Re: Hinweise auf Leben auf der Venus
Verfasst: 11. Dez 2020, 13:51
Der Treffpunkt für Astro- Begeisterte
https://abenteuer-universum.de/bb/
Ganz genau Frank!
Oder eben Gemeinschaften, Gesellschaften, durch Einigung. Das ist nötig, so wir denn miteinander sprechen können wollen.
Ja. Es geht aber noch tiefer:Skeltek hat geschrieben: ↑11. Dez 2020, 08:55Was ich umschrieb ist, daß die Frage danach, wo das 'grün' im Regenbogen aufhört und was anderes anfängt eben nicht nur durch die 'Schwammigkeit' und Unschärfe der Sache zuzuschreiben ist. Darüberhinaus hängt es davon ab, wie eine Kultur eben das Farbspektrum unterteilt und dann auch noch wie der Einzelne das sieht. Dazu kommt noch eben, daß es wie beim Regenbogen keine Frage der Unmöglichkeit der klaren Trennung zweier Farben ist, sondern daß Farbe an sich völlig subjektiv ist. Das Universum kümmert sich nicht darum, in wessen Augen oder Bezugssystem ein Photon als rot erscheint und für wen nicht.
In diesen Gedanken steckt m.E. immer noch die Rest-Überzeugung, es gäbe "da draußen" so etwas wie "objektives Leben" oder "objektiv lebendig sein an sich", über das wir sprechen könnten, über das wir also auch diskutieren könnten. Das gibt es aber nicht! Die Dinge sind einfach so wie sie sind. Und es sind empirisch gesehen immer Einzeldinge, keine Klassen oder Mengen. Auf einem Bakterium klebt auch kein Zettel drauf, anhand dem das Bakterium objektiv feststellen kann, dass es das ist, was wir als "lebendig" bezeichen. Nö, den Zettel kleben wir drauf.Skeltek hat geschrieben: ↑11. Dez 2020, 08:55Ich sehe die Unmöglichkeit der klaren Trennung nicht in unserer Unfähigkeit, Dinge im Graubereich entweder dem einen oder anderen zuzuordnen. Das ist keine Frage der 'Wahrscheinlichkeit' ob etwas lebt oder nicht (raten, weil wir es nicht wissen), sondern daß das Leben vermutlich an sich bereits intrinsisch eine völlig kontinuierliche Abstufung von 'wenig' zu 'mehr' hat.
Der Punkt ist, dass JEDE Grenze, JEDER Begriff, JEDE Klasse letztlich willkürlich von uns gesetzt wird. Wobei "willkürlich" ist da eigentlich das falsche Wort, es ist ja nicht willkürlich sondern begründet durch unsere Vernunft, unser Denken, unsere Bedürfnisse, unsere Ziele, unsere Zwecke, unsere Beobachtungen.
Ja, aber das war ja meine Absicht
Ja. mir ist nur wichtig, daß das jedem klar wird. Die Meisten glauben, es gäbe eine klare Unterscheidung. Deshalb halte ich das sehr wichtig, was du hier gesagt hast und daß es auch zum Ausdruck kommt.seeker hat geschrieben: Verstehste das?
Allein vom Willen des Handelnden abhängig ohne irgendwelchen objektiven/äußeren/sonstigen Regeln folgend oder durch diese bedingt/verursacht.willkürlich
Es wäre eine traurige Zeitungsmeldung: Rover findet auf Planet kein Leben - alle Bakterien wurden tiefgefroren angetroffenseeker hat geschrieben: ich meinte natürlich einen lebenden Menschen
Ja, das schon.Skeltek hat geschrieben: ↑12. Dez 2020, 12:18Wenn man die Sache so definiert, daß sie nur für Durchschnittsfälle gilt, lässt sich ja die Allgemeingültigkeit gar nicht wirklich beurteilen?
Man sollte halt gerade auch die ungewöhnlichen oder extremen Beispiele durchdenken. Mir scheint halt, daß jeder die Grenze seiner eigenen Präferenz nach völlig willkürlich zieht.
Wäre es nicht Ziel, daß man erstmal herauskriegt, was man bei der Sache überhaupt meint, was das Wort dann bedeuten soll und daß es für jeden dasselbe bedeutet?
Zunächst meinen wir damit das, was wir schon kennen. Warum? Weil das zunächst reicht, besser als nix: Das Bekannte ordnen ist immer der erste Schritt. In dem Bereich haben wir zwar auch schon die genannten Probleme, aber dort ist es noch relativ einfach. Es geht dort ja einfach darum die uns bekannten Dinge in Allgemeinbegriffe, Mengen zu unterteilen, damit die Welt in Bezug zu uns geordnet wird und wir uns unterhalten können.
Ja. Man muss das auch gesellschaftlich-kulturell-sprachlich anschauen. Und das betrifft wie gesagt alle Begriffe. Ohne Sprache kann man sich nunmal nicht unterhalten und Sprache ist eine Leistung einer Kultur, die den Zweck der Kommunikation hat.
Wenn etwas Gründe, einen Zweck, eine Funktion und einen Sinn hat, dann ist es nicht zufällig. Und es gibt da auch keine "real Außenstehende" (das ist reine Fiktion), du bist in der Kultur und Sprache mit drinne, ob du willst oder nicht. So gesehen ist auch "Objektivität" eine Fiktion, zugegebenermaßen allerdings eine, die in vielen Fällen eben Gründe, einen Zweck, eine Funktion und einen Sinn hat und dort auch ein Ideal darstellen kann, wo es sinnvoll ist, dem zuzustreben. Man soll nur nix übertreiben, verabsolutieren, das geht immer schief.
Klingt aber ein wenig nach 'Verschieben des Problems auf Später'. Klar kennt man xxx noch nicht, aber die Kriterien an Hand derer man es später beurteilen wird? Klar eilt das Problem halt jetzt noch nicht und kann vermutlich verschoben werden.seeker hat geschrieben: Wirklich schwierig wird es bei den Dingen, die wir (noch) nicht kennen:
Soll xxx dann auch noch unter den Begriff B fallen oder nicht?
Und der Punkt ist: Das können wir im Voraus gar nicht wissen!
Man muss xxx erst gefunden haben, bevor man es begutachten und einordnen kann!
Stimmt, die Entscheidungen werden immer auf der Basis, des momentanen Wissensstandes getroffen.Skeltek hat geschrieben: ↑14. Dez 2020, 07:52
Das führt halt dann aber bei Eintreffen eines Präzendenzfalles gegebenenfalls wieder zu Jahrzehnte langen Diskussionen genauso wie bei Abtreibung, ungeschlüpften männlichen Hühnerkücken, Tieren, Pflanzen, Sklaven, künstlicher Intelligenz usw. Die Entscheidung wird dann oft zunächst so getroffen, wie es einer Interessentsgruppe dann am besten passt.
Jetzt solltest du aber langsam aufpassen, dass du nicht bei den Quanten endest.....
Diese Geschichte kann man so sehen wie du, oder man denkt sie einfach mal weiter. Einfach mal die moralinsaure Brille und die westlich, ethische Grundüberzeugung etwas beiseite legen.Skeltek hat geschrieben: ↑14. Dez 2020, 07:52Ich erinnere mich an den Fall, wo ein Milliardär bzw Eherpaar seinen Nachwuchs im Embryonalstadium hat einfrieren lassen. Der wurde nach dem Tod des Päärchens nicht fertig ausgetragen und wie im Testament beschrieben als Erbe eingesetzt, weil die Regierung es einfach für nicht lebend erklärt und geschreddert hat, weil die Gesetzeslage es unterhalb von einem Alter von x Monaten nicht als Verbrechen ansah es zu liquidieren. Das Alter war ja tatsächlicherweise deutlich höher, aber das biologische Alter zum Einfrierzeitpunkt wurde als Kriterium gesetzt. Hier wurde der eingefrorene Zustand nicht als 'leben' (klein geschrieben) gedeutet. So hat man ein bereits in die Wege geleitetes Lebewesen noch vor Eintreffen der Anerkennung der Lebenseigenschaft beendet und das potentielle Milliardenerbe des Pärchens als Staatseinnahme für die Portokasse verbucht. Die Sache ist nun auch schon einige Jahrzehnte her...
Ja, so ist das halt, wissenschaftliche Methode und so...
Was für ne Frage... selbstverständlich sind Eizellen und Spermien lebendige Zellen.
Es geht hier wie gesagt nicht um "Leben", sondern um "Mensch". Du wirst auch nicht bestraft wenn du einen Joghurt isst und dabei zahllose Bakterien tötest, auch das Ausreißen von Spinnenbeinen bleibt bei uns straffrei, auch wenn das einen moralischen Tadel von der Mama nach sich ziehen könnte.Skeltek hat geschrieben: ↑14. Dez 2020, 07:52ch erinnere mich an den Fall, wo ein Milliardär bzw Eherpaar seinen Nachwuchs im Embryonalstadium hat einfrieren lassen. Der wurde nach dem Tod des Päärchens nicht fertig ausgetragen und wie im Testament beschrieben als Erbe eingesetzt, weil die Regierung es einfach für nicht lebend erklärt und geschreddert hat, weil die Gesetzeslage es unterhalb von einem Alter von x Monaten nicht als Verbrechen ansah es zu liquidieren. Das Alter war ja tatsächlicherweise deutlich höher, aber das biologische Alter zum Einfrierzeitpunkt wurde als Kriterium gesetzt. Hier wurde der eingefrorene Zustand nicht als 'leben' (klein geschrieben) gedeutet. So hat man ein bereits in die Wege geleitetes Lebewesen noch vor Eintreffen der Anerkennung der Lebenseigenschaft beendet
Meiner Erfahrung nach, diskutierte und einigte man sich immer auf eine Meinung, bei der die Gesammtsumme an Unzufriedenheit am kleinsten war und die meisten Menschen sich damit gut abfinden konnten ^^Frank hat geschrieben: ↑14. Dez 2020, 10:14Viele Dinge sind in Jahrhunderten gewachsen und ja, dass muss sehr lange diskutiert werden, weil man viele Dinge nicht einfach mit einem "Wisch"beseitigen kann. Das führt aber gerade in der heutigen Zeit zu völligen Gaga-Reaktionen , sodass sich mittlerweile sogar ein Immanuel Kant am Pranger befindet.
Keine Sorge, die Keule hebe ich mir für ein anderes mal auf, obwohl es interessant wäre zu wissen, wo man nach Zersetzung des eigenen Körpers und Zerfall der Materie mal landet.
Es gibt ja durchaus auch Lebewesenmit nur einem Geschlecht. Oder Quallen oder Polypen, die man einfach durchschneiden kann und jeder Teil wächst wieder zu einem Ganzen. Oder Spezies mit deutlich(!) mehr als zwei Gechlechtern.Frank hat geschrieben: ↑14. Dez 2020, 10:14
Man hätte diesen Prozess auch vereinfachen können, indem es nur eine Spezies gibt, die sich selbst reproduziert, ohne Trennung männlich/weiblich.
...
Ich sehe es für mein dafürhalten biologisch und für das fortbestehen einer Art ist es nun mal überhaupt nicht relevant, ob eine Einzelle/ein Spermium lebt, oder nicht.
Sonst müsstest du nämlich tatsächlich bis auf die atomare Ebene gehen, denn dann lebt im Grunde alles. (Was es aber nicht tut)
Die Geschichte hatte und damals unser Biologie-Lehrer erzählt. Ziel des Pärchens war es durchaus Nachwuchs zu zeugen, allerdings sollte der Sohn erst später geboren werden. Im Ebryo waren schon die Anlagen für Kopf. Augen usw alles bereits vorhanden.
Wenn man es erst einordnet, wenn es nötig ist, was sollte dann an der wilden gesellschaftlichen Spekulation anders sein? Das hatte man bei Stammzellenforschung und mittlerweile wird es nur gemacht, weil es lange tot geschwiegen wurde und man nicht will, daß andere einen Forschungsvorsprung aufbauen. Plötzlich ist es legitim und kaum einer regt sich mehr über die moralische Fragwürdigkeit auf.
siehe oben
Bei c) haben wir bis heute keine Antwort. Und d) kann an der vorher nicht wichtigen inkorrekten Definition des Oberbegriffes scheitern. Auch im Menschen gibts Minerale. Machen wir es doch dann vom Kohlenstoff abhängig.seeker hat geschrieben: ↑14. Dez 2020, 15:14c) es befindet sich weit außerhalb des bisherigen Begriffsrahmens hat aber dennoch noch etwas mit ihm zu tun.
Beispiel: Begriff "Leben". Man schaft es einen Roboter zu bauen, auf dem eine universellen KI läuft.
d) es befindet sich völlig außerhalb des bisherigen Begriffsrahmens, passt aber in einen anderen.
Beispiel: Begriff "Leben". Man findet ein bisher unbekanntes Mineral, das aber klar nicht lebt. Das Mineral wird dann in den Begriffsrahmen "Minerale" eingeordnet, der wiederum in den Begriffsrahmen "tote Materie" gehört.
Eigentlich gind es mir dabei eher um die rein trocken sachlichen Definitionen, wie sie zu Anfang hier postuliert wurden: Vermehrung, Nährstoffaufnahme und Ausscheidung, Wachstum usw. Da ist fast nichts von dem erfüllt, was relativ zu Anfang im Thread genannt wurde. Und gerade hier weichst du nun auf die moralische Ebene der Frage 'Mensch' aus.
Offensichtlich schon. Es gibt weltweit immer noch Gesetze wie z.B. in den USA, wo darüber gestritten wird, daß etwas aus der Verfassung oder ähnlichem grundsätzlich wegen der damaligen Wortwahl nicht für Frauen gelten soll. Aber ich denke wir bewegen uns hierbei zu sehr vom Thema weg.seeker hat geschrieben: ↑14. Dez 2020, 15:14Nun ist es aber nicht so, dass man "objektiv gesehen ein Mensch ist", nein, das wird normativ von uns bzw. von der Gesellschaft festgelegt, was ein Mensch ist und was nicht, in unterschiedlichen Gesellschaften, Kulturen durchaus auch etwas unterschiedlich.
...
Und da kann auch nicht jeder einer Meinung sein wie er will...
...
Auch die Gesetzeslage, die Auswirkungen auf Moral und Ethik und Zusammenhalt der Gesellschaft, usw. müssen hier berücksichtigt werden.
Wobei eben die Begründung in dem Rechtsfall war, daß das Ding biologisch kein Lebewesen darstellt(objektiv, weil eingefroren) und nicht 'alt genug' war (subjektive willkürliche Entscheidung einer Altersgrenze, begründet mit dem Argument, daß es in eingefrorenem Zustand nicht 'gelebt' hat). Die Moral ist hier egal. Am Ende bleibt ledigliche nur die Begründung, die als Grund angeführt wurde.seeker hat geschrieben: ↑14. Dez 2020, 15:14Dieses Thema ist extrem weitläufig, was ein "Mensch mit vollen Rechten und Pflichten" ist oder sein soll und ab wann genau, wie die Mutterrechte aussehen, usw., usf. Hier kommt dann auch die Sache mit Empfindungsfähigkeit, Bewusstsein, Entwicklungs-Potential, usw. zur Geltung.
Wir haben natürlich in unserer Gesellschaft des Öfteren mit Doppelmoral zu kämpfen, klar.Skeltek hat geschrieben: ↑15. Dez 2020, 12:07Wenn man es erst einordnet, wenn es nötig ist, was sollte dann an der wilden gesellschaftlichen Spekulation anders sein? Das hatte man bei Stammzellenforschung und mittlerweile wird es nur gemacht, weil es lange tot geschwiegen wurde und man nicht will, daß andere einen Forschungsvorsprung aufbauen. Plötzlich ist es legitim und kaum einer regt sich mehr über die moralische Fragwürdigkeit auf.
Egal wie fragwürdig etwas ist scheint mir, ist es wohl völlig ausreichend, wenn die Gesellschaft eine Antwort darauf findet. Dabei scheint jedoch irgendwie egal, ob es dann auch die Richtige war oder wissentlich die Falsche.
https://de.wikipedia.org/wiki/UtilitarismusDer Utilitarismus (lat. utilitas, Nutzen, Vorteil) ist eine Form der zweckorientierten (teleologischen) Ethik (Nutzethik), die in verschiedenen Varianten auftritt. Auf eine klassische Grundformel reduziert besagt er, dass eine Handlung genau dann moralisch richtig ist, wenn sie den aggregierten Gesamtnutzen, d. h. die Summe des Wohlergehens aller Betroffenen, maximiert.
Nee, es ist beides. Und wichtig ist doch, dass sich Begriffe weiterentwickeln können und dass sie sowohl zu den Gegebenheiten als auch zu uns selbst mit unserem jeweils derzeitigen Verständnis passen.Skeltek hat geschrieben: ↑15. Dez 2020, 12:07Letztlich gehen wir bei der Begriffsfindung so vor, daß wir die Eigenschaftenmengen verschiedener Dinge betrachten, und dann Addieren, Subtrahieren, Schnittmengen und Komplemente bilden, bis eine Definition dabei heraus kommt, die uns am besten in den Kram und unsere bisherigen Weltvorstellungen passt. Der Vorgang erinnert mich weniger an das Bestreben herauszufinden, was Leben ist, sondern eher nach dem Bestreben einen Begriff zu finden, der unsere bisherige Vorstellung davon am Besten untermauert.
Hör mal, ich weiche hier überhaupt nicht aus!Skeltek hat geschrieben: ↑15. Dez 2020, 12:07Eigentlich gind es mir dabei eher um die rein trocken sachlichen Definitionen, wie sie zu Anfang hier postuliert wurden: Vermehrung, Nährstoffaufnahme und Ausscheidung, Wachstum usw. Da ist fast nichts von dem erfüllt, was relativ zu Anfang im Thread genannt wurde. Und gerade hier weichst du nun auf die moralische Ebene der Frage 'Mensch' aus.
Wobei mir besonders die Definitionen nahekommen, die die Prozesshaftigkeit betonen. Leben ist ein Prozess, es besteht nicht aus Materie, es ist der Prozess, der auf so einer Basis laufen kann, wenn sie die passende Struktur dazu hat. Es könnte aber im Prinzip auch Animaterie sein oder ganz andersartige Materie oder noch etwas anderes.Leben ist gemeinhin ein Sammelbegriff für eine Vielzahl materieller Erscheinungen (Systeme) in der Natur, die sich in einem ständigem, geregelten Austausch von Energie, Stoffen und Informationen befinden. Diese Prozesse werden je nach Betrachtungsweise als unterschiedliche reale oder zugeschriebene Eigenschaften beschrieben, die sich unverwechselbar von der unbelebten Umwelt unterscheiden. Über diese Eigenschaften und ihre Entstehung oder ihren Umfang – ob selbst erhaltend und organisierend oder von göttlichen Kräften geschaffen und gelenkt – besteht allerdings keine Einigkeit, weder innerhalb der Wissenschaften, noch unter Philosophen oder in den Religionen.
Potential ist sicher ein guter Kompromiss. In jedem Fall sieht man daran, worauf die Sache mit dem einfrieren denn dann auch eigentlich hinaus läuft. Könnte man in einem Gebiet die Zeit 'anhalten', dann wäre es trotzdem moralisch verwerflich, wenn man eine damit in Stasis befindliche Person schädigt (will jetzt keine Diskussion darüber anfangen, ob das 'Zeit anhalten' bereits einem Lebensentzug gleich komm). 'Prozess' ist dann wohl 'zu leben'.seeker hat geschrieben: So gesehen lebt (sehen wir es doch einmal als Tätigkeit...) eine gefrorene Zelle tatsächlich nicht, derzeit nicht, nicht merklich, nicht in der Momentbetrachtung.
Man unterscheidet auch in der Ethik "Leben" von "Empfindungsfähigkeit".
Man sieht an solchen Beispielen auch, dass es umso schwierger wird, je mehr Wissen und Möglichkeiten uns zur Verfügung stehen.
Richtig, aber gerade in der Vergangenheit wurde vieles nicht diskutiert, es wurde einfach beschlossen.
Man geht in den großen Kreislauf des Kosmos zurück und wer ei0ß, an welcher Stelle man wieder bewusst auftaucht
Ich bin von sogenanntem höherem Leben ausgegangen, aber mich würden hier Beispiele von dir interessieren.
Was heißt hier höchstens? Wenn du deine Thesen konsequent zu Ende denken möchtest, dann bleibt dir gar nicht anderes übrig.
Ich sehe die Definition von menschlichem Leben etwas anders, vielleicht auch zu pragmatisch(gebe ich gerne zu).
Was im Grunde aber eine rein von unserer Spezies definierte Sichtweise ist.
Richtig
Hier ist des Pudels Kern. Ein Tier zu töten, weil es dem Überleben meiner Familie/Gruppe dient, ist nicht verwerflich und ich behaupte sogar so vorgesehen. Darum ist bei vielen Jägern und das nicht nur bei Naturvölkern, nach der Tötung des Tieres, eine Zeit lang inne halten und ein trauern, dass dem Respekt gegenüber dem Lebewesen, dem man das Leben genommen hat, Tribut zollt.
Das kann man aber nicht wissen und warum sollte sich alles zu etwas höherem entwickeln wollen?
Deswegen muss man aber trotzdem mitmachen und forschen und nochmals forschen, damit man auch morgen noch weiß, worum es geht.seeker hat geschrieben: ↑16. Dez 2020, 07:58Man sieht an solchen Beispielen auch, dass es umso schwierger wird, je mehr Wissen und Möglichkeiten uns zur Verfügung stehen.
Deshalb gehen mit dem technologischem Fortschritt ganz neue Probleme einher: Aus Macht folgt Verantwortlichkeit. Man muss fast froh sein, dass wir manche Dinge nicht oder noch nicht vermögen.
Das wäre ein extrem weitläufiges Thema, was (wie du ja auch sagst) thematisch etwas anderes ist.
Wenn man konsequent weiterdenkt, gibt es meiner Meinung nach das 'Selbst' gar nicht dauerhaft. Ich glaube ohnehin daran, daß es sich bei allen Menschen um dasselbe Individuum handelt, nur halt physikalisch unterteilt mit unterschiedlichen Erinnerungen und ohne Möglichkeit des Austausches an Information zwischen den einzelnen Bewusstseinsinstanzen/Gehirnen.
Beim Menschen ist das Geschlecht von einem Chromosom abhängig. Es gibt aber in der Tierwelt bei Insekten (z.B. Bienen mindestens 3 Geschlechter), Weichtieren(Schnecken Zwitter), Kaltblütern usw mehr Chromosomensätze und Hormonsteuerungen, die die Lebewesen in unterschiedliche Geschlechter einteilen. Manche Lebewesen wechseln teils das Geschlecht beim Mangel an Partnern, können sich notfalls auch klonen (ohne Befruchtung), sind bei Vogelarten 'Reservemännchen'(wechseln zum geschlechtsreifen Männchen, falls das Männchen der Gruppe stirbt) usw.
Da war ich schon mal Das Konzept des eigenen Bewusstseins verliert da dann aber an Bedeutung. Ich erinnere hierbei an den Fall, daß man mal einer Tumor-geplagten Frau das halbe Gehirn entfernte. Es wäre interessant gewesen, wenn man die entfernte Hälfte irgendwo überlebensfähig hätte einssetzen können und dann das Gespräch zwischen den beiden zu beobachten (klar geht das bei Menschen nicht, weil ein wichtiger primaler Teil des Gehirns nur einmal vorhanden ist).
Doch, mit Finanzsspritze und bezahlten Erziehern ^^
Was hat der Mensch, der ich heute bin, mit dem Menschen zu tun, der ich vor 20 Jahren war, mal abgesehen von Erinnerungsrekonstruktionen, die mir das heute nahelegen wollen? Ist das nicht womöglich reine Konstruktion, Illusion? Sterbe ich womöglich in gewisser Weise jeden Abend, wenn ich mich schlafen lege? Oder jede Minute oder Sekunde? Wenn ich vom Wesen her ein Prozess bin, wo ist dann das Nicht-Prozesshafte, das Unveränderliche, das Konstante dabei? Gibt es das überhaupt?
Ich glaube, wenn du etwas tiefer darüber nachdenkst, wirst du feststellen, dass das dasselbe ist.
Ich verstehe diesen Satz nicht. Was willst du hier sagen?
Nein, nicht nur.
Ja.
Ob es vorgesehen ist... kann man drüber streiten. Von wem vorgesehen? Von Gott? Von der Natur? Nun, die Natur sieht nichts vor, will nichts, beabsichtigt nichts, wenn wir von einem naturwissenschaftlichen Weltbild ausgehen.Frank hat geschrieben: ↑16. Dez 2020, 10:15Hier ist des Pudels Kern. Ein Tier zu töten, weil es dem Überleben meiner Familie/Gruppe dient, ist nicht verwerflich und ich behaupte sogar so vorgesehen. Darum ist bei vielen Jägern und das nicht nur bei Naturvölkern, nach der Tötung des Tieres, eine Zeit lang inne halten und ein trauern, dass dem Respekt gegenüber dem Lebewesen, dem man das Leben genommen hat, Tribut zollt.
Das ist Ethik auf höchster Stufe, die menschlicher nicht sein kann.
Im krassen Gegensatz steht aber das Töten, wegen dem des Töten Willens und sinnloses ausrotten einer ganzen Spezies.
Das stimmt zwar, aber das macht nichts. Wir müssen das nicht wissen, es reicht, wenn wir es nach menschlichem Ermessen nicht ausschließen können. Hier greift dann das Gebot der Vorsicht.
Ja klar. Ich sag ja auch nur, dass leider alles auch seine Schattenseiten bzw. seinen Rattenschwanz haben kann.
Daß es uns egal sein könnte 'Leben' zu töten, solange es kein Bewusstsein oder Empfinden hätte. Zum Beispiel wäre das Vernichten eines ausschließlich von Bakterien bevölkerten Planeten und für uns daher höchst lebensfeindlichen bzw unbrauchbaren 'relativ' unbedeklich (unter der Annahme es gäbe diese wie Sand am Meer) - jedenfalls schätze ich so die Meinung der meisten Menschen ein (meine eigene Meinung lasse ich mal Außen vor).seeker hat geschrieben:Ich verstehe diesen Satz nicht. Was willst du hier sagen?Wenn man 'Leben' als Grundlage für 'Bewusstsein' außer Acht lässt, sehe ich da keine moralischen Bedenken.
da die Diskussion inzwischen vorangeschritten ist und ich aufgrund einer doch etwas schwerer als erhofft verlaufenden Covid-19-Erkrankung gesundheitlich ziemlich außer Gefecht gesetzt bin, greife ich nur diese eine Frage heraus und versuche sie möglichst knapp und treffend zu beantworten:Wenn ich vom Wesen her ein Prozess bin, wo ist dann das Nicht-Prozesshafte, das Unveränderliche, das Konstante dabei?
Gute Besserung und nimm die Erkrankung bitte nicht auf die leichte Schulter !!!Diagnostiker hat geschrieben: ↑17. Dez 2020, 11:20und ich aufgrund einer doch etwas schwerer als erhofft verlaufenden Covid-19-Erkrankung gesundheitlich ziemlich außer Gefecht gesetzt bin
Ich weiß, man kann beides tun: Woher will ich wissen, dass ich heute früh in demselben Körper aufgewacht bin?
Ethisch gesehen wäre es immer noch verwerflich, aus verschiedenen Gründen, was aber nicht heißt, dass man es evtl. nicht doch täte.Skeltek hat geschrieben: ↑16. Dez 2020, 20:24Zum Beispiel wäre das Vernichten eines ausschließlich von Bakterien bevölkerten Planeten und für uns daher höchst lebensfeindlichen bzw unbrauchbaren 'relativ' unbedeklich (unter der Annahme es gäbe diese wie Sand am Meer) - jedenfalls schätze ich so die Meinung der meisten Menschen ein (meine eigene Meinung lasse ich mal Außen vor).
Ja. Meist ist da auch noch eine Übergangsphase: Erst träume ich, dann wache ich langsam auf, bin aber noch benebelt und erst einige Zeit später bin ich wieder voll da. Zu diesem Vorgang gehört auch, dass die Orientierung erst langsam wiederkommt, ich erinnere mich dabei langsam Schritt für Schritt wer ich bin, wo ich bin, was war, usw. Und ja, ich merke dann auch, dass da ein Loch ist, eine Lücke im Erinnerungsstrom, wo ich nachträglich Schwärze hineinkonstruiere. Solche Filmrisse erleben manche auch bei einem Alkoholvollrausch oder durch bestimmte Medikamente, wie man hört.
Ich weiß was du meinst, aber diese Vorstellung ist schwierig. Bewusstsein ist nämlich immer ein Bewusstsein von ETWAS, nicht von nichts, d.h. ein Bewusstsein völlig ohne Inhalt kann es eigentlich nicht geben. Und "Sein" ist in dem Sinne auch keine Eigenschaft, "die alles Seinende gemeinsam hat", da es keine strukturelle Abgrenzung von Sein zu Nichts geben kann, da das Nichts nicht existiert. Anders formuliert: Ein Bewusstsein von einem "reinen, d.h. strukturlosen Sein" kann es eigentlich nicht geben.
Ich sehe das eher als Kann statt als Muss. Das was sich da an Molekülen aufbaut, muss im Zusammenspiel auch gut zueinander passen, damit sich daraus etwas Lebendiges entwickeln kann. Anderenfalls bleibt es bei vielleicht ganz interessanten mineralischen oder geologischen Erscheinungsformen, wie man sie z.B. bei Geothermalfeldern beobachten kann, aber es bilden sich dann keine Zellen, die sich über Vererbung vervielfältigen und eine Evolution hin zu ganz anderen Formen durchlaufen können. Lebewesen sind im Hinblick auf Komplexität doch noch mal eine andere Hausnummer als bizarre Kristallstrukturen.müsste man dann nicht annehmen, daß sich 'irgendeine' Form von Leben zwangsläufig einstellen muss, sobald ein planetares (Sub-)System einen 'Energiedurