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Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Frank
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Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 14. Apr 2022, 18:48

300 Millionen Jahre nach Entstehung der Erde entwickelt haben könnte – nach geologischen Maßstäben ist dies schnell.“

Sollte sich dies bestätigen, dann hätte dies auch weitreichende Bedeutung für die Suche nach extraterrestrischem Leben. Denn die Funde so früher Organismen-Relikte legen nahe, dass sich erste primitive Lebensformen schon relativ früh nach der Bildung eines Planeten entwickeln können. „Wenn sich Leben unter geeigneten Bedingungen so schnell entwickeln kann, dann erhöht dies die Chance, dass es auch auf anderen Planeten Leben gibt“, sagt Papineau
Sollte sich das bestätigen, ist es schon eine Sensation.
Leben braucht also vielleicht gar nicht so lange und das eröffnet bei Exoplaneten ganz neue Perspektiven .
🧐🙂

https://www.scinexx.de/news/biowissen/s ... ensspuren/
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Paradox555 » 15. Apr 2022, 03:23

Frank hat geschrieben:
14. Apr 2022, 18:48
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.
Alle Wissenschaft ist von Männschen gemacht. :lol:

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 15. Apr 2022, 11:16

Frank hat geschrieben:
14. Apr 2022, 18:48
Sollte sich das bestätigen, ist es schon eine Sensation.
Interessanter Bericht. Warten wir ab. Ganz neu ist das nicht, aber da verdichtet sich die Beweislage, würde ich sagen. :)
Frank hat geschrieben:
14. Apr 2022, 18:48
Leben braucht also vielleicht gar nicht so lange und das eröffnet bei Exoplaneten ganz neue Perspektiven .
Das Problem ist, dass wir das hier zwar vermuten aber nicht schlussfolgern können, da wir nur den Befund auf der Erde haben.
Man könnte diesen Befund auch genauso gut als ein Indiz für eine frühe "Infizierung" der Erde von woanders her (z.B. vom Mars) interpretieren.

Aber das Grundproblem bei den Schlussfolgerungen aus dem Befund nur bei der Erde ist ein anderes.

Ich versuche es zu verdeutlichen:

Nehmen wir an, jemand spielt ein Lotteriespiel und gewinnt gleich beim ersten Versuch den Hauptgewinn.
Können wir allein mit dieser Information irgendetwas über die Gewinnchancen bei diesem Spiel schlussfolgern?

Antwort:
Leider überhaupt nicht!
Diese Chance x könnte hier genausogut 99,999% wie 0,00000000000000000001% betragen haben, jede Zahl x ist hier völlig gleichberechtigt, wir können es überhaupt nicht sagen.

Um hier etwas schlussfolgern zu können, bräuchten wir mehrere Ziehungen.
Im Übertrag zum Auftreten von Leben: Wir bräuchten mehrere unabhängige Befunde, mindestens zwei Planeten, wo das Leben nachweislich früh auftrat. Erst dann könne man etwas über die Chancen dazu sagen.
Grüße
seeker


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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Pippen » 15. Apr 2022, 15:30

Mir dreht sich noch immer noch der Kopf seitdem ich weiß, dass ich mit allem und jedem was lebte und lebt mind. einen gemeinsamen Vorfahr habe. Die Katze auf der Straße, die Spinne an der Wand, der Löwenzahn auf'm Feld: immer gab es da mal ein Exemplar E, welches Ur-Ur...-Urgroßvater bzw- -mutter von mir und dem anderen Lebewesen war. Wir sind alle sprichwörtlich eine Familie. Bis heute komme ich vor Staunen nicht darüber hinweg und werde bei solchen Threads immer getriggert, dazu etwas zu schreiben. Voilà. Interessant, ob das noch größere Kreise ziehen könnte, so dass wir auch mit Lebewesen auf ganz fernen Planeten verwandt wären oder ganz davon unabhängig. Eine Frage, die noch sehr lange eine Antwort schuldig bleiben wird.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 15. Apr 2022, 22:44

Pippen hat geschrieben:
15. Apr 2022, 15:30
Mir dreht sich noch immer noch der Kopf seitdem ich weiß, dass ich mit allem und jedem was lebte und lebt mind. einen gemeinsamen Vorfahr habe. Die Katze auf der Straße, die Spinne an der Wand, der Löwenzahn auf'm Feld: immer gab es da mal ein Exemplar E, welches Ur-Ur...-Urgroßvater bzw- -mutter von mir und dem anderen Lebewesen war. Wir sind alle sprichwörtlich eine Familie.
Ja, das ist krass, wenn man sich das einmal überlegt. Das finde ich auch. :well:
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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 16. Apr 2022, 01:02

seeker hat geschrieben:
15. Apr 2022, 11:16

Das Problem ist, dass wir das hier zwar vermuten aber nicht schlussfolgern können, da wir nur den Befund auf der Erde haben.
Man könnte diesen Befund auch genauso gut als ein Indiz für eine frühe "Infizierung" der Erde von woanders her (z.B. vom Mars) interpretieren.

