Abenteuer-Universum

Wenn es außerirdische Zivilisationen gibt, könnten sie uns entdecken? Zwei Forscher haben nun ermittelt, von welchen Sternsystemen in unserer kosmischen Nachbarschaft das möglich wäre

https://www.spektrum.de/news/so-koennte ... en/1786667

Alles schön und gut. Es wird aber immer vergessen, dass ein Planet wie die Erde, mit der Transitmethode, überhaupt nicht gefunden werden würde.
Oder wer setzt sich ein ganzes Jahr hin und beobachtet einen einzigen Stern(Sonne), von Jupiter (12 Jahre für einen Transit) und Saturn(29 Jahre)rede ich erst gar nicht und die Eisriesen lasse ich gleich ganz weg, denn da wird wahrscheinlich auch ein außerirdisches Leben zu kurz sein dafür?
Planeten um G Sterne werden also nur per (Super)Zufall gefunden mit der Transitmethode.
Ansonsten sind es halt nur M-Zwerge mit synchronisierten Trabanten und mit allen negativen Begleiterscheinungen wegen der Nähe zum Muttergestirn.

Warten wir die nächsten Generationen der Teleskope ab und hoffen, dass die Außerirdischen solche schon haben.
Obwohl, vielleicht ist es auch besser, überhaupt nicht gefunden zu werden.

Frank hat geschrieben: ↑

28. Okt 2020, 18:39

Alles schön und gut. Es wird aber immer vergessen, dass ein Planet wie die Erde, mit der Transitmethode, überhaupt nicht gefunden werden würde.
Oder wer setzt sich ein ganzes Jahr hin und beobachtet einen einzigen Stern(Sonne), von Jupiter (12 Jahre für einen Transit) und Saturn(29 Jahre)rede ich erst gar nicht und die Eisriesen lasse ich gleich ganz weg, denn da wird wahrscheinlich auch ein außerirdisches Leben zu kurz sein dafür?
Planeten um G Sterne werden also nur per (Super)Zufall gefunden mit der Transitmethode.

Hallo Frank,

es sind beispielweise Vertreter der Spezies Homo sapiens auf unserer Erde, die sich weit über ein Jahr hinsetzen und die Bahnen überprüfen. Natürlich lassen sich Planeten mit Umlaufzeten von wenigen Tagen deutlich besser entdecken.

Auch die Bestätigung kleiner irregulärer Monde um die vier Gasplaneten dauert typischerweise mehrere Jahre, kommt erschwerend hinzu, dass manche von denen Umlaufzeiten von mehreren Jahren haben und in den äusseren Teilen ihrer Bahnen stärker von der Sonne als von ihrem Mutterplaneten beeinflusst werden, so dass ihre Umlaufbahnen gar keine Kepler-Ellipsen mehr sind ...

Himmelsdurchmusterungen, die diesen Namen verdienen, dauern übrigens auch über 10 Jahre.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

28. Okt 2020, 22:50

es sind beispielweise Vertreter der Spezies Homo sapiens auf unserer Erde, die sich weit über ein Jahr hinsetzen und die Bahnen überprüfen. Natürlich lassen sich Planeten mit Umlaufzeten von wenigen Tagen deutlich besser entdecken.

Richtig man muss "Bahnen"erstmal entdecken, um sie dann verfolgen zu können.

Schon im Alpha Centauri System, was ja bekannterweise unserem am nächsten ist, ist es zwar nicht unmöglich, aber nur mit immensem Zeitaufwand zu bewältigen . Und dann weiß man noch nicht einmal, ob etwas dabei rauskommt.


Wer stellt die Teleskopzeit z.B. bei Hubble zur Verfügung und was noch wichtiger ist, wer bezahlt das alles?

Um erdähnliche Planeten in der bewohnbaren Zone von sonnenähnlichen Sternen mit der Methode der Messung der Radialgeschwindigkeit nachzuweisen, sind sehr genaue Messungen in der Größenordnung von Zentimetern pro Sekunde notwendig. Dabei wird das „Wackeln“ (engl. wobbling) des Zentralsterns, verursacht durch die Schwerkraft von Planeten, gemessen. Alpha Centauri scheint für diese Messungen gut geeignet, da seine Aktivität (Schwingung des Sterns, Ausbrüche in der Chromosphäre) sehr klein ist. Es ist anzunehmen, dass einige Jahre lang Daten gesammelt werden müssen, um einen eventuellen Planeten nachzuweisen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_Cen ... tenbildung
(Und das nicht mit der Transitmethode, weil das viel zu ineffizient ist.)

Es hat schon Gründe, warum bis jetzt die meisten Planetensysteme um M-Zwerge entdeckt wurden.
Weil es einfach viel leichter ist.
Man wartet ein paar Tage und wenn der Winkel zu uns stimmt hat man einen , oder mehrere Transit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... ensystemen
Darum bin ich auch ein Gegner von voreiligen Schlüssen, dass Leben so gut wie nicht vorkommt, weil ja diese Planeten um die M-Zwerge fast alle sehr lebensfeindlich sind. Das ist aber nur ein kleiner Teil und die G Sterne sind schon wieder seltener und es kostet mit den heutigen Mitteln extrem viel Zeit überhaupt etwas zu finden.(Oder man hat unter Umständen 10 Jahre umsonst investiert)

Frank hat geschrieben: ↑

28. Okt 2020, 23:48

Richtig man muss "Bahnen"erstmal entdecken, um sie dann verfolgen zu können.

Hallo Frank,

ganz so schlimm ist es nun auch wieder nicht; im Grunde genommen muss man einen Stern "nur" dauerhaft beobachten und die Lichtkurve einem leistungsstarken Computer zum Frasse vorwerfen.

Frank hat geschrieben: ↑

28. Okt 2020, 23:48

Schon im Alpha Centauri System, was ja bekannterweise unserem am nächsten ist, ist es zwar nicht unmöglich, aber nur mit immensem Zeitaufwand zu bewältigen . Und dann weiß man noch nicht einmal, ob etwas dabei rauskommt.

3 Planeten, einer von ihnen bestätigt und zwei als Kandidaten.

Frank hat geschrieben: ↑

28. Okt 2020, 23:48

Wer stellt die Teleskopzeit z.B. bei Hubble zur Verfügung und was noch wichtiger ist, wer bezahlt das alles?

Natürlich - jedes Team ist das wichtigste und hat deswegen am meisten Anspruch auf Beobachtungszeit.

Bezahlen tun wir das, d.h. die Steuerzahlerin und der Steuerzahler.

Frank hat geschrieben: ↑

28. Okt 2020, 23:48

Und das nicht mit der Transitmethode, weil das viel zu ineffizient ist.

Was meinst Du in diesem Zusammenhang mit Effizienz ? Die meisten Exoplaneten wurden meines Wissens mit der Transitmethode entdeckt. Zudem hat sie den Vorteil, dass man mit ihr durchaus statistische Aussagen über die Verteilung von Planetenbahen in einem Sternsystem machen kann, d.h. Aussage gewinnen kann, welche Typen Planetensystem es überhaupt gibt. Natürlich stehen wir hier erst am Anfang und wen wir statistisch zuverlässige Aussagen über die Sonnennähe, sagen wir klassisch bis 5 Parsec (gut 16 Lichtjahre) gewinnen möchten, das ist der Abstand, bis zu dem man erdgebundene Parallaxen vermessen kann, so wird man hierfür wohl eine verbesserte Radialgeschwindigkeitsmethode benötigen.

Ich bin aber viel zu wenig bei den Exoplaneten drin, um das abschliessend beurteilen zu können und zu wollen. Für die Sterne in Sonnennähe bis 5 Parsec bin ich aber zu haben


Freundliche Grüsse, Ralf

Welche Wartungskosten hat so ein Teleskop? Bei dauerhaften Anschaffungen gibt es doch bestimmt kaum Verschleiß? Ist ja kein Autogetriebe, wo sich ein Zahnrad 2000-5000 mal pro Minute an einem Bauteil abschleift. Kann mir durchaus vorstellen, daß man da etwas gewissenlos bei den Initialkosten vorgeht und dann später höhere Dauerbetriebskosten hat. Aber falls es kaum was an Instandhaltungskosten hat, dann würde es sich doch eher lohnen gleich mehr zu bauen? Wäre jedenfalls vermutlich viel billiger als der CERN Dauerbetrieb.

Skeltek hat geschrieben: ↑

29. Okt 2020, 01:26

Wäre jedenfalls vermutlich viel billiger als der CERN Dauerbetrieb.

Hallo Skel,

na ja, mit 600 Millionen Dollar war beispielsweise das Kepler-Weltraumteleskop, welches für zahlreiche Transitplanet-Entdeckungen genutzt wirde, schon nicht ganz preisgünstig.

Und für den Dauerbetrieb eignet es sich leider auch nicht (mehr), da die wissenschaftlichen Beobachtungen am 30. Oktober 2018 aufgrund von Treibstoffmangel beendet wurden und das Teleskop am 15. November 2018 endgültig abgeschaltet wurde.

Tatsächlich weiss ich nicht ob, und wenn ja: wie, man einen Dauerbetrieb von so einem "Transitplanet-Teleskop" realisieren kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

29. Okt 2020, 00:16

3 Planeten, einer von ihnen bestätigt und zwei als Kandidaten.

Du bist da ein bisschen zu optimistisch

Die Europäische Südsternwarte teilte am 16. Oktober 2012 die Entdeckung eines Alpha Centauri B begleitenden Planeten Alpha Centauri Bb mit.[28] Im Jahre 2015 erschien eine Untersuchung, welche bereits existente Zweifel an der Existenz des Planeten bestärkten,[29] und im selben Jahr erkannte der Entdecker Xavier Dumusque an, dass das Signal des Planeten wohl falsch war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_Cen ... Centauri_A

Wenn das Proxima Centauri(Planeten), der zwar offiziell seit 2016 zum System gehört , ich das aber aufgrund seiner Entfernung ablehne.

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

29. Okt 2020, 00:16

Natürlich - jedes Team ist das wichtigste und hat deswegen am meisten Anspruch auf Beobachtungszeit.

Bezahlen tun wir das, d.h. die Steuerzahlerin und der Steuerzahler.

Es geht darum, dass man nicht Hubble ein Jahr mieten kann, um pausenlos einen Stern zu beobachten...

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

29. Okt 2020, 00:16

Was meinst Du in diesem Zusammenhang mit Effizienz ? Die meisten Exoplaneten wurden meines Wissens mit der Transitmethode entdeckt. Zudem hat sie den Vorteil, dass man mit ihr durchaus statistische Aussagen über die Verteilung von Planetenbahen in einem Sternsystem machen kann, d.h. Aussage gewinnen kann, welche Typen Planetensystem es überhaupt gibt. Natürlich stehen wir hier erst am Anfang und wen wir statistisch zuverlässige Aussagen über die Sonnennähe, sagen wir klassisch bis 5 Parsec (gut 16 Lichtjahre) gewinnen möchten, das ist der Abstand, bis zu dem man erdgebundene Parallaxen vermessen kann, so wird man hierfür wohl eine verbesserte Radialgeschwindigkeitsmethode benötigen.

Schrieb ich ja bereits(warum ich das meine)

Es hat schon Gründe, warum bis jetzt die meisten Planetensysteme um M-Zwerge entdeckt wurden. Wegen der Transitmethode)
Weil es einfach viel leichter ist.
Man wartet ein paar Tage und wenn der Winkel zu uns stimmt hat man einen , oder mehrere Transit.

Frank hat geschrieben: ↑

29. Okt 2020, 18:50

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

29. Okt 2020, 00:16

3 Planeten, einer von ihnen bestätigt und zwei als Kandidaten.

Du bist da ein bisschen zu optimistisch

Die Europäische Südsternwarte teilte am 16. Oktober 2012 die Entdeckung eines Alpha Centauri B begleitenden Planeten Alpha Centauri Bb mit.[28] Im Jahre 2015 erschien eine Untersuchung, welche bereits existente Zweifel an der Existenz des Planeten bestärkten,[29] und im selben Jahr erkannte der Entdecker Xavier Dumusque an, dass das Signal des Planeten wohl falsch war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_Cen ... Centauri_A

Hallo Frank,

ich hatte mich auch nicht auf diesen bezogen, da sich dieser worauf Du korrekterweise hinweist als Messfehler entpuppte.

Frank hat geschrieben: ↑

29. Okt 2020, 18:50

Wenn das Proxima Centauri(Planeten), der zwar offiziell seit 2016 zum System gehört , ich das aber aufgrund seiner Entfernung ablehne.

Ich habe mir angewöhnt, offiziellen Publkationen Glauben zu schenken. Kommt hinzu, dass man seit seiner Entdeckung im Jahre 1915 eigentlich nie bezweifelt hat, dass Proxima Centauri zum alpha Centauri-System gehört, man konnte lediglich nicht ausschliessen, dass es sich um einen Zufall handelt. Allerdings sprechen die gleiche Eigenbewegung und die gleiche Radialgeschwindigkeit zum Hauptsystem schon eine sehr deutliche Sprache.

Frank hat geschrieben: ↑

29. Okt 2020, 18:50

Es geht darum, dass man nicht Hubble ein Jahr mieten kann, um pausenlos einen Stern zu beobachten...

Es gibt geeignetere und insbesondere auch preisgünstigere Möglichkeiten, einen Stern "pausenlos" zu beobachten, wobei man den auch nicht pausenlos zu beobachten braucht, weil weit entfernte Planeten einige Tage benötigen ehe sie vor ihrem Mutterstern vorübergezogen sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

29. Okt 2020, 19:32

Ich habe mir angewöhnt, offiziellen Publkationen Glauben zu schenken. Kommt hinzu, dass man seit seiner Entdeckung im Jahre 1915 eigentlich nie bezweifelt hat, dass Proxima Centauri zum alpha Centauri-System gehört, man konnte lediglich nicht ausschliessen, dass es sich um einen Zufall handelt. Allerdings sprechen die gleiche Eigenbewegung und die gleiche Radialgeschwindigkeit zum Hauptsystem schon eine sehr deutliche Sprache.

Du hast ja Recht....

ich dachte die Fernsehwellen sind das was unsere Präsenz verät.
Die Dinger schwirren sein den 50gern in alle Universen, wie weit weiß das einer?

Hansen hat geschrieben: ↑

31. Okt 2020, 18:29

ich dachte die Fernsehwellen sind das was unsere Präsenz verät.
Die Dinger schwirren sein den 50gern in alle Universen, wie weit weiß das einer?

Guckst du hier
https://www.astronews.com/frag/antworte ... e2899.html

Frank hat geschrieben: ↑

30. Okt 2020, 21:20

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

29. Okt 2020, 19:32

Ich habe mir angewöhnt, offiziellen Publkationen Glauben zu schenken. Kommt hinzu, dass man seit seiner Entdeckung im Jahre 1915 eigentlich nie bezweifelt hat, dass Proxima Centauri zum alpha Centauri-System gehört, man konnte lediglich nicht ausschliessen, dass es sich um einen Zufall handelt. Allerdings sprechen die gleiche Eigenbewegung und die gleiche Radialgeschwindigkeit zum Hauptsystem schon eine sehr deutliche Sprache.

Du hast ja Recht....

Hallo Frank,

ich denke, so recht habe ich in dieser Angelegenheit nun auch wieder nicht: bei einem doch recht weit entfernten Partnerstern zu beweisen bzw zu widerlegen, dass er nicht zum Hauptsystem gehört, dürfte aufgrund der sehr langsamen Umlaufzeit trotz der Nähe des Alpha/Proxima Centauri-Systems auch mit den heutigen Methoden äusserst schwierig sein und in den aktuellsten Messungen könnte sich auch ein bislang unerkannter systematischer Fehler verbergen.

Man könnte sich natürlich die Frage stellen, wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Sternsystem einen so weit entfernten Partnerstern hat, andererseits darf man auch nicht vergessen, dass Proxima Centauri eine ziemlich leuchtschwache Rote Zwergsonne ist und solche leuchten nicht sehr weit in den Raum hinaus, d.h. man hat da möglicherweise nicht genügend vergleichbare Exemplare, um aussagekräftige Statistiken durchführen zu können.

Um sich die Bahn von Proxima Centauri zu "veranschaulichen": die bekannten Sednoiden unseres Sonnensystems haben Perihele bis zu ~80 AU und ihre Bahnen reichen bis zu wenigen tausend AU hinaus; Proxima Centauri hat ein "Perihel" von 5270 AU und reicht 12900 AU hinaus.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hansen hat geschrieben: ↑

31. Okt 2020, 18:29

ich dachte die Fernsehwellen sind das was unsere Präsenz verät.
Die Dinger schwirren sein den 50gern in alle Universen, wie weit weiß das einer?

Hallo Hansen,

na ja, ich würde mal die Lichtgeschwindigkeit mit der Zeit, seitdem es Fernsehwellen gibt, multiplizieren ...

In 1 Jahr kommen die also 1 Lichtjahr weit, in zwei Jahren 2 Lichtjahre weit und in (2020-1950) Jahren schaffen sie 70 Lichtjahre.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

1. Nov 2020, 00:34

Hallo Frank,

ich denke, so recht habe ich in dieser Angelegenheit nun auch wieder nicht: bei einem doch recht weit entfernten Partnerstern zu beweisen bzw zu widerlegen, dass er nicht zum Hauptsystem gehört, dürfte aufgrund der sehr langsamen Umlaufzeit trotz der Nähe des Alpha/Proxima Centauri-Systems auch mit den heutigen Methoden äusserst schwierig sein und in den aktuellsten Messungen könnte sich auch ein bislang unerkannter systematischer Fehler verbergen.

Ja, auch hier hast du recht, aber ich vergesse manchmal, dass Wissenschaft gerade immer das Wissen ist, was wir gerade haben und später kann sich das auch wieder ändern

ralfkannenberg hat geschrieben: ↑

1. Nov 2020, 00:34

Um sich die Bahn von Proxima Centauri zu "veranschaulichen": die bekannten Sednoiden unseres Sonnensystems haben Perihele bis zu ~80 AU und ihre Bahnen reichen bis zu wenigen tausend AU hinaus; Proxima Centauri hat ein "Perihel" von 5270 AU und reicht 12900 AU hinaus.

Darum geht es mir ja, wenn ich mir alleine anschaue, welche Verwirrung schon bei Beteigeuze in Sachen Entfernung und Größe auftritt, dann kann ich mir beim Centauri System,dass zwar viel kleiner und ein Mehrfachsystem ist, aber auch näher, auch viele Messfehler vorstellen.