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Leben auf Titan

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Frank
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Leben auf Titan

Beitrag von Frank » 28. Jan 2021, 16:35

Weil der größte Mond in einem anderen Thema Bestandteil ist, möchte ich mich auch mal an dieses oft in den Medien kreisende Thema widmen.
Was "heißt ich " möchte mich widmen?
Ich kann im Grunde nur soviel dazu sagen, dass ich mir nicht im entferntesten vorstellen kann, wie bei so niedrigen Temps ,wie im Durchschnitt ca. 90 Kelvin Chemie/Biologie stattfinden soll?
Und was ist denn überhaupt eine "Vorstufe" zu Leben ? (oder was sind Riesenmoleküle?)
Da Saturn und seine Trabanten weit außerhalb der habitablen Zone kreisen, ist das Entstehen von Leben unwahrscheinlich, Vorstufen werden jedoch nicht ausgeschlossen. Insgesamt sind trotz der niedrigen Temperaturen für die Kosmochemie sehr interessante Vorgänge auf diesem Mond zu vermuten, vielleicht auch Vorstufen für eine Art chemischer Evolution. Aufgrund der dichten Atmosphäre aus Stickstoff und organischen Verbindungen ist er ein bedeutendes Forschungsobjekt der Astrobiologie, da diese Bedingungen denen auf der Urerde gleichen könnten. Eine präbiotische Entwicklung in Richtung Leben, vergleichbar mit dem irdischen, würden die Oberflächentemperaturen jedoch verhindern.

Steven Benner von der University of Florida vertritt die Ansicht, dass sich Leben in Seen aus flüssigen Kohlenwasserstoffen wie Methan oder Ethan bilden könne, da diese sich ebenfalls als Lösungsmittel für chemische Reaktionen eignen, wie sie in Lebewesen vorkommen. Die chemische Aggressivität dieser Kohlenwasserstoffe sei zudem geringer als die von Wasser. Somit wären Riesenmoleküle, wie DNA, stabiler.

Ein Forscherteam aus Frankreich hält es für möglich, dass in den Methanseen mikroskopisch kleine Organismen die Energie nutzen könnten, die frei wird, wenn Wasserstoff mit Ethin (Acetylen) reagiert.

Titan könnte einen Schlüssel zum Verständnis der Entstehung des Lebens auf der Erde enthalten, da angenommen wird, dass auf der Urerde eine ähnliche Atmosphäre vorhanden war und somit ähnliche Bedingungen herrschten.

Im Jahre 2010 hatten Forscher von der University of Arizona im Labor die Bedingungen in der titanischen Gashülle simuliert. Dabei mischten sie Stickstoff, Methan und Kohlenmonoxid, die Hauptbestandteile der Atmosphäre von Titan, zusammen. In dieser Umgebung ohne Wasser einer starken Radiostrahlung ausgesetzt entstanden die Aminosäuren Glycin und Alanin, die Grundbausteine der irdischen Proteine sind. Zudem bildeten sich alle fünf Basiskomponenten der Nukleinsäuren RNA und DNA – Cytosin, Adenin, Thymin, Guanin und Uracil. Die Reaktionen seien komplett innerhalb einer gasförmigen Umgebung abgelaufen.[24] Sarah Hörst und Roger Yelle von der University of Arizona halten es für möglich, dass sich auch auf der Erde die Grundbausteine nicht zwangsläufig in einer Ursuppe, sondern ebenfalls in der Atmosphäre bilden konnten und dann auf die Oberfläche abgeregnet wurden
https://de.wikipedia.org/wiki/Leben_auf_Titan
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Skeltek » 28. Jan 2021, 17:11

Wir hatten ja schon einen Thread, der ziemlich in die Richtung ging das herauszufinden.
90 Kelvin wird es wohl dann nur an der Oberfläche sein, oder?
War das auf Titan oder einem anderen Mond, bei welchem sich Blitze vom Jupiter bis fast zum Mond ausbreiten?
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Re: Leben auf Titan

Beitrag von ralfkannenberg » 28. Jan 2021, 17:56

Skeltek hat geschrieben:
28. Jan 2021, 17:11
War das auf Titan oder einem anderen Mond, bei welchem sich Blitze vom Jupiter bis fast zum Mond ausbreiten?
Hallo Skel,

wenn sich die Blitze des Jupiters bis zum Titan ausbreiten würden, so wäre das sehr bemerkenswert, nicht zuletzt auch deswegen, weil der Abstand Jupiter-Erde kleiner ist als der Abstand Jupiter-Titan, d.h. die Erde würde auch von solchen Blitzen getroffen.