Aber das Grundproblem bei den Schlussfolgerungen aus dem Befund nur bei der Erde ist ein anderes.

Ich versuche es zu verdeutlichen:

Nehmen wir an, jemand spielt ein Lotteriespiel und gewinnt gleich beim ersten Versuch den Hauptgewinn.
Können wir allein mit dieser Information irgendetwas über die Gewinnchancen bei diesem Spiel schlussfolgern?

Antwort:
Leider überhaupt nicht!
Diese Chance x könnte hier genausogut 99,999% wie 0,00000000000000000001% betragen haben, jede Zahl x ist hier völlig gleichberechtigt, wir können es überhaupt nicht sagen.

Um hier etwas schlussfolgern zu können, bräuchten wir mehrere Ziehungen.
Im Übertrag zum Auftreten von Leben: Wir bräuchten mehrere unabhängige Befunde, mindestens zwei Planeten, wo das Leben nachweislich früh auftrat. Erst dann könne man etwas über die Chancen dazu sagen.
Es spielen ja noch so viel mehr Faktoren mit rein.
Wo wäre das Leben auf der Erde, mit ein paar Einschlagen weniger, ohne Schneeball Erde, oder wenn sich die Kontinente anders bewegt hätten, mit anderen Meeresströmungen und ganz anderem Klimaverlauf.

Wichtig ist für mich, dass das Leben eben doch nicht zwingend 1Milliarde Jahre braucht,besonderen es vielleicht schon viel früher geht
Natürlich ist das Leben an sich ein Lotterie Gewinn.
Bin jedes Mal erstaunt,dass ich das Glück habe und da bin .Das ist schon fast ein Wunder 😉
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Paradox555 » 17. Apr 2022, 01:02

Pippen hat geschrieben:
15. Apr 2022, 15:30
Mir dreht sich noch immer noch der Kopf seitdem ich weiß, dass ich mit allem und jedem was lebte und lebt mind. einen gemeinsamen Vorfahr habe. Die Katze auf der Straße, die Spinne an der Wand, der Löwenzahn auf'm Feld: immer gab es da mal ein Exemplar E, welches Ur-Ur...-Urgroßvater bzw- -mutter von mir und dem anderen Lebewesen war. Wir sind alle sprichwörtlich eine Familie. Bis heute komme ich vor Staunen nicht darüber hinweg und werde bei solchen Threads immer getriggert, dazu etwas zu schreiben. Voilà. Interessant, ob das noch größere Kreise ziehen könnte, so dass wir auch mit Lebewesen auf ganz fernen Planeten verwandt wären oder ganz davon unabhängig. Eine Frage, die noch sehr lange eine Antwort schuldig bleiben wird.
Naja, wenn man den imaginären Schul- und Religionsweisheiten glaubt. So lange es keine artübergreifende Evolution gibt, sehe ich mich weder mit einer Spinne, noch einem Affen verwandt.
Natürlich ist das Thema spannend, aber leider kennt niemand den Ursprung- und die Entwicklung des Lebens. Wie man im Lotto gewinnt, weiß ja auch keiner. - Gewinnen kann jeder, aber nicht alle. :lol:

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 17. Apr 2022, 10:12

Interessant ist jedenfalls der Befund, dass alles Leben auf der Erde in der Grundkonstruktion gleich aufgebaut ist, also miteinander verwandt ist. Ganz so, als ob nur dieser eine Grundaufbau möglich gewesen sei.
Das ist aber nicht so, z.B. könnte Leben auch auf linksdrehenden statt rechtsdrehenden Erbgut-Molekülen aufgebaut sein und auch auf anderen als AGCT, uvm.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Isomerie#Stereoisomerie)

Der Schluss aus diesem Umstand könnte sein:
Entweder war das Auftreten des Lebens auf der Erde so unwahrscheinlich, dass hier eben nur eine der Möglichkeiten verwirklicht wurde - und auch die nur mit viel Glück - oder es gab ursprünglich verschiedene Grundkonstruktionen, von denen aber nur eine überlebt hat.
Grüße
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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Pippen » 17. Apr 2022, 21:58

Es spricht einfach sehr viel dafür, dass das Leben ein physikalischer Prozess ist - soviel komplizierter als Mechanik, QM oder Kosmologie, dass man dafür ganz andere Modelle, die Chemie und Biologie, entwerfen muss, um sinnvoll darüber reden zu können - der unter ähnlichen Bedigungen immer abläuft, d.h. unser Kosmos ist voll von Leben und damit aus Gründen der Statistik auch mit intelligentem Leben.

Warum?

Weil wir auf 5.000 Jahre vergebliche Schöpfersuche zurückblicken und auf 500 Jahre Naturwissenschaft, die uns bisher immer und immer wieder zeigt, dass sich alles auf physikalische Prozesse herunterbrechen läßt. Belastbare Alternativen: Fehlanzeige. Da gibt es nur einen vernünftigen Schluss. Ja, der Schluss ist unsicher.

Deshalb wäre der nächste Schritt, dass wir "primitives Leben aus Staub" nachbauen können. Das wäre der eigentliche Durchbruch, denn den Rest übernimmt unsere Annahme, dass im Universum die Naturgesetze überall gleich gelten. Der nächste Schritt kommt dann erst in vielen tausend Jahren, wenn Raumsonden so tief ins All eingedrungen sind, dass sie wahrhaftig Mikroben, Würmer oder meinetwegen siebenköpige Minnesänger vor einem Mischmasch aus gotischem Schloß und DDR-Plattenbau entdeckt haben.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Paradox555 » 18. Apr 2022, 01:31

seeker hat geschrieben:
17. Apr 2022, 10:12
Interessant ist jedenfalls der Befund, dass alles Leben auf der Erde in der Grundkonstruktion gleich aufgebaut ist, also miteinander verwandt ist. Ganz so, als ob nur dieser eine Grundaufbau möglich gewesen sei.
Das ist aber nicht so, z.B. könnte Leben auch auf linksdrehenden statt rechtsdrehenden Erbgut-Molekülen aufgebaut sein und auch auf anderen als AGCT, uvm.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Isomerie#Stereoisomerie)

Der Schluss aus diesem Umstand könnte sein:
Entweder war das Auftreten des Lebens auf der Erde so unwahrscheinlich, dass hier eben nur eine der Möglichkeiten verwirklicht wurde - und auch die nur mit viel Glück - oder es gab ursprünglich verschiedene Grundkonstruktionen, von denen aber nur eine überlebt hat.
Ja, genau so wie eben nur die Materie im Universum überlebt hat und nicht die Antimaterie.
Es muß nicht mal nur die Grundkonstruktion gleich sein, um mit Allem verwandt zu sein. So bin ich auch mit meinem Auto und der Brennessel in meinem Garten verwand, schließlich stammen mir alle gemeinsam aus einem einzigen Urknall.
Der Mensch hat großen Einfallsreichtum, siehe Gebrüder Grimm und alle anderen Politiker und was Hänschen in der Schule unwissend lernt, das glaubt er auch noch als Rentner. :wink:

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 18. Apr 2022, 01:59

Pippen hat geschrieben:
17. Apr 2022, 21:58
Es spricht einfach sehr viel dafür, dass das Leben ein physikalischer Prozess ist - soviel komplizierter als Mechanik, QM oder Kosmologie, dass man dafür ganz andere Modelle, die Chemie und Biologie, entwerfen muss, um sinnvoll darüber reden zu können - der unter ähnlichen Bedigungen immer abläuft, d.h. unser Kosmos ist voll von Leben und damit aus Gründen der Statistik auch mit intelligentem Leben.

Warum?

Weil wir auf 5.000 Jahre vergebliche Schöpfersuche zurückblicken und auf 500 Jahre Naturwissenschaft, die uns bisher immer und immer wieder zeigt, dass sich alles auf physikalische Prozesse herunterbrechen läßt. Belastbare Alternativen: Fehlanzeige. Da gibt es nur einen vernünftigen Schluss. Ja, der Schluss ist unsicher.

Deshalb wäre der nächste Schritt, dass wir "primitives Leben aus Staub" nachbauen können. Das wäre der eigentliche Durchbruch, denn den Rest übernimmt unsere Annahme, dass im Universum die Naturgesetze überall gleich gelten. Der nächste Schritt kommt dann erst in vielen tausend Jahren, wenn Raumsonden so tief ins All eingedrungen sind, dass sie wahrhaftig Mikroben, Würmer oder meinetwegen siebenköpige Minnesänger vor einem Mischmasch aus gotischem Schloß und DDR-Plattenbau entdeckt haben.
Die Idee, dass es vielleicht alles auf die Physik zu läuft, ist sehr spannend, auch nicht neu, aber was sollte die Physik hier mehr liefern , als Biologie und Chemie?
Das mit dem Leben ist so eine Sache und wir schaffen es ja noch nicht einmal abzugrenzen, wo "tote"Materie endet und "lebende" Materie beginnt. Natürlich gibt es eine Definition von Leben, aber wer sich damit näher beschäftigt, dann tun sich, wie in der Wissenschaft nun mal üblich, mehr Fragen auf, als Antworten.
Zurück zur Physik.
Wir haben durch sie schon so viel über das Universum erfahren, Maschinen entwickelt, die unser Leben revolutioniert , andere Himmelskörper erforscht und tief in die allerkleinsten Teilchen der Materie geschaut haben. Letzten Endes stoßen wir aber auch bei der Physik(wie auch bei der Biologie und Chemie) auf eine Grenze, wo es nicht mehr weiter geht.
Die ersten 300.000 Jahre nach dem Urknall werden wir wohl nie erforschen können und alles, was darüber existiert ist im Grunde reine Spekulation. Die ART und die Quantenmechanik kommen einfach nicht zusammen, obwohl beide blendend existieren. Wir sehen, wie alles arbeitet , aber auf kleinster Ebene wird alles zu Brei und Teilchen sind nicht mehr vorhersagbar.
Im Grunde sind wir wie die 99,9 % der User, die vor einem Computer sitzen, ihn täglich benutzen, arbeiten und damit ihr Leben meistern, aber im Grunde keinen blassen Schimmer haben, wie sie funktionieren. Während es im Computerbereich wenigstens noch eine Handvoll gibt ,die wirklich durchblicken, so gibt es doch in der Physik keinen, der ab einer gewissen Grenze mehr weiß, was genau los ist.

Nehmen wir noch die Gravitation. Wir kennen ihre Wirkung, bis hin zu den schwarzen Löchern(wo hinter dem Ereignishorizont auch wieder alles versagt), niemand kann sie abschirmen und keiner kann sie erklären oder weiß , was sie am Ende wirklich ist.
Ich habe ja auch meine Privatthesen( :mrgreen: ) und eine davon ist, dass der Spezies, die die Gravitation zu 100 % verstanden hat, das ganze Universum offen steht und jeden Punkt darin erreichen kann.

Wenn es um das wirklich Substanzielle geht, tappen bis jetzt doch alle mehr oder weniger im Dunkeln.
Das Leben an sich ordne ich hier genau in dieselbe Reihe ein.
Es geht um den berühmten Fingerschnipp, der die Sachen ins Rollen bringt.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Paradox555 » 18. Apr 2022, 02:12

...Könnte man so stehen lassen und sich in Ruhe zurücklehnen, wenn nicht wieder jeden Tag Leute mit der flachen Erde und Darwinschen Artenverwandlung um die Ecke kämen. :shock:

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 18. Apr 2022, 02:14

Paradox555 hat geschrieben:
18. Apr 2022, 01:31

Ja, genau so wie eben nur die Materie im Universum überlebt hat und nicht die Antimaterie.
Allenfalls war die Materie gegenüber der Antimaterie in der Überzahl. Bei anfänglichem Gleichstand gäbe es nämlich nichts. Sie hat also nicht "überlebt", sondern das was wir sehen und aus dem wir bestehen ist der Rest.
Paradox555 hat geschrieben:
18. Apr 2022, 01:31
Es muß nicht mal nur die Grundkonstruktion gleich sein, um mit Allem verwandt zu sein. So bin ich auch mit meinem Auto und der Brennessel in meinem Garten verwand, schließlich stammen mir alle gemeinsam aus einem einzigen Urknall.
Ähm ja, aber versuche mal dich mit einer Brennnessel zu kreuzen. Um es vorweg zu nehmen, mit einem Artgenossen von dir geht es viel einfacher. :wink:
Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht.
Paradox555 hat geschrieben:
18. Apr 2022, 01:31
Der Mensch hat großen Einfallsreichtum, siehe Gebrüder Grimm und alle anderen Politiker
Ich wusste bis jetzt nicht das die Brüder Grimm Politiker waren?


Paradox555 hat geschrieben:
18. Apr 2022, 01:31
und was Hänschen in der Schule unwissend lernt, das glaubt er auch noch als Rentner. :wink:
Mit dem, was Hänschen in der Schule(unwissend?) gelernt hat, ist er zum Mond geflogen, navigiert sich durch die Welt und hat den Herzschrittmacher erfunden. Und wenn er mit dem Wissen Rentner wird, dann ist das nur die logische Folge :work:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Paradox555 » 18. Apr 2022, 03:25

Sagte ich doch: Der menschliche Einfallsreichtum ist grenzenlos unendlich. Aus der Interpredation eines Wortes können ganze Romane entstehen, woraus dann aber immer noch nicht ersichtlich ist, ob und was richtig ist oder nur zu eigenen Zwecken formuliert wird.
Ob die Grimm's politisch aktiv waren, weiß ich auch nicht, zur Umformulierung des Satzes hatte ich aber gerade keine Lust.
Auf dem Mond ist die Paarung im Raumanzug genau so widersinnig wie mit einer Brennessel. :lol:

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 18. Apr 2022, 10:30

Pippen hat geschrieben:
17. Apr 2022, 21:58
Es spricht einfach sehr viel dafür, dass das Leben ein physikalischer Prozess ist - soviel komplizierter als Mechanik, QM oder Kosmologie, dass man dafür ganz andere Modelle, die Chemie und Biologie, entwerfen muss, um sinnvoll darüber reden zu können - der unter ähnlichen Bedigungen immer abläuft, d.h. unser Kosmos ist voll von Leben und damit aus Gründen der Statistik auch mit intelligentem Leben.
Deinem Befund stimme ich hier zu, aber deiner Konklusion, dass daher "der Kosmos voll von Leben ist und damit aus Gründen der Statistik auch voll mit intelligentem Leben" kann ich insofern nicht zustimmen, dass wir das daraus einfach nicht schlussfolgern können und zugeben müssen, dass wir das nicht wissen.

Es kommt eben auf die Wahrscheinlichkeiten an!

Wir haben derzeit einfach nichts in der Hand, um diese Wahrscheinlichkeiten vernünftig bestimmen zu können.
Wir wissen nur, dass Leben im Prinzip, da (wenn) die Naturgesetze überall gleich sind, überall entstehen könnte.
Das beweist aber noch nicht, dass das auch tatsächlich geschehen ist!
Wir können heute einfach noch nicht den Fall ausschließen, dass die Entstehung von Leben soo extrem unwahrscheinlich sein könnte, dass sie auch in einem Universum mit 10 hoch was weiß ich Planeten drin gar nicht oder allerhöchstens 1x geschieht.

Wir vermuten an der Stelle viel und stellen die tollsten Theorien auf, aber am Ende wissen wir hier nichts!
Wir können nicht einmal angeben wie wahrscheinlich es ist, dass der obige Fall in unserem Universum gegeben oder nicht gegeben ist.

Zum Nachdenken und zur Verdeutlichung:
Wie wahrscheinlich ist es, dass es genau dich gibt?
Auch hier kannst du aus deinen obigen Prämissen nicht schlussfolgern, dass das Unversum "voll von Pippens" sein muss.
Pippen hat geschrieben:
17. Apr 2022, 21:58
Deshalb wäre der nächste Schritt, dass wir "primitives Leben aus Staub" nachbauen können. Das wäre der eigentliche Durchbruch, denn den Rest übernimmt unsere Annahme, dass im Universum die Naturgesetze überall gleich gelten.
Das wäre zwar ein Fortschritt, wenn man Leben künstlich erzeugen könnte, in einer Art und Weise, dass es uns plausibel erscheinen kann, dass es so ähnlich auch auf der Erde geschehen sein könnte, aber auch damit wäre leider nichts beweisen, denn der Beweis, dass es tatsächlich auch auf der Erde so abgelaufen ist, wäre damit nicht erbracht.

Das ist halt das Grundproblem "geschichtlicher Einzelfall" hier: Keiner kann in der Zeit zurückgegen und nachschauen, wie es wirklich war und ob es so abgelaufen ist, wie wir gerade meinen - oder nicht.
(... beim Urknall bzw. der Kosmologie haben wir übrigens dasselbe Problem.)

Für eine fundierte Antwort bzw. einen wirklichen Beweis, müsste man im Prinzip eine genügend große Anzahl an geeigneten Planeten im Labor ein paar Milliarden Jahre lang beobachten und dann schauen, auf wie vielen davon sich Leben entwickelt. Dann erst wüsste man etwas!
Das steht leider nicht in Aussicht.
Also bleibt hier nur der Weg ins Universum zu schauen und zu versuchen dort anderes Leben zu finden bzw. nachzuweisen.
Erst wenn bzw. falls sich an dieser Front etwas bewegt, werden wir mehr wissen.
Und bis heute haben wir leider noch nichts gefunden.
Der aktuelle empirische Stand lautet leider immer noch: Leben findet sich nur auf der Erde!
Und: Leben kommt immer und ausschließlich von Leben!
Grüße
seeker


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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Paradox555 » 18. Apr 2022, 15:24

Und: Leben frißt sich gegenseitig auf.
Und: Zerstört sich seine Lebensgrundlage selbst.
Deshalb ist es auch schwierig, in großen Zeiträumen, zerstörtes Leben im Universum zu finden.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von seeker » 18. Apr 2022, 16:21

Da wären wir dann bei der nächsten wichtigen Frage, Paradox:

Falls Leben im Universum tatsächlich vielfach auftaucht(e), wie lange besteht es dann im Mittel?

1 Jahr? 100 Jahre? 10.000 Jahre? 1 Million Jahre? 10 Millionen Jahre? 100 Millionen? 1 Milliarde Jahre? 10 Milliarden Jahre? Länger? Kürzer?

Das ist ganz entscheidend, weil davon abhängt, ob man Chancen hat es zu finden und davon auch abhängt, wie weit es sich evolutionär prinzipiell entwickeln kann, bevor es wieder verschwindet.
Grüße
seeker


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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Paradox555 » 19. Apr 2022, 00:35

Das ist äußerst differenziert, seeker. Weil man z.B. eine Eintagsfliege gar nicht an einem Tag finden kann. :lol:
Mich würde aber eher interessieren, ob es Erklärungsversuche über die Herkunft des Artenreichtums gibt ?
Bisher gab es keinerlei Beweise für die Existenz des Darwinschen Stammbaumes, demzufolge auch keine Entstehung einer Art aus einer anderen Art. In der Schule werden Märchen erzählt, diese richten zwar keinen Schaden an, entsprechen aber nicht dem Stand der "neuesten" Unkenntnisse.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 19. Apr 2022, 06:14

Paradox555 hat geschrieben:
19. Apr 2022, 00:35
Das ist äußerst differenziert, seeker. Weil man z.B. eine Eintagsfliege gar nicht an einem Tag finden kann. :lol:
Mich würde aber eher interessieren, ob es Erklärungsversuche über die Herkunft des Artenreichtums gibt ?
Bisher gab es keinerlei Beweise für die Existenz des Darwinschen Stammbaumes, demzufolge auch keine Entstehung einer Art aus einer anderen Art. In der Schule werden Märchen erzählt, diese richten zwar keinen Schaden an, entsprechen aber nicht dem Stand der "neuesten" Unkenntnisse.
Na dann erzähl und mal den neuesten "Stand" und warum Darwin so falsch liegt/lag.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 19. Apr 2022, 07:00

seeker hat geschrieben:
18. Apr 2022, 16:21
Da wären wir dann bei der nächsten wichtigen Frage, Paradox:

Falls Leben im Universum tatsächlich vielfach auftaucht(e), wie lange besteht es dann im Mittel?

1 Jahr? 100 Jahre? 10.000 Jahre? 1 Million Jahre? 10 Millionen Jahre? 100 Millionen? 1 Milliarde Jahre? 10 Milliarden Jahre? Länger? Kürzer?

Das ist ganz entscheidend, weil davon abhängt, ob man Chancen hat es zu finden und davon auch abhängt, wie weit es sich evolutionär prinzipiell entwickeln kann, bevor es wieder verschwindet.
Das ist wohl wahr!
Es kommt aber auch darauf an, ob unsere Möglichkeiten überhaupt ausreichen, um eine höher entwickelte Zivilisation zu entdecken. Radiowellen sind z.B. völlig ungeeignet, um damit auf längere Distanzen zu kommunizieren. Eine Sonde, die auf dem Mars landet, ist ja schon auf sich gestellt, weil keine Bodenstation bei 44 Min. Laufzeit, des Radiosignals, direkt eingreifen kann. Und jeder der sich ansatzweise mit den Entfernungen im All auseinandergesetzt hat, der weiß, was die Entfernung zum Mars für ein Katzensprung da im Vergleich ist.

Eine Zivilisation , die den interstellaren Raumflug beherrscht, wird also eine Physik beherrschen, die unsere Möglichkeiten weitem übertrifft und wenn sie mit ihrer Spezies kommunizieren wird, dann mit etwas anderem ala Star Trek, aber nicht mit Radiowellen. Und ohne Radiowellen haben halt unsere Radioteleskope ein Problem.
Da ich aber bis jetzt keinen Ansatz für eine "Hyper-Physik" sehe(Name von mir frei erfunden), denke ich auch nicht, dass es sie gibt(obwohl die Hoffnung zum Schluss stirbt)
Je älter ich werde und der Grundoptimismus in mir schwindet, weil er zu oft von der Realität besiegt worden ist, sehe ich unsere Spezies immer mehr als ein "Frühchen" des Universums an.
Wir können ja auch nicht die ganzen ca. 14 Milliarden Jahre(Universum) als Entwicklungszeit sehen, denn wenn man den jetzigen Stand der Sternentwicklung im Auge hat und die Metallizität(die Planeten wie den unseren erst möglich machen) dabei beachtet, dann werden aus den 14 Milliarden Jahren schnell 7 , oder noch weniger......
Fazit: Hat sich eine imaginäre Spezies noch nicht zu unseren Fähigkeiten entwickelt, dann können wir sie nicht aufspüren. Hat sie sich über unsere Fähigkeiten entwickelt, dann auch wieder nicht.
Was natürlich nicht heißt, dass wir über Spektralanalysen z.B. nicht Ozon in einer Atmosphäre eines Exoplaneten aufspüren können. Von da ist es aber noch ein weiter Weg bis zu einer Spezies, wie wir es sind.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Paradox555
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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Paradox555 » 19. Apr 2022, 16:25

Frank hat geschrieben:
19. Apr 2022, 06:14
Paradox555 hat geschrieben:
19. Apr 2022, 00:35
Das ist äußerst differenziert, seeker. Weil man z.B. eine Eintagsfliege gar nicht an einem Tag finden kann. :lol:
Mich würde aber eher interessieren, ob es Erklärungsversuche über die Herkunft des Artenreichtums gibt ?
Bisher gab es keinerlei Beweise für die Existenz des Darwinschen Stammbaumes, demzufolge auch keine Entstehung einer Art aus einer anderen Art. In der Schule werden Märchen erzählt, diese richten zwar keinen Schaden an, entsprechen aber nicht dem Stand der "neuesten" Unkenntnisse.
Na dann erzähl und mal den neuesten "Stand" und warum Darwin so falsch liegt/lag.
Deshalb ja meine Frage: Ob es "Erklärungsversuche" der artumgreifenden Entwicklung gibt und nicht nur Aufzählungen von imaginären Aneinanderreihungen wie: Erst war die Zelle, daraus entwickelte sich der Quastenflosser, welcher an Land ging und sich zum Krokodil evolvierte. Solche Erzählungen hätten die Grimm's nicht besser machen können, was anderes ist aber an den Schulen nicht zu hören und Gegenargumente werden als "Verschwörungstheorien" abgeschmettert. :devil:

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Diagnostiker » 19. Apr 2022, 17:18

Vielleicht solltest Du Dir noch mal die Schulbücher durchlesen, in denen über die Evolution informiert wird. Alternativ gern auch den Duden Biologie Klasse 5 bis 10 sowie den Duden Biologie Abiturstufe. Darin finden sich die Erklärungen, nach denen Du gefragt hattest.

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Frank » 19. Apr 2022, 19:01

Paradox555 hat geschrieben:
19. Apr 2022, 16:25
und Gegenargumente werden als "Verschwörungstheorien" abgeschmettert. :devil:
Dann bringe doch mal deine Gegenargumente zu der Schul/Lehrmeinung.
Nicht immer mit der Salamitaktik, sondern Butter bei die Fische heißt die Vorgehensweise hier im Forum.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Pippen » 20. Apr 2022, 02:20

seeker hat geschrieben:
18. Apr 2022, 10:30
Wir haben derzeit einfach nichts in der Hand, um diese Wahrscheinlichkeiten vernünftig bestimmen zu können.
Wir wissen nur, dass Leben im Prinzip, da (wenn) die Naturgesetze überall gleich sind, überall entstehen könnte.
Das beweist aber noch nicht, dass das auch tatsächlich geschehen ist!
Wir können heute einfach noch nicht den Fall ausschließen, dass die Entstehung von Leben soo extrem unwahrscheinlich sein könnte, dass sie auch in einem Universum mit 10 hoch was weiß ich Planeten drin gar nicht oder allerhöchstens 1x geschieht.

Wir vermuten an der Stelle viel und stellen die tollsten Theorien auf, aber am Ende wissen wir hier nichts!
Wir können nicht einmal angeben wie wahrscheinlich es ist, dass der obige Fall in unserem Universum gegeben oder nicht gegeben ist.
Yo.

Pippen hat geschrieben:
17. Apr 2022, 21:58
Das wäre zwar ein Fortschritt, wenn man Leben künstlich erzeugen könnte, in einer Art und Weise, dass es uns plausibel erscheinen kann, dass es so ähnlich auch auf der Erde geschehen sein könnte, aber auch damit wäre leider nichts beweisen, denn der Beweis, dass es tatsächlich auch auf der Erde so abgelaufen ist, wäre damit nicht erbracht.
Wenn wir Leben im Labor "aus Staub" nachbauen, dann können wir die Frage beantworten, ob dieses Leben auf Planeten natürlicherweise entsteht. Wenn wir dann - und das war hier mein Punkt - zusätzlich die Annahme machen, dass unser Planet mit seinen Bedigungen nix Besonderes ist, dann kann man dann schließen, dass Leben nichts Besonderes ist und daraus wiederum kann man dann statistisch schließen, dass es (wahrscheinlich) viel Leben im Universum geben wird. Diese Annahme musst du praktisch machen, sonst bricht Naturwissenschaft zusammen. Dass wir damit noch keine richtige Sicherheit haben, stimmt natürlich, ist aber unvermeidbar. Selbst die heutigen Methoden, durch Spektralanalysen elektromangetischer Wellen gewisse Substanzen ausfindig zu machen, die mit Leben korrelieren, ist ja auch nur Wahrscheinlichkeitsurteilen. Sonst müssten wir direkt hinfahren.

Paradox555
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Re: Sind dies die ältesten Lebensspuren?

Beitrag von Paradox555 » 20. Apr 2022, 03:23

Diagnostiker hat geschrieben:
19. Apr 2022, 17:18
Vielleicht solltest Du Dir noch mal die Schulbücher durchlesen, in denen über die Evolution informiert wird. Alternativ gern auch den Duden Biologie Klasse 5 bis 10 sowie den Duden Biologie Abiturstufe. Darin finden sich die Erklärungen, nach denen Du gefragt hattest.
In Schulbüchern gibt es viel zu lesen. Biologie ist ja auch sehr umfangreich und komplex, bewiesene Hinweise zur Entstehung der Arten sind aber nirgends zu finden. Vorhin kam gerade "TERRA X - die Entstehung der Arten" im Fernsehen. Das sind schöne Dokumentationen. Da wurde die Entstehung der Arten so beschrieben, daß es in einem Rudel Pferde welche mit ohne Streifen und welche halb gestreift gab. Die jenigen ohne Streifen wurden von der Tsetsefliege dahingerafft und die anderen bekamen Ganzkörperstreifen...und so entstand eine neue ART - das Zebra. Also für mich sind die Pferde mit- und ohne Streifen auch blos Pferde und keine neue ART.
So nebenbei erwähnte man im Beitrag..."und dann entstanden die Elefanten und die Giraffen bekamen die langen Hälse." :lol: :lol:
Und so wird das Thema der Entstehung der Arten in jedem Buch ähnlich umschrieben, verzerrt, verlogen, getäuscht.
Wie evolutionär eine nicht reduzierbare Komplexität entstehen kann, wird aber nirgens beschrieben.
Prof.Petra Schwille hat in jahrzehnten Universitätsforschung bei der Entstehung des Lebens noch keine Endergebnisse gefunden...und dann erzählt mir der Biolehrer, daß eine Gazelle mit langem Hals eine neue ART von Giraffe ist. :mrgreen:

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