in zweiter Position hingegen sind gravierendere Folgen möglich, weil hier die Polarität sowie die wasserabweisende bzw. wasseranziehende Eigenschaft der Aminosäuren betroffen sind, aus denen dann die Proteine bestehen. Das hat dann Einfluss auf die Faltung der Aminosäurenkette und damit auf die Molekülform des Proteins, so dass sich damit andere Eignungen in bestimmten Kontexten ergeben als bei der nicht editierten Variante.

Beispiel: Ein AAA-Codon für die basische (und recht große) Aminosäure Lysin würde funktional zu einem GGG-Codon für (die kleinste Aminosäure) Glycin editiert werden, das weder basisch noch polar ist und darüber hinaus statt hydrophil auch noch hydrophob ist (wasserabstoßend).

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 14. Mai 2022, 07:50

Interessant... da sieht man wieder einmal, wie komplex das alles ist.

Ich schließe daraus außerdem, dass die allzu reduktive Ansicht "Die DNA ist ein Informationsspeicher, der fix irgendwelche Proteine codiert, ähnlich wie die Bits auf einer Festplatte!" eben falsch ist.
Ich glaube mit Shannonschen Informationskonzepten kommt man hier an Grenzen.

Man braucht stattdessen systemische Bedeutungskonzepte der Art: "Erst im Gesamtsystem einer lebenden Zelle bekommt die DNA so etwas wie einen Bedeutungs-Informationsgehalt, der nicht "fix an sich" gegeben ist, sondern erst aus dem rückgekoppelten Geschehen des Gesamtsystems nichtreduzierbar emergiert."
D.h.: Die "Information" in der DNA ist keine Information (Bauplan) "an sich", sondern etwas, das erst im Gesamtsystem zu so etwas wird bzw. erst im und durch das dynamische Gesamtsystem die Bedeutung erhält, als ein zweckmäßig-funktioneller Bauplan herhalten zu können - FÜR eben das Gesamtsystem (Zelle, Organismus, ...) und NUR für dieses.

Ähnlich wie aus dieser Perspektive heraus ein Buch alleine keinerlei "Information an sich" enthält, sondern dass die Geschichte darin erst da ist, wenn auch ein Leser da ist und dass es eben auch von diesem Leser abhängt, was genau in dem Buch steht und ob überhaupt etwas darin steht.

Und ähnlich wie bei Kippfiguren:

Bild

Vase oder zwei Gesichter? Oder noch etwas anderes oder gar nichts?
Was es ist, ergibt sich erst aus dem untrennbaren Gesamtsystem aus Bild + Betrachter und auch erst im dynamischen Vorgang des Betrachtens:

System: Bild + Betrachter A -> Eine Vase!
System: Bild + Betrachter B -> Zwei Gesichter!
System: Bild + Betrachter C -> Kleckse!
System: Bild + Betrachter D -> Eine Kurve!
System: Bild + Betrachter E -> Eine Schachfigur!
System: Bild + Betrachter F -> Gar nichts!

Usw., Möglichkeiten bis ins Unendliche...
Grüße
seeker


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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 14. Mai 2022, 12:23

Ich gehe sogar so weit, die Übertragbarkeit des Informationskonzepts auf biologische Sachverhalte generell in Frage zu stellen. Dazu ein Literaturtipp, wo das Genkonzept hinterfragt wird:

https://beckassets.blob.core.windows.ne ... pt_001.pdf
Ich möchte den biologischen Essentialismus nicht als ein Feindbild aufbauen, das ich anschließend bekämpfe und versuche zu vernichten. Denn in mehr oder weniger großem Maße sind wir alle – mich selbst eingeschlossen – biologische Essentialisten. Und das aus gutem Grund: Essentialistisches Denken ist ein unverzichtbares kognitiv-heuristisches Hilfsmittel für die (Vor-)Strukturierung der Welt, in der wir leben. Aber es ist wichtig, sich unserer essentialistischen Neigungen bewusst zu werden und die Grenzen essentialistischen Denkens klar zu benennen. Sie liegen meines Erachtens vor allem da, wo es durch die damit verbundene Ontologisierung der Essenzen zu Problemen kommt. Und dies ist, wie ich zeigen werde, beim genetischen Essentialismus in besonderem Maße der Fall.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 16. Mai 2022, 09:15

Danke für den Buchtipp! :)

Ja, das klingt interessant.

Es ist ja auch bekannt, dass unsere Konzepte, Grundannahmen, die wir in unserem Ringen um ein Verständnis der Welt konstruieren, nie völlig frei und objektiv-sachlich sind.
Sie sind stattdessen schon einmal dadurch begrenzt, wie wir, u.a. durch die Eigenheiten unseres eigenen Denkens und Mensch-Seins bedingt, ein Themenfeld überhaupt kognitiv angehen können, und auch durch die jeweilig vorherrschende Kultur. Und in letzter Zeit auch sehr stark durch die gerade vorherrschenden, besonders eindrücklichen neuen Technologien und Wissenschaften. All das sorgt für einen Bias.
Sehr schnell werden in dem Umfeld bzw. Kontext dann Analogien gebildet, "die sich logischerweise anbieten".

So erklärte sich zu Zeiten Descartes auch die Analogie "Organismen sind wie Dampfmaschinen (mechanische Maschinen)!", weil in der Zeit gerade die stark im Kommen waren. Heute gibt/gab es unter dem Eindruck der modernen IT und Computertechnik zunächst die Analogie "Gene sind wie Daten auf Festplatten!" und etwas später wiederum die Analogie "Organismen sind wie Algorithmen!", usw.

Und wenn man nicht aufpasst, fällt das Wörtchen "wie" in den obigen Annahmen bald aus dem Bewusstsein heraus; beipielsweise kann aus dem Satz "Organismen sind wie Algorithmen!" dann schnell der Satz (bzw. die Überzeugung) "Organismen SIND Algorithmen!" werden...

Auch aus den Erfolgen der Physik begründet gab es Ausstrahlungen in andere Wissenschaften: "Wie in der Physik, so überall!", "Alles ist am Ende Mathematik!" (was ja immerhin auch etwas zu voreilig sein könnte).

Es geht dabei nicht darum, dass solche und andere Analogien nicht hilfreich, wenn nicht gar notwendig wären; es geht eher um die Warnung, dass man sie nicht zu ernst nehmen oder gar verabsolutieren oder ideologisieren sollte.
Man muss vorsichtig bleiben...
Grüße
seeker


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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Herr5Senf » 16. Mai 2022, 14:24

"Henne-Ei-Problem" gelöst? Es waren außer A, T, G und C noch weitere nicht-kanonische RNA-Basen im Spiel :beer:
https://www.scinexx.de/news/biowissen/r ... m-geloest/
Anders als die DNA benötigt diese Form des Erbmoleküls keine Proteine, um sich zu vervielfältigen, sondern fungiert als ihr eigenes Enzym. Nach gängiger Theorie stand am Anfang allen Lebens daher eine RNA-basierte Welt ...
„In der RNA-Welt muss es irgendwann einen Punkt gegeben haben, an der die RNA die Fähigkeit erlangte, zumindest die Synthese kleinerer Peptide zu katalysieren“, erklären die Forschenden. Sie haben daher nach chemischen Prozessen gesucht, durch die RNA-Moleküle das Aneinanderkoppeln von Aminosäuren zu Peptidketten geschafft haben könnten – ganz ohne Ribosomen und Co. ...
Dafür erzeugten sie kurze RNA-Ketten, die an ihren Enden zwei verschiedene nicht-kanonische RNA-Basen mit jeweils einer angelagerten Aminosäure trugen – quasi einen Geber und einen Empfänger. Gaben sie diese nun zusammen, fand die erhoffte Reaktion statt: Die RNA-Fragmente lagerten sich so zusammen, dass sich jeweils ein Geber- und ein Empfänger-Nukleosid verbanden. ...

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 16. Mai 2022, 17:50

Leider sind in diesem Artikel einige inhaltliche Fehler enthalten:
Anders als die DNA benötigt diese Form des Erbmoleküls keine Proteine, um sich zu vervielfältigen, sondern fungiert als ihr eigenes Enzym.
Das ist falsch. Es gibt zwar inzwischen einige selbstreplizierende RNA-Strukturen, aber das trifft nicht generell auf alle RNA-Moleküle zu - im Gegenteil: Die Auswahl an selbstreplizierenden RNA-Molekülen ist sehr überschaubar. Der zitierte Satz suggeriert jedoch eine generelle Fähigkeit für RNA-Moleküle, sich ohne enzymatische Hilfe mittels Proteinen vervielfältigen zu können.
Chemische Analysen zeigen, dass es neben den vier für die Proteinkodierung wichtigen RNA-Basen – den Genbuchstaben A, T, G und C – noch weitere, sogenannte nicht-kanonische RNA-Basen gibt.
T ist keine RNA-Base. An dieser Stelle muss ein U für Uracil stehen.
Diese nicht-kanonischen RNA-Nukleoside können bis zum letzten gemeinsamen Vorfahren aller Erbmoleküle zurückverfolgt werden ...
Jetzt ist plötzlich von Nucleosiden die Rede, obwohl im Satz unmittelbar davor noch von Basen die Rede war. Bei Nucleosiden kommt noch der Zuckeranteil zur Base hinzu, so dass aus Uracil nun Uridin wird. Die nichtkanonischen Nucleoside wären dann z.B. Pseudo-Uridin oder Dihydro-Uridin.
In dieser RNA-Peptid-Welt entwickelten sich dann beide Molekülarten weiter und verbesserten ihre Translations- und Replikationsfähigkeiten.
Auch hier wird der übernächste Schritt vor dem nächsten einfach mal behauptet: Die Experimente haben gezeigt, dass nichtkanonische Basen das Zustandekommen von Peptidbindungen begünstigen und darüber hinaus die Aneinanderreihung mehrerer Aminosäuren nacheinander zu einer bis zu 15 Aminosäuren enthaltenen Peptidkette ermöglichen. Das ist für sich genommen zunächst ein interessanter Befund. Allerdings leiten sich daraus weder Replikationsfähigkeiten ab, die dann verbessert werden könnten, noch leitet sich daraus eine Translation ab, bei der es um eine codierte Peptidsynthese geht und nicht um eine Zufalls-Sequenz, wie der experimentelle Befund ist. Folglich haben wir hier eine irreführende Mitteilung.
Letztlich entstand dann irgendwann die komplexe RNA-Maschinerie, durch die bis heute die Proteine in unseren Zellen erzeugt werden – das Ribosom.
Das ist dann die Steigerung der Desinformation, da hier gewissermaßen aus dem Nichts heraus auf das Zustandekommen von Ribosomen hin orakelt wird, welche zwar die Proteinsynthese als "Werkbank" durchführen, aber eben nicht allein, sondern im Zusammenwirken mit mRNA, tRNA und aaRS (eine Klasse von Proteinen, die spezifisch Aminosäuren an tRNA binden!) und ribosomale Proteine, die die RNA-Schlaufen in den Ribosomen in den nötigen Distanzen halten, damit die Peptidbildung überhaupt funktionieren kann. Anstelle von "irgendwann" wäre ein "irgendwie" vielleicht angebrachter gewesen. Das träfe zumindest den Kern, um den es geht ...

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 16. Mai 2022, 18:07

Es geht dabei nicht darum, dass solche und andere Analogien nicht hilfreich, wenn nicht gar notwendig wären; es geht eher um die Warnung, dass man sie nicht zu ernst nehmen oder gar verabsolutieren oder ideologisieren sollte.
Solche Analogien sind immer auch Ausdruck des Zeitgeistes, in dem sie aufgestellt werden. Die Übertragung des Informationskonzeptes auf biologische Sachverhalte erfolgte in den frühen 1950er Jahren im Umfeld des Hypes um die Informationstheorie von Wiener ("Der Mensch ist eine Botschaft") und Shannon ab 1948. Seinen Vorläufer fand das in Schrödingers Buch von 1944 "Was ist Leben?", worin von einem "aperiodischen Kristall" und einer "Schlüsselschrift" die Rede war. In den 1950er Jahren war der kalte Krieg auf dem Höhepunkt - und damit das Knacken von Codes des jeweiligen Feindes.

Heute sind Algorithmen Zeitgeist und an Stelle von Information tritt jetzt Informationsverarbeitung. Die starre Botschaft aus Wieners Zeiten wird nun dynamischer als Abarbeiten von Algorithmen. Die Genetik wird ergänzt durch Epigenetik - also die Art und Weise (der Algorithmus) des Zugriffs auf das Genom im Verlauf der Individualentwicklung im Kontext mit Umwelteinflüssen. Der Organismus wird zunehmend als Analogon zur künstlichen Intelligenz begriffen: Lernen durch Interaktion mittels Epigenetik.

Was die Zukunft an Zeitgeist-Kapriolen noch bringen mag, muss man abwarten, aber ich denke, die Versuche, eine reduktionistische Sicht auf das Leben als "modern" zu kultivieren, haben noch nicht ihre Grenze erreicht. Da geht noch was und da kommt noch was ...

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 16. Mai 2022, 19:42

Gelöscht wegen Doppelpost!
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 16. Mai 2022, 20:35

Habe ich doch oben drüber schon kommentiert: Mal wieder mehr behauptet als die Daten hergeben. Kennt man ja aus der Journalismus-Szene ...

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 16. Mai 2022, 21:44

Mir kann man das vormachen. Habe da viel zu wenig Background :?(von Journalisten Seite)
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 17. Mai 2022, 07:24

Diagnostiker hat geschrieben:
16. Mai 2022, 17:50
Anstelle von "irgendwann" wäre ein "irgendwie" vielleicht angebrachter gewesen. Das träfe zumindest den Kern, um den es geht ...
Ja, so ist das...
Dennoch ein interessanter Befund, von dem da berichtet wird. Man muss ihn halt nur richtig einordnen: Die Lücken auch dort sind immer noch groß wie Scheunentore.
Der Ansatz mit der RNA-Welt bleibt dennoch interessant und ist wert weiterverfolgt zu werden.
Diagnostiker hat geschrieben:
16. Mai 2022, 18:07
Solche Analogien sind immer auch Ausdruck des Zeitgeistes, in dem sie aufgestellt werden.
Ja, genau. Und ich finde es wichtig das zu wissen.
Diagnostiker hat geschrieben:
16. Mai 2022, 18:07
Was die Zukunft an Zeitgeist-Kapriolen noch bringen mag, muss man abwarten, aber ich denke, die Versuche, eine reduktionistische Sicht auf das Leben als "modern" zu kultivieren, haben noch nicht ihre Grenze erreicht. Da geht noch was und da kommt noch was ...
Der reduktionistische Ansatz hat ja unbestreitbar auch viele Erfolge aufzuweisen und ist ein sehr mächtiges Werkzeug. Er sollte m.E. nur nicht ideologisiert oder mythologisiert werden, als "allein seligmachend". Aber so ist der Mensch... zu allen Zeiten neigten wir zu so etwas... es ist wichtig ab und an den Wildwuchs zurückzuschneiden und von den Träumen zurück auf den Boden der Tatsachen zu kommen. Ich meine aber immerhin auch zu sehen, dass das in letzter Zeit wieder etwas mehr geschieht.
Auch das ist Zeitgeist: Wir merken langsam, dass wir an Grenzen kommen, sich die Dinge wandeln und dass auch der (Technik)-Optimismus der vergangenen Jahrzehnte langsam weniger Rückenwind erfährt.
Grüße
seeker


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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 17. Mai 2022, 09:01

Diagnostiker hat geschrieben:
16. Mai 2022, 20:35
Habe ich doch oben drüber schon kommentiert: Mal wieder mehr behauptet als die Daten hergeben. Kennt man ja aus der Journalismus-Szene ...
Da habe ich den Beitrag von Hr. Senf gar nicht gesehen..... ist gelöscht.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 17. Mai 2022, 09:59

Diagnostiker hat geschrieben:
14. Mai 2022, 12:23
Ich gehe sogar so weit, die Übertragbarkeit des Informationskonzepts auf biologische Sachverhalte generell in Frage zu stellen. Dazu ein Literaturtipp, wo das Genkonzept hinterfragt wird:

https://beckassets.blob.core.windows.ne ... pt_001.pdf
Ich möchte den biologischen Essentialismus nicht als ein Feindbild aufbauen, das ich anschließend bekämpfe und versuche zu vernichten. Denn in mehr oder weniger großem Maße sind wir alle – mich selbst eingeschlossen – biologische Essentialisten. Und das aus gutem Grund: Essentialistisches Denken ist ein unverzichtbares kognitiv-heuristisches Hilfsmittel für die (Vor-)Strukturierung der Welt, in der wir leben. Aber es ist wichtig, sich unserer essentialistischen Neigungen bewusst zu werden und die Grenzen essentialistischen Denkens klar zu benennen. Sie liegen meines Erachtens vor allem da, wo es durch die damit verbundene Ontologisierung der Essenzen zu Problemen kommt. Und dies ist, wie ich zeigen werde, beim genetischen Essentialismus in besonderem Maße der Fall.
Auch von mir ein Danke wegen dem Buchtipp :well: (Habe jetzt mal ein bisschen Zeit).

Ich habe das PDF durchgelesen und obwohl ich natürlich des öfteren mal Google fragen musste, wohl nicht alles genau verstanden habe, hatte ich aber irgendwie ein Déjà-vu.
Und zwar erinnert es mich sehr stark an die "Sache mit der ART und der Quantenphysik. Im Grunde eigentlich mehr an die Quantenphysik.
Während ich vor diesem Thread hier immer der Meinung war, dass die Gene bei jedem Mensch/Lebewesen auf der Erde spezifisch sind, wurde mir dann bewusst, dass es ja auch so ist, also eigentlich, im Grunde, bis zu einem gewissen Punkt, so ganz genau vielleicht doch nicht, also gar nicht...... ;j :wn:

Viele Abläufe verstehen wir ja bis ins Detail, aber wie es eigentlich zu diesen "Abläufen" kommt, dass dann ein Lebewesen aufgrund bestimmter Gene, Genome , oder einfach für den Laien wie mich "Erbanlagen", sich dann doch ganz anders entwickeln kann, ist wohl genauso ein Rätsel, wie das mit den kleinsten Teilen in der Quantenphysik. Man kommt einfach an einen Punkt wo man einfach nichts mehr bestimmen kann, egal wie genau man noch hinschaut.
Im Gegenteil, je genauer man hinschaut, um so verschwommener wird alles und man kann einfach nicht mehr berechnen, wo sich ein Teilchen nun aufhalten wird.
Kann jetzt sein dass ich hier völlig auf dem Holzweg bin, aber ich versuche nur meine Gedanken auszudrücken. :?

Zu dem sogenannten Zeitgeist könnte man sogar einen extra Thread aufmachen, denn diese "Geisel" ist noch in so vielen anderen Themenbereichen omnipräsent.
Bleiben wir also in diesem Bereich , damit nicht die Übersicht leidet.
Auch ich ertappe mich zuweilen, dass ich bei einem Streitgespräch mit einem Gegenüber, die Zugehörigkeit über einen längeren Zeitraum zu einer bestimmen Firma damit kommentiere, dass diese Tatsache halt nicht spurlos an seiner "Festplatte" vorbei gegangen ist.
Wobei einem als Mensch, der sich für Naturwissenschaft interessiert und in vielen Dingen nüchterner Kaufmann ist, bekannt sein sollte, dass unser Gehirn mal überhaupt nichts mit einem Computer zu tun hat. (Noch nicht einmal ansatzweise).
Der Zeitgeist dringt halt in viele Dingen ein und egal welcher sozialen Schicht ein Mensch angehört, macht es ihn nicht immun dagegen, sich beeinflussen zu lassen. Das ist auch nicht auf eine Region der Welt begrenzt, denn auch der englischsprachige Mensch redet zuweilen von, "my brain ist downloading" ( :lol: )
Zum Problem wird es nur, wenn der Zeitgeist Wörter /Begriffe völlig bis ins Gegenteil umdreht und ein Begriff überhaupt nichts mehr damit zu tun hat, für was er eigentlich steht.
Beispiele sind der "Prolet"
Nach 1945 kam es zu einer Bedeutungsverschiebung. Heute wird Prolet – in einer weiteren, umgangssprachlichen Verkürzung auch Proll, Prol oder Prolo – als Schimpfwort und als abwertende Bezeichnung für Menschen aus bildungsfernem Milieu verwendet sowie für Personen, deren Umgangsformen und Lebensstil als unkultiviert empfunden werden. Damit findet eine Bedeutungsverschiebung statt von „Angehöriger des Proletariats“ in Richtung „Angehöriger des Pöbels“ und somit eine Verstärkung der abwertend-diskriminierenden Konnotation.
https://de.wikipedia.org/wiki/Prolet

oder Populismus
Populistisch nannte sich selbst als erste politische Partei die Populist Party (1891 bis 1908) Ende des 19. Jahrhunderts in den USA. Sie erreichte die Realisierung einiger ihrer Forderungen und löste sich bald wieder auf. Darum steht seither Populismus dort für eine Politik, die sich, in Opposition zu den Interessen der Etablierten, an das einfache Volk richtet. Der Historiker Thomas Frank sieht, davon ausgehend den Populismus durchaus positiv. Denn dieser kämpfte in den USA für sozialen Fortschritt und seine Eliten-Kritik sei keineswegs wissenschaftsfeindlich gewesen.Der Begriff ist im Englischen kein Kampfbegriff mit dem oft negativen Beiklang wie im Deutschen.

Das moderne Wort Populismus ist eine künstliche Wortbildung aus den Ursprungsbegriffen der Popularität oder populär sein. Noch im 19. Jahrhundert waren diese als volkstümlich verstanden, – dem Volk verständlich, für das Volk bestimmt, leutselig – in die Volkssitte eingehend. Neben der lateinischen Herleitung gibt es auch die französische Bedeutung Populace, zu deutsch Pöbel oder Mob. Dem Volke etwas verständlich machen, wurde als popularisieren bezeichnet.


Lange vor dem Begriff des Populismus in der Politik, sprach man in den Wissenschaften schon von Popularphilosophie. Sie pflegte während der Aufklärung im 18. Jahrhundert die Darlegung philosophischer Probleme in allgemeinverständlicher Form. Vertreter waren z. B. Christian Garve, Johann Jakob Engel, Johann Georg Sulzer, Thomas Abbt oder Moses Mendelssohn.
https://de.wikipedia.org/wiki/Populismus

- Wie bringt man Menschen also näher, dass sie aufpassen müssen dieses "Modegeschwätz" zu erkennen und nicht für bare Münze nehmen?
- Wie erkenne ich als Laie das hier der Zeitgeist am Werke ist und keine Tatsachen?
- Oder gehört diese Umformung von Begriffen und eine sich damit verändernde Sprache einfach zur Evolution des Menschen dazu?

Ergo wie verhindere ich, dass Forschung, die Wissenschaft und sonstige Erkenntnisse, durch den Zeitgeist unterwandert und damit Menschen in eine (gewollte) Richtung gelenkt werden?

Damit am Schluss wenigstens noch etwas meiner "geistigen Ergüsse" mit dem Thema zu tun hat stellt sich mir eine Frage.

Kann ich z.B. bei einem Straftäter, bei dem vielleicht schon der Vater einer war, die alte Regel , "der Apfel fällt nicht weit vom Stamm", im Grund ein die Tonne kloppen, weil überhaupt nicht relevant?
Getreu nach dem Motto, " der hat ja so werden müssen, bei dem was er für Gene vererbt bekommen hat!"
Hängt also ganz am Anfang eines Lebewesens es erst einmal von ganz anderen Faktoren ab, wie sich etwas ausbildet und wie die Gene dann erst einmal werden, was das Individuum dann ausmacht? ( Ich bleibe hier mal einfach beim Menschen)

Nachdem bei den Teilchen ja ab einem gewissen Punkt alles im Nebel verschwindet, habe ich die Befürchtung das es in der Biologie genauso ist. (Warum sollte es ja auch anders sein, denn die Teiklchen sind ja die Selben) ;?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 17. Mai 2022, 13:26

Frank hat geschrieben:
17. Mai 2022, 09:59
Viele Abläufe verstehen wir ja bis ins Detail, aber wie es eigentlich zu diesen "Abläufen" kommt, dass dann ein Lebewesen aufgrund bestimmter Gene, Genome , oder einfach für den Laien wie mich "Erbanlagen", sich dann doch ganz anders entwickeln kann, ist wohl genauso ein Rätsel, wie das mit den kleinsten Teilen in der Quantenphysik. Man kommt einfach an einen Punkt wo man einfach nichts mehr bestimmen kann, egal wie genau man noch hinschaut.
Im Gegenteil, je genauer man hinschaut, um so verschwommener wird alles und man kann einfach nicht mehr berechnen, wo sich ein Teilchen nun aufhalten wird.
Kann jetzt sein dass ich hier völlig auf dem Holzweg bin, aber ich versuche nur meine Gedanken auszudrücken.
Ich glaube der Gedanke ist gar nicht schlecht...
Man kann es vielleicht so ausdrücken, wenn man es mit komplexen Systemen zu tun hat:

Wenn du die Teile scharf in den Blick nimmst, dann verschwimmt das Ganze - und wenn du das Ganze scharf siehst, dann verschwimmen die Teile.
Darin kann man vielleicht tatsächlich auch eine Art Dualismus, wohl irgendwo ähnlich wie in der Quantenmechanik sehen.

Zu den Worten, gerade im Dialog, ein Rat von mir:
Frage öfters einmal nach, was dein Gesprächspartner mit irgendeinem (Schlag-) Wort denn eigentlich genau meint, das er da in den Mund nimmt?
Nicht selten kann ihn das ins Schleudern bringen oder den Wind aus den Segeln nehmen, zumindest Dinge ans Licht bringen und Framing, Verzerrungen, usw. vermindern... :)

Wenn ich mir z.B. manchmal Gesprächsrunden im TV ansehe... Alter, was würde ich da nachfragen! :mrgreen:
Frank hat geschrieben:
17. Mai 2022, 09:59
Kann ich z.B. bei einem Straftäter, bei dem vielleicht schon der Vater einer war, die alte Regel , "der Apfel fällt nicht weit vom Stamm", im Grund ein die Tonne kloppen, weil überhaupt nicht relevant?
Getreu nach dem Motto, " der hat ja so werden müssen, bei dem was er für Gene vererbt bekommen hat!"
Hängt also ganz am Anfang eines Lebewesens es erst einmal von ganz anderen Faktoren ab, wie sich etwas ausbildet und wie die Gene dann erst einmal werden, was das Individuum dann ausmacht? ( Ich bleibe hier mal einfach beim Menschen)
Ich denke, man fährt hier immer noch ganz gut mit der Annahme, dass etwa ein Drittel die Gene ausmachen und ein weiteres Drittel die Umwelt - und das dritte Drittel unklar ist und bleibt (und neben zufälligen Einflüssen u.a. auch davon abhängt, wie ein Individuum in seiner Entwicklung mit all dem umgeht bzw. darauf reagiert und das verarbeitet).
So bekommt man auch von seinem Elternhaus, in dem man aufwächst, sehr viel mehr 'vererbt', als nur die Gene.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 17. Mai 2022, 15:29

Hallo seeker,
Dennoch ein interessanter Befund, von dem da berichtet wird.
Ja, durchaus, denn der gezeigte Effekt der wechselseitigen Stabilisierung im Zuge der Peptidentstehung könnte tatsächlich relevant gewesen sein für die Tatsache, dass sich Nucleinsäuren und Peptide als funktionale Molekülarten durchgesetzt haben, weil sie sich länger der Erosion widersetzen konnten, der Makromoleküle generell ausgesetzt sind. Mit der Art der Berichterstattung darüber werden jedoch überzogene Erwartungen geweckt, die später nur noch enttäuscht werden können, sobald die nächste "Sensation" verkündet wird.

Es gibt zwar die Wendung, dass Klappern zum Handwerk dazugehören würde, um auf sich aufmerksam zu machen und weitere Forschungsgelder zu erwirken, aber wenn das Klappern überhand nimmt, verstärkt sich der Eindruck, dass da viel Lärm um Nichts gemacht wird. Und warum sollte ich mich als Laie für Nichts interessieren, um hernach festzustellen, dass der Kaiser nackt ist. So etwas spricht sich schnell herum, was dann den Effekt hat, dass man sich statt für Nichts, dann in der Tat für nichts mehr dergleichen interessiert und sich dann desinteressiert von populärwissenschaftlicher Berichterstattung abwendet und anderen Themen zuwendet.

Beim Thema "Zweite Erde gefunden!" schalte ich inzwischen komplett auf Durchzug und nehme so etwas - wenn überhaupt - nur mit einem Achselzucken zur Kenntnis, ohne mich daran noch länger aufzuhalten. Was das Thema "Rätsel des Lebens aufgedeckt!" betrifft, verfahre ich auf analoge Weise, da ich mir inzwischen genug Basiswissen angeeignet habe, um instinktiv einschätzen zu können, dass das von vornherein eine Falschmeldung sein wird. Das Interessante an solchen Meldungen findet sich dann allenfalls in den Details, wie in diesem Fall, aber die Mühe, sich in die Details zu vertiefen, machen sich die Wenigsten.
Der reduktionistische Ansatz hat ja unbestreitbar auch viele Erfolge aufzuweisen und ist ein sehr mächtiges Werkzeug.
Angesichts der Komplexität der Wirklichkeit, muss man in den Naturwissenschaften reduktionistisch vorgehen, um überhaupt in Gestalt von Arbeitshypothesen einen Anfang zu finden. Der Reduktionismus ist essentiell für die experimentelle Methode. Die Natur im Labor ist eine zugerichtete Natur, die befragt wird. Wenn wir mal bei Francis Bacon bleiben, der die Natur auf die Folter spannen wollte, um ihr die Wahrheiten zu entlocken, dann setzt das eine Beschränkung auf den Rahmen voraus, innerhalb dessen ein Einspannen möglich ist. Der große Rest entzieht sich des Eingespanntwerdens und liefert somit keine Antworten. Die gefundenen Antworten sind somit stets von eingeschränkter Aussagekraft.

Problematisch wird es, wenn die gefundenen Teilwahrheiten, die bestenfalls repräsentativ für die Gesamtheit stehen, zur Gesamtheit selber aufgebläht werden, man also wähnt, die Gesamtheit in ihrer Fülle erkannt zu haben und die Fülle der Details, die sich der Befragung durch das Experiment entziehen konnten, nunmehr in den Rahmen der Teilwahrheiten subsummiert und damit okkupiert werden. Dann ergeben sich solche Strömungen wie Szientismus, Physikalismus und Positivismus, deren Vertreter Deutungshoheit für die Wirklichkeit beanspruchen (Stichwort: "Expertokratie").

Noch problematischer wird es, wenn der Interpretationsrahmen ontologisiert wird, wenn also Abstrakta, wie z.B. Information, zu Wesenheiten erklärt werden, die gewissermaßen hinter den Kulissen der Wirklichkeit die Prozesse in der Wirklichkeit determinieren. Dann haben wir solche Erscheinungsweisen, wie "Die DNA enthält den Bauplan für ein Lebewesen und steuert über die genetische Information die Entwicklung des Lebewesens." Dann ist der Schritt nicht mehr weit, Lebewesen als "Bio-Roboter" zu deklarieren, die ein "genetisches Programm" ausführen und beliebig "umprogrammiert" werden können, wenn man gezielt Mutationen in der DNA platziert.

Die Kopplung von Reduktionismus und Ontologisierung von abstrakten heuristischen Konzepten zu aktiven Wesenheiten führt zu den modernen Mythen der Planbarkeit künftiger Entwicklungen mittels hinreichend ausgebildeten Experten, die über das nötige technische und technologische Know-How verfügen, um manipulierend in den Geschichtsverlauf im Sinne einer bestmöglichen Zukunft einzugreifen. Flankiert werden darf das dann über die Politik, die sich dem Ziel einer bestmöglichen Zukunft nicht verweigern wird, denn das ist natürlich "alternativlos". Die Politiker werden dabei selbstverständlich beratend von den Experten in ihrer Entscheidungsfindung unterstützt.

Wir hatten so etwas schon einmal unter kommunistischem Vorzeichen gehabt. Dieser Ansatz ist nicht zuletzt auch deshalb gescheitert, weil man über die nötige Technologie nicht verfügt hatte, aber der totalitäre Anspruch und der unbedingte Wille zur notfalls gewaltsamen Übergriffigkeit zum Zweck des Erreichens eines "goldenen Zeitalters des allgemeinen Wohlbefindens aller Menschen" ist in das postkommunistische Zeitalter hinübergerettet worden und lebt heute in den Mythen von der "technologischen Singularität" und des "Transhumanismus" weiter.
Wir merken langsam, dass wir an Grenzen kommen, sich die Dinge wandeln und dass auch der (Technik)-Optimismus der vergangenen Jahrzehnte langsam weniger Rückenwind erfährt.
Ich denke, der Zustand der Natur und die absehbare künftige Entwicklung der Natur wird hier schon sehr bald Tatsachen schaffen, die die modernen Mythen auf ewig ins Reich der Phantasie verweisen, wo sie die ganze Zeit schon gewesen sind. Die Versuche, sie in die Realität zu transformieren, werden sich als zu teuer erweisen und uns noch sehr teuer zu stehen kommen. Die Reputation der Wissenschaften und des akademischen Apparates drumherum wird zusehends darunter leiden. Wenn im Zuge der sich verschärfenden Krise etwas verhasst sein wird, dann sind es neben den Politikern, über die immer geschimpft wird, die Experten, die die Politiker zu ihren Entscheidungen hinter den Kulissen des Politikbetriebs anhalten. Und das trifft dann u.a. die Leute, die mit ihrem Klappern viel Lärm um Nichts machen ...

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 17. Mai 2022, 16:05

Hallo Frank,
Viele Abläufe verstehen wir ja bis ins Detail, aber wie es eigentlich zu diesen "Abläufen" kommt, dass dann ein Lebewesen aufgrund bestimmter Gene, Genome , oder einfach für den Laien wie mich "Erbanlagen", sich dann doch ganz anders entwickeln kann, ist wohl genauso ein Rätsel, wie das mit den kleinsten Teilen in der Quantenphysik. Man kommt einfach an einen Punkt wo man einfach nichts mehr bestimmen kann, egal wie genau man noch hinschaut.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt, denn im allgemeinen Kenntnisstand der meisten Menschen bezeichnen die Erbanlagen Abschnitte auf der DNA - am besten noch hübsch nacheinander aneinandergereiht, so dass man nach Belieben einen Abschnitt herausgreifen kann und sagen kann, dass hier festgelegt ist, wie mein linker Oberschenkel aufgebaut ist. Diese Sicht wird auch beständig in diversen populärwissenschaftlichen Beiträgen verschiedener Medien reproduziert und an das Publikum herangetragen.

Völlig unter geht dabei die Tatsache, dass jedes Genom in einen größeren Kontext eingebunden ist, der von Anfang an gegeben ist. Bei der Befruchtung einer Eizelle haben wir nicht nur Chromosomen, sondern zugleich auch noch eine funktionierende Zelle drumherum, über die die Chromosomen in das Gesamtgeschehen dieser Zelle eingebunden wird. Was also vererbt wird, sind nicht nur "Gene" in Gestalt von DNA, sondern darüber hinaus ein komplettes Lebewesen, namens Eizelle, welches sich in der Folge zu einem mehrzelligen Organismus entwickelt. Ohne diesen Kontext ist DNA totes Material!

Da die Prozesse in der Eizelle eben nicht allein über die DNA determiniert werden, sondern sich die Prozesse lediglich mit Hilfe der DNA beständig selbst neu regulieren, stabilisieren und konstituieren, ist die Vorhersagbarkeit des Entwicklungszustandes nach einer bestimmten Zeit immer unbestimmter möglich, je mehr Zeit verstrichen ist. Was auf die Individualentwicklung zutrifft, trifft in noch stärkerem Maße auf den Verlauf der biologischen Evolution zu: Eine treffsichere Prognose für den Zustand der Fauna und Flora in 1 Million Jahren, in 10 Millionen Jahren und in 100 Millionen Jahren ist nicht möglich.
Zum Problem wird es nur, wenn der Zeitgeist Wörter /Begriffe völlig bis ins Gegenteil umdreht und ein Begriff überhaupt nichts mehr damit zu tun hat, für was er eigentlich steht.
Ja, siehe mein Beitrag an seeker oben drüber. Information leitet sich von informieren ab - in den Verstand eines Menschen eine Form einprägen. Das konnte man mechanisch verstehen, so als wenn der Verstand wie Wachs plastisch formbar sei, aber auch im Sinne der aristotelischen Philosophie, wo die Seele die Form des Körpers ist. Informieren ist damit die Beeinflussung der Seele desjenigen, der informiert wird. Von diesem Verständnis her sind Informationen also Verstandesinhalte, die geeignet sind, formverändernd zu wirken.

Später wurden daraus sinnvolle Aussagen, Mitteilungen, die den Kenntnisstand zu einem bestimmten Sachverhalt erweitern. Zuvor Unbekanntes wird nun Bekanntes. Information bedeutet jetzt "beseitigte Unwissenheit". Das ermöglichte die Brücke zur Signaltechnik und Nachrichtenübermittlung. Shannon definierte Information nun rein quantitativ, unabhängig vom Sinngehalt einer Nachricht, als Menge von binären Entscheidungen (bits). In dieser quantitativen Bedeutung wurde Information nun auf biologische Sachverhalte angewandt, um den Informationsgehalt der DNA zu bestimmen.

Als man dabei nichts zuwege brachte, blieb der Begriff "Information" noch in Anwendung, aber nun nicht mehr rein quantitativ, um aus der DNA Botschaften und Nachrichten zu entlocken, sondern jetzt qualitativ, denn die DNA-Syntax repräsentierte nun die Protein-Semantik: Die Idee des genetischen Codes trat in Erscheinung mit "genetischer Information" als Programmcode für eine Protein-Maschinerie, die dann die Lebensprozesse steuert. Diese Vorstellung ist heute noch populär, obwohl sie schon lange widerlegt worden ist.
... wie verhindere ich, dass Forschung, die Wissenschaft und sonstige Erkenntnisse, durch den Zeitgeist unterwandert und damit Menschen in eine (gewollte) Richtung gelenkt werden?
Gar nicht. Das eine bedingt das andere. Was Du selber tun kannst, ist Hinterfragen mit den Mitteln der Philosophie. Ist das, was behauptet wird, das, was tatsächlich ausgesagt wird? Was ist Fakt und was ist Fiktion? Das setzt Textkritik und Hintergrundwissen voraus, wobei man sich dabei wiederum durch einen Berg an Text "hindurchfressen" muss, der seinerseits zeitgeistlastig kontaminiert ist. Man muss also auch die eigene Methodik und die eigenen Quellen hinterfragen, um zu einem halbwegs objektiven Urteil zu gelangen. Hilfreich ist auch eine gewisse Anzahl an Enttäuschungen, wobei man das durchaus wörtlich nehmen sollte - Ent-Täuschungen - und damit ein gewisses Level an Erfahrungen, wie oft man sich selber hat beeinflussen und manipulieren lassen, um zu einer kritischen Distanz zu gelangen.
Hängt also ganz am Anfang eines Lebewesens es erst einmal von ganz anderen Faktoren ab, wie sich etwas ausbildet und wie die Gene dann erst einmal werden, was das Individuum dann ausmacht?
"Gene" legen Prädispositionen fest, die in Erscheinung treten können, aber nicht müssen. Die Kombination von Faktoren ist hier Ausschlag gebend, welche Prädisposition sich in welchem Ausmaß verwirklicht und welche nicht.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 2. Jun 2022, 19:24

Habe das Thema verschoben
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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