Vielleicht mache ich einmal hier im Forum einen Thread zum Thema Monde unseres Sonnensystems auf - in meiner KIndheit kannte man noch gar nicht so viele von denen, doch inzwischen geht die Zahl der bekannten Monde in die Hunderte. Übrigens gar nicht aufgrund der Vorbeiflüge der Voyager-Sonden, sondern aufgrund der neuen Technologie der CCD-Sensoren.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Frank » 28. Jan 2021, 18:03

Danke euch, aber mir geht es eher um "die Leben ist möglich "Geschichte....
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Diagnostiker » 28. Jan 2021, 18:21

@ Frank

Tut mir leid, aber ich kenne mich nur mit irdischem Leben einigermaßen gut aus. Mit außerirdischem Leben habe ich es nicht so, das ist mir alles zu spekulativ.

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Frank » 28. Jan 2021, 18:36

Diagnostiker hat geschrieben:
28. Jan 2021, 18:21
@ Frank

Tut mir leid, aber ich kenne mich nur mit irdischem Leben einigermaßen gut aus. Mit außerirdischem Leben habe ich es nicht so, das ist mir alles zu spekulativ.
Da ich ein großer H.Lesch Fan bin(also meistens) halte ich mich gern an eine These von ihm.

"Die Wissenschaft lebt fundamental von einer These. Nämlich der, dass die Naturgesetze überall gleich sind"

Hier geht es um die Bausteine des Lebens, wie auf der Erde auch.

Also kneif nicht!!

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Diagnostiker » 28. Jan 2021, 18:51

Die Bausteine des Lebens sind die Zellen, und darüber ist für die Bereiche außerhalb der Erde nichts bekannt. Alles andere, worüber man zu Bausteinen des Lebens etwas lesen kann, ist ziemlich irreführend, denn z.B. einfache Aminosäuren gehören lediglich zur chemischen Grundausstattung, ebenso wie Wasser oder meinetwegen CO2 bzw. Methan und Ammoniak. Daraus allein wird aber noch keine Zelle. So etwas findet man auch auf Kometen, die tiefgefroren durch das Sonnensystem trudeln.

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Skeltek » 28. Jan 2021, 21:09

ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Jan 2021, 17:56
wenn sich die Blitze des Jupiters bis zum Titan ausbreiten würden, so wäre das sehr bemerkenswert, nicht zuletzt auch deswegen, weil der Abstand Jupiter-Erde kleiner ist als der Abstand Jupiter-Titan, d.h. die Erde würde auch von solchen Blitzen getroffen.
Ich hatte irgendwie im Kopf es wäre ein Jupitermond. Ja, dann war das wohl Io
Nasa Website hat geschrieben: Io's orbit, keeping it at more or less a cozy 262,000 miles (422,000 kilometers) from Jupiter, cuts across the planet's powerful magnetic lines of force, thus turning Io into a electric generator. Io can develop 400,000 volts across itself and create an electric current of 3 million amperes. This current takes the path of least resistance along Jupiter's magnetic field lines to the planet's surface, creating lightning in Jupiter's upper atmosphere.
Aber ich hatte irgendwann einmal gelesen, daß entweder Jupiter oder Saturn Blitze hätten, deren Auswirkungen bis an den nahesten Mond heranreichen würden. Finde aber die Quelle nicht mehr. Naja, anderes Thema dann...
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Re: Leben auf Titan

Beitrag von ralfkannenberg » 28. Jan 2021, 21:49

Skeltek hat geschrieben:
28. Jan 2021, 21:09
Ich hatte irgendwie im Kopf es wäre ein Jupitermond. Ja, dann war das wohl Io
Hallo Skel,

ich hatte auch so etwas in Erinnerung, konnte es aber nicht mehr finden.

Skeltek hat geschrieben:
28. Jan 2021, 21:09
Aber ich hatte irgendwann einmal gelesen, daß entweder Jupiter oder Saturn Blitze hätten, deren Auswirkungen bis an den nahesten Mond heranreichen würden. Finde aber die Quelle nicht mehr. Naja, anderes Thema dann...
Bei beiden hat man Auroras (Auroren ?) gefunden.
Ausserdem konnte man mit der Juno-Sonde Blitze in der Jupiter-Atmosphäre nachweisen.
Und schliesslich bewegt sich Io durch das Magnetfeld vom Jupiter und verliert pro Sekunde mehrere Tonnen Material durch Ionisierung.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Die Juno-Sonde gehört zu meinen ganz grossen Lieblingen, hat sie es doch geschafft, ohne nukleare Energieversorgung nur mit allerdings Baseballfeld-grossen Solarzellen-Anlagen bis zum Jupiter zu gelangen - eine saubere Lösung und eine technische Meisterleistung !

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Frank » 28. Jan 2021, 22:07

Meint ihr das?
Blitze.JPG
Blitze.JPG (35.71 KiB) 5858 mal betrachtet
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Frank » 28. Jan 2021, 22:20

NASA-Wissenschaftler entdecken „seltsames“ Molekül auf Saturnmond Titan — es gilt als Baustein für neues Leben



Der Saturnmond Titan, der ohnehin schon einen ziemlich seltsamen Ruf hat, ist jetzt noch etwas mysteriöser geworden. Astronomen haben Cyclopropenyliden (C3H2) in seiner Atmosphäre nachgewiesen — ein äußerst seltenes Molekül auf Kohlenstoffbasis, das so reaktionsfreudig ist, dass es auf der Erde nur unter Laborbedingungen existieren kann.
............................................................................................
Tatsächlich ist das Molekül so selten, dass es noch nie in einer Atmosphäre, im Sonnensystem oder anderswo nachgewiesen wurde. Der einzige andere Ort, an dem es stabil bleiben kann, ist die kalte Leere des interstellaren Raums. Dabei könnte genau dieses Molekül ein Baustein für komplexere organische Moleküle sein, aus denen eines Tages Leben entstehen könnte.

Cyclopropenyliden ist von besonderem Interesse, da es sich um ein sogenanntes Ringmolekül handelt. Seine drei Kohlenstoffatome sind in einem Ring miteinander verbunden (genaugenommen ein Dreieck, aber das Prinzip ist dasselbe). Obwohl nicht bekannt ist, dass Cyclopropenyliden selbst eine biologische Rolle spielt, basieren die Nukleobasen von DNA und RNA auf solchen Molekülringen.

„Die zyklische Natur dieser Moleküle eröffnet einen zusätzlichen Zweig der Chemie, in dem diese biologisch wichtigen Moleküle zusammengebaut werden können“, erklärte der Astrobiologe Alexander Thelen vom Goddard Space Flight Center der Nasa.

.....................................................................................................................................................................
https://www.businessinsider.de/wissensc ... nweisen-c/

Noch nie etwas von diesem Molekül gehört?

Es geht also am Ende wieder um den Ozean unter der 80 Km dicken Eiskruste.......
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Diagnostiker » 29. Jan 2021, 06:40

Genau solche Artikel sind es, die mir das Thema grundsätzlich vergällen, so dass ich keinerlei Lust verspüre, hierauf meine wertvolle Lebenszeit zu investieren. Wäre es ein Aufsatz, würde ich ihn mit "ungenügend" bewerten, weil das Thema verfehlt wurde. Der Artikel ist manipulativ und irreführend. Vor allen Dingen ruft er Erwartungen hervor, die nicht eingelöst werden und ist schon allein deshalb aus journalistischer Sicht eine Katastrophe.

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Frank » 29. Jan 2021, 07:03

Diagnostiker hat geschrieben:
29. Jan 2021, 06:40
Genau solche Artikel sind es, die mir das Thema grundsätzlich vergällen, so dass ich keinerlei Lust verspüre, hierauf meine wertvolle Lebenszeit zu investieren. Wäre es ein Aufsatz, würde ich ihn mit "ungenügend" bewerten, weil das Thema verfehlt wurde. Der Artikel ist manipulativ und irreführend. Vor allen Dingen ruft er Erwartungen hervor, die nicht eingelöst werden und ist schon allein deshalb aus journalistischer Sicht eine Katastrophe.

Ok, das wusste ich natürlich nicht :?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Diagnostiker » 29. Jan 2021, 07:15

Alles gut, Du kannst ja nichts dafür. Aufschlussreich ist der Artikel allemal, da man daran erkennen kann, was journalistisch hier falsch läuft. Insofern war es gut, dass Du ihn hier zitiert hast. :)

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Diagnostiker » 29. Jan 2021, 10:07

Um das Ganze mal etwas ausführlicher zu begründen, warum ich diesen Artikel so missraten finde ...

Die Überschrift suggeriert, es seien Bausteine des Lebens auf Titan gefunden worden, so dass man vermuten kann, dass es auf dem Titan möglicherweise Leben gibt, welches sich aus diesen Bausteinen dort gebildet hätte. Das ist die Erwartung, die geweckt wird: Leben auf Titan ? - zwar noch mit einem Fragezeichen versehen, aber immerhin schon im Bereich höherer Wahrscheinlichkeiten ...

Dann wird es gar "mysteriös" - sogar noch mysteriöser als ohnehin schon mysteriös, weil der Titan ja ein ganz mysteriöses Ding ist. Das weckt Indiana-Jones-Instinkte - das Rätsel muss gelöst werden, Auf zur Jagd nach dem Mysterium!

Und was finden wir? Ein Molekül, was extrem instabil ist, so dass es unter irdischen Verhältnissen nur unter speziellen Laborbedingungen beobachtet und untersucht werden kann. Das allein ist aber noch nicht mysteriös genug - es handelt sich um ein ringförmiges Molekül, bestehend aus drei Kohlenstoff-Atomen und zwei Wasserstoffatomen, die eine dreiecksförmig geschlossene Kette bilden. Aber damit nicht genug, jetzt müssen wir irgendwie den Bogen zum Leben hinbekommen. Da bietet sich an, dass die DNA-Basen ja ebenfalls ringförmige Molekülbestandteile haben.

Also: ringförmige Kohlenstoff-haltige Moleküle sind generell Vorstufen des Lebens, Bausteine des Lebens gar, so dass dabei gar nicht mehr beleuchtet wird, dass die Art der ringförmigen Moleküle bei den DNA-Basen völlig anders im Hinblick auf Zusammensetzung und Stabilität sind als das gefundene Molekül in der Titan-Atmosphäre. Das besteht nämlich nur aus drei ringförmig verbundenen Kohlenstoffatomen, während die ringförmigen Anteile der DNA-Basen aus fünf bzw. sechs Atomen bestehen, die neben Kohlenstoff auch noch Stickstoff enthalten, also heterozyklische Verbindungen sind!

Gemäß der Logik des Artikelschreibers wäre also Benzol - ein sechsgliedriger Kohlenstoffring - ein Baustein des Lebens, weil er ja ringförmig ist und Ausgangspunkt für die Entstehung von Molekülen sein kann, die am Ende in Zellen eine sinnvolle Verwendung als Enzym oder als Genom finden. Dumm nur, dass man Benzolabkömmlinge in teerähnlichen Substanzen findet, die man als PAK bezeichnet - etwas, was sich ebenfalls in der Titan-Atmosphäre findet, aber auch im interstellaren Staub. Und Teer hat die unangenehme Eigenschaft, sich nicht in Wasser zu lösen, sondern bleibt klumpig - auch auf Molekülebene.

Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt, so dass der Ausblick auf einen zusätzlichen Zweig der Chemie gelenkt wird, wo dann das Wunder geschieht, dass sich hochreaktive und extrem instabile Dreifach-Kohlenstoff-Ring-Strukturen zu Sechsfach-Heterozyklen mit Stickstoff-Anteil umsetzen, um danach DNA-Basen zu bilden.

Aus der Erwartung, dass sich auf dem Titan Leben befinden könnte, wird die Hoffnung, dass aus einer völlig anderen Molekülklasse einst "biologisch wichtige Moleküle zusammengebaut werden können" - auch wenn man noch gar nicht weiß, wie das möglich sein soll und zudem schon weiß, dass man auf dem Titan bereits schon lange nachgewiesen hat, dass sich dort tatsächlich Moleküle befinden, aus denen "biologisch wichtige Moleküle" viel unkomplizierter entstehen können. Ich denke da an "Tholine", die sich in Wasser u.a. zu Aminosäuren umsetzen, aber auch an das simple Molekül HCN, aus denen über mehrere Zwischenstufen sowohl Aminosäuren wie auch DNA-Basen entstehen können.

Was sagt uns das nun über mögliches Leben auf Titan? Nichts. Zumindest nichts, was über den simplen Befund hinausgeht, dass es dort auf der Oberfläche zu kalt ist, um etwas lebendig sein zu lassen und dass wir unter die mehrere Dutzend Kilometer dicke Eisschicht nicht herankommen, um nachzuschauen, ob eventuell dort in der Wasserschicht etwas lebendig ist. Darum halte ich diese Art von Journalismus, wo mit nicht einlösbaren Erwartungen gespielt wird, für kontraproduktiv - ebenso die x-te Auflage von "Zweite Erde entdeckt" oder "Hinweise auf früheres Leben auf dem Mars". Nichts genaues weiß man nicht, und wir wissen nun mal nichts genaues, um etwas mit einer gewissen Sicherheit sagen zu können.

Aus meiner Sicht ist das ganze Thema nicht hinreichend gut belegt, um hier inhaltlich weiterzukommen. Darum nehme ich solche Meldungen zwar zur Kenntnis, aber ich halte mich nicht daran auf, um mich darin zu vertiefen. Auf mich wirkt das wie ein Werbegag, um sich immer wieder mal in der Öffentlichkeit ins Gespräch zu bringen, aber wie bei Vielem nutzt sich das irgendwann mal ab und es wird fad ...

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Frank » 29. Jan 2021, 11:11

Diagnostiker hat geschrieben:
29. Jan 2021, 10:07

Aus meiner Sicht ist das ganze Thema nicht hinreichend gut belegt, um hier inhaltlich weiterzukommen. Darum nehme ich solche Meldungen zwar zur Kenntnis, aber ich halte mich nicht daran auf, um mich darin zu vertiefen. Auf mich wirkt das wie ein Werbegag, um sich immer wieder mal in der Öffentlichkeit ins Gespräch zu bringen, aber wie bei Vielem nutzt sich das irgendwann mal ab und es wird fad ...
Erst einmal vielen Dank für diese ausführliche Erklärung, denn jetzt kann ich mit deiner strikten Ablehnung dieses Artiekels etwas anfangen und verstehe auch dein "Nasenrümpfen). ;th

Ein paar Anmerkungen noch.

- Natürlich ist dieses Thema nicht hinreichend gut belegt, aber irgendwo muss man ja schließlich anfangen. Zumal ich es mit meiner Laiensicht schon erstaunlich finde, dass auf dem Titan ein Molekül Bestand hat, was auf der Erde nur im Labor "überlebt"

- Auch bin ich von deiner Kenntnis der Materie bestimmt noch weiter weg, als der Mond von der Erde, aber ich meine mich zu erinnern, dass hier auf unserem Planet das Leben in zig Bausteinen, Moleküle, Atome, oder "Lego" aufgedröselt wird, aber wie das dann am Anfang so begonnen hat, also ganz früher, wirklich ganz am Anfang ist doch im Grunde auch reine Spekulatius? (Oder irre ich da?)


Ich komme mir , wenn es um die Entstehung von Leben auf der Erde immer so vor, wie wenn ich den "Urknallspezialisten" zuhöre. Es wird ein Spektakel daraus gemacht und am Ende kommt eigentlich raus, dass die ganze Geschichte ein sehr exaktes Rückrechnen ist und sonst nichts. Man versteht alles (angeblich ) genau bis zu dem Anbeginn der Zeit, wenn da nicht die ersten 300.000 Jahre(Nachdem Urknall) wären, die man eben nicht einfach "Zurück rechnen " kann.

- Dann merkt man das es Quasare am Anbeginn der Zeit gibt, die es in der Größe eigentlich gar nicht geben dürfte.
- Das mit der Hintergrundstrahlung ist auch so eine Sache.
- Dann ist da noch die dunkle Materie, wo kein Mensch weiß , was das überhaupt ist
- Nicht zu vergessen die dunkle Energie, die sich auch noch keinem persönlich vorgestellt hat.
- ......etc.

Ein Riesen großes Trara, dass aber am Ende nur heißt, "Wir wissen im Grunde gar nichts!"

Das ist auch für mich langsam das ermüdende an der ganzen Sache, denn die Wissenschaft ist da irgendwie an einem Flaschenhals angelangt, weißt jeden zurecht, der versucht sich mit den Gegebenheiten eben nicht zufrieden zugeben, obwohl sie selber straucheln.
Natürlich zieht das dann allerlei Weltformel, Seher und Endzeitschwurbler an, was die Sache noch viel ätzender macht.(oder nicht einfacher)

Ich weiß natürlich nicht, wie es in der Biologie/ Biochemie und dem Leben an sich ist in der Forschung, aber wenn ich mir anschaue, was gerade in der Astrophysik/Astronomie in denn letzten 30 Jahre für Weltbilder zusammen gebrochen sind, dann weiß ich das man sich zwar nicht mit allem beschäftigen muss, aber eine Sache nicht nur deswegen ablehnen sollte, weil die jetzt mal gar nichts ins System passt.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Diagnostiker » 29. Jan 2021, 11:33

@ Frank
Zumal ich es mit meiner Laiensicht schon erstaunlich finde, dass auf dem Titan ein Molekül Bestand hat, was auf der Erde nur im Labor "überlebt"
Das liegt einfach an den niedrigen Temperaturen und an der Abwesenheit von Wasser. Auf der englischen Wikipedia wird das Molekül so beschrieben:
Cyclopropenylidene is generally destroyed by reactions between ions and neutral molecules. Of these, protonation reactions are the most common. ... the most important reactants for the destruction of c-C3H2 are HCO+, H3+, and H3O+.
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloprop ... estruction
aber wie das dann am Anfang so begonnen hat, also ganz früher, wirklich ganz am Anfang ist doch im Grunde auch reine Spekulatius?
Na klar, darum finde ich dieses Thema für mich ebenfalls nicht besonders ergiebig. Irgendwie hat es irgendwann einmal irgendwo geklappt, dass sich die passenden Moleküle zu passenden Reaktionszyklen vernetzt haben, so dass daraus Urformen von Zellen entstanden sind, die sich teilen und weiterentwickeln konnten. Was da aber wie genau abgelaufen ist, ist heute nicht mehr rekonstruierbar, so dass man zwar allgemein sagen kann, dass sich irgendwelche Makromoleküle mal gebildet haben müssen (wie das geht, weiß man ja inzwischen), aber darüber hinaus eben nicht sagen kann, wie es danach weiterging. Irgendwann waren dann doch mal Zellen da, und erst ab dann kann man rekonstruieren, wie es weiterging mit der Evolution.

Übertragen auf andere Himmelskörper reduziert sich die Datenlage und damit die Rekonstruierbarkeit von eventuellen Prozessen, durch die dort Leben entstanden ist oder eben nicht entstanden ist. Prognosen sind da nicht möglich und Hinfliegen und Nachschauen ist nur begrenzt und mit einem hohen Aufwand möglich, so dass wir da im Grunde genommen nur raten können, ob woanders was lebt oder mal gelebt hat.
Ein Riesen großes Trara, dass aber am Ende nur heißt, "Wir wissen im Grunde gar nichts!"
Aber das mit Bestimmtheit! :D
die Wissenschaft ist da irgendwie an einem Flaschenhals angelangt
Irgendwo gibt es eben Grenzen, die man nicht mehr überschreiten kann. Dann bleiben nur noch Spekulationen darüber, was sein könnte, aber mangels Nachprüfbarkeit nichts mehr, wo man sagen kann, was tatsächlich der Fall ist. Im Wissenschaftsjournalismus kommen die Spekulationen allerdings oftmals so rüber, als wären es Fakten, die nur noch mit Daten bestätigt werden müssten, die man aber erst erhalten kann, wenn man in das nächste Großprojekt investiert, was schon auf dem Reißbrett entworfen worden ist usw. usw. ... Werbegags halt.
... dass man sich zwar nicht mit allem beschäftigen muss, aber eine Sache nicht nur deswegen ablehnen sollte, weil die jetzt mal gar nichts ins System passt.
Oder man verfolgt das Treiben als Zaungast und wartet einfach ab, bis die nächste Gewissheit zur Ungewissheit zerstoben ist, weil sich neue Gewissheiten ergeben haben, die ihrerseits ... na, Du weißt schon ... ;)

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von ralfkannenberg » 29. Jan 2021, 11:58

Diagnostiker hat geschrieben:
29. Jan 2021, 07:15
was journalistisch hier falsch läuft.
Hallo zusammen,

in der Astronomie läuft journalistisch wieder einmal vieles falsch. Das PR-Desaster des Kometen Kohoutek aus dem Jahre 1973/74 ist schon längst wieder vergessen.

Und wenn ich die Liste der kleineren Desaster seitdem aufliste rege ich mich heute nur unnötig wieder auf. Dabei gäbe es so viele grossartige Inhalte, die man kommunizieren könnte, Inhalte, die auf de ersten Blick vielleicht banal erscheinen mögen und einer kleinen Einleitung bedürfen, sich dann aber als top spannend herausstellen.


Ich wurde sogar schon als Troll bezeichnet, weil ich einen best guess eines Kometen, der 80 km gross sein sollte und am 19. Oktober 2014 den Mars treffen sollte, in Frage gestellt habe und darum gebeten habe, sich doch bittschon drei Tage lang zu gedulden, dann weiss man nämlich, ob der neuentdeckte Komet den Mars treffen wird oder nicht, und dann rein statistsich dagegen gehalten, dass dieser Komet höchstens 2 km Durchmesser hat.

Selbst ich lag übrigens daneben, das Ding brachte es am Ende auf ~400 m Durchmesser (Meter, nicht Kilometer) und flog natürlich weit am Mars vorbei und entpuppte sich als ganz normaler und völlig ungefährlicher Komet. Was für ein toller "best guess". Aber für Angstmacherei - wenn so einer den Mars trifft könnte ja bald auch so einer kommen, der die Erde trifft ... - hat es noch gereicht, und als ich das hinterher kritisiert habe wurde ich eben als Troll bezeichnet, der nicht wisse, was ein best guess ist.

Ich weiss schon, was ein best guess ist, aber ein best guess aus drei sehr nahe zusammenliegenden Beobachtungspunkten ist nunmal auch nicht gerade sehr viel wert. Da soll man mal als Referenz Entdeckungsarbeiten über die erstentdeckten irregulären Uranusmonde, bei denen die CCD-Technologie zum Einsatz kam, lesen - die haben sehr sorgfältig gearbeitet und ihr Paper erst nach Abschluss wenigstens der rudimentären Ergebnisse rund ein Jahr später veröffentlicht, und trotz der sorgfältigen Arbeiten war während langer Zeit gar nicht klar, welcher der neu entdeckten Monde prograd und welcher retrograd umlief. Wenn man so etwas liest, dann lernt man Respekt vor diesen unsicheren Daten und (einmal mehr) auch Respekt vor den Leuten, die das analysieren. Das sind dann Infos, auf die man sich verlassen kann, wobei diese Autoren sich auch nicht zu fein dafür sind, auf alle Unwägbarkeiten und Unsicherheiten in einem eigenen Kapitel am Ende des Artikels hinzuweisen !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Diagnostiker » 29. Jan 2021, 12:10

@ Ralf Kannenberg

Mich stört insbesondere die Effekthascherei, wo in den Überschriften Aufmerksamkeit heischende Buzz-Words verwendet werden und hinterher nur ein warmer Fleck von der angekündigten heißen Sensation übrig bleibt. Das ist bei "Zweite Erde entdeckt" nicht anders als bei "Riesenkomet schlägt auf dem Mars ein". Irgendwann nimmt das niemand mehr Ernst - und wenn dann doch etwas Tolles und Spektakuläres entdeckt wird, geht es den meisten, die sich anderenfalls dafür interessieren würden am A... vorbei, was sehr schade ist.

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von ralfkannenberg » 29. Jan 2021, 13:03

Diagnostiker hat geschrieben:
29. Jan 2021, 12:10
Das ist bei "Zweite Erde entdeckt"
Hallo Diagnostiker,

man könnte mal auf der Wikipedia eine Seite eröffenen, in der alle bereits entdeckten "zweiten Erden" aufgelistet sind, warum man diese Exoplaneten mit dieser Bezeichnung bedacht hat und warum sich herausgestellt hat, warum dem nun doch nicht so ist.
Diagnostiker hat geschrieben:
29. Jan 2021, 12:10
"Riesenkomet (...)"
Sogenannte "Jahrhundertkometen" nehme ich übrigens schon lange nicht mehr zur Kenntnis. Nach dem Kohiutek gab es dann noch 1990 den angeblichen Jahrhundertkometen Austin, der noch schlechter war, und ich habe noch nicht vergessen - es war das Jahr 1996, März wenn ich mich recht entsinne, als SuW wieder einmal getitelt hat "Wird Hale-Bopp der nächste Jahrhundertkomet" und man brauchte nur hinauszugehen und konnte freiäugig den schönen Kometen Hyakutake anschauen, von dem im SuW aufgrund des Redaktionsschlusses natürlich kein Sterbenswörtchen stehen konnte.



Freundliche Grüsse, Ralf

Diagnostiker
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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Diagnostiker » 29. Jan 2021, 13:29

Ach ja, so viele zweite Erden, da kommt man ja mit dem Zählen gar nicht mehr hinterher ... :roll:

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Frank
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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Frank » 29. Jan 2021, 19:26

Diagnostiker hat geschrieben:
29. Jan 2021, 12:10

Mich stört insbesondere die Effekthascherei, wo in den Überschriften Aufmerksamkeit heischende Buzz-Words verwendet werden und hinterher nur ein warmer Fleck von der angekündigten heißen Sensation übrig bleibt. Das ist bei "Zweite Erde entdeckt" nicht anders als bei "Riesenkomet schlägt auf dem Mars ein". Irgendwann nimmt das niemand mehr Ernst - und wenn dann doch etwas Tolles und Spektakuläres entdeckt wird, geht es den meisten, die sich anderenfalls dafür interessieren würden am A... vorbei, was sehr schade ist.
Na ja, das machen mittlerweile alle und wenn du wirtschaftlich überleben willst, brauchst du Klickzahlen.
Das dies nur ins Nervige münden kann, liegt dann auf der Hand.
Diagnostiker hat geschrieben:
29. Jan 2021, 11:33
Na klar, darum finde ich dieses Thema für mich ebenfalls nicht besonders ergiebig. Irgendwie hat es irgendwann einmal irgendwo geklappt, dass sich die passenden Moleküle zu passenden Reaktionszyklen vernetzt haben, so dass daraus Urformen von Zellen entstanden sind, die sich teilen und weiterentwickeln konnten. Was da aber wie genau abgelaufen ist, ist heute nicht mehr rekonstruierbar, so dass man zwar allgemein sagen kann, dass sich irgendwelche Makromoleküle mal gebildet haben müssen (wie das geht, weiß man ja inzwischen), aber darüber hinaus eben nicht sagen kann, wie es danach weiterging. Irgendwann waren dann doch mal Zellen da, und erst ab dann kann man rekonstruieren, wie es weiterging mit der Evolution.
Dann hat sich die Sache mit dem Beginn von allem für dich ja erledigt, oder?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Diagnostiker » 29. Jan 2021, 19:38

Ja, das reizt mich nicht mehr. Nachdem ich dazu einiges gelesen hatte und gemerkt habe, dass da nur über Möglichkeiten und Szenarien gemutmaßt wird, aber nichts Konkretes bekannt ist, habe ich schnell das Interesse verloren. Das Thema ist sicher interessant, aber eben vom Wissen her fast durchweg rein spekulativ und daher für mich unbefriedigend.

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Frank » 30. Jan 2021, 10:29

Diagnostiker hat geschrieben:
29. Jan 2021, 19:38
Ja, das reizt mich nicht mehr. Nachdem ich dazu einiges gelesen hatte und gemerkt habe, dass da nur über Möglichkeiten und Szenarien gemutmaßt wird, aber nichts Konkretes bekannt ist, habe ich schnell das Interesse verloren. Das Thema ist sicher interessant, aber eben vom Wissen her fast durchweg rein spekulativ und daher für mich unbefriedigend.
Entstehen neue Erkenntnisse nicht immer zuerst aus Mutmaßungen?
Gerade wenn man auf der Stelle tritt, ist es oft ratsam , andere Wege zu gehen. (kenne ich von meiner Selbstständigkeit)
es ist aber im Grunde so, wie ich es schon an anderer Stelle hier gesagt habe.
Es muss immer um das Große, Phänomenale, oder gleich um den lieben Gott gehen. Die kleinen Schritte , auch wenn sie manchmal vielleicht etwas naiv erscheinen, interessieren kaum noch jemanden. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Leben auf Titan

Beitrag von Diagnostiker » 30. Jan 2021, 12:53

@ Frank
Entstehen neue Erkenntnisse nicht immer zuerst aus Mutmaßungen?
Das ist nicht der Punkt, um den es mir dabei geht. In diesen Bereichen fehlt es prinzipiell an Möglichkeiten, Mutmaßungen gegenüber anderen Mutmaßungen im Hinblick auf die Trefferwahrscheinlichkeit abzuwägen und zu vergleichen. So hat man also ein Stückwerk aus Mutmaßungen, die alle irgendwie plausibel sind, aber keine Möglichkeit, hier eine Auswahl zu treffen, die zu neuen Erkenntnissen führen würden. Erschwerend bei Leben auf Titan kommt noch hinzu, dass man nicht eben mal dorthin fliegen kann, um Proben zu nehmen, die man dann untersuchen kann.

Da u.a. angenommen wird, dass sich unter einer mehrere Dutzend Kilometer dicken Eiskruste eine ebenfalls mehrere Dutzend Kilometer dicke Wasserschicht befindet, in der vielleicht irgendwelche Mikroben entstanden sind und dort nach wie vor leben könnten, ist es aus rein technischen Gründen so gut wie ausgeschlossen, diesbezügliche Mutmaßungen zu überprüfen. Hier kann man sich also mit seinen Wunschvorstellungen austoben, aber darüber hinaus eben nichts mit Sicherheit sagen. Aus meiner Sicht ist das reine Zeitverschwendung. Andere sehen das möglicherweise anders, aber mein Ding ist das nicht, mich hieran aufzuhalten und ins Blaue zu phantasieren.
Gerade wenn man auf der Stelle tritt, ist es oft ratsam, andere Wege zu gehen.
Ja gut, aber welche Möglichkeiten für andere Wege stehen denn offen, wenn es um Leben auf anderen Himmelskörpern geht oder um die Entstehung des Lebens auf der Erde oder um die Entstehung des Universums generell? Man sammelt dann weiter Mutmaßungen, aber kommt erkenntnismäßig nicht weiter, weil man hier nichts nachprüfen kann. Entweder man weist Leben auf anderen Himmelskörpern nach, indem man hinfliegt und Proben nimmt, oder man bleibt auf seinen Mutmaßungen sitzen und ratet, inwiefern sie Realität geworden sind.

Was die Ursprünge von Leben und Universum betrifft, kann man nicht mal irgendwo hinfliegen und nachschauen, so dass man hier generell und prinzipiell auf mehr oder minder plausible Modelle beschränkt bleibt, über die man zwar heftig und umfangreich debattieren und diskutieren kann, aber erkenntnismäßig nicht weiterkommt, da der Theorienrahmen zumindest bei der Lebensentstehung (bei der Entstehung des Universums kann ich das nicht beurteilen) so weit gesteckt ist, dass man da nichts eng genug eingrenzen kann, um z.B. eine RNA-Welt ad absurdum zu führen bzw. umgekehrt dieselbe als einzig plausibel herauszustellen, so dass die alternativen Ansätze ad absurdum geführt worden wären. Also bleibt da alles offen und alles möglich, was den Gesetzen der Physik und der Chemie nicht offensichtlich widerspricht. Und das ist dann verdammt viel, was da möglich ist.
es ist aber im Grunde so, wie ich es schon an anderer Stelle hier gesagt habe
Ja, und das macht dann am Ende mehr kaputt als man eigentlich aufbauen möchte: Am Ende interessiert sich kaum noch jemand für solche Sachverhalte, obwohl sich durchaus noch mehr dafür interessieren würden, wenn man es anders kommunizieren würde. Aber wenn am Ende Klickzahlen - und damit das liebe Geld - für die Journale wichtiger sind als die Inhalte, die sie bewerben, dann ist das eben so, so dass man damit zurechtkommen muss, indem man das erduldet, denn ändern kann man das ja wohl nicht, wie sich zeigt.

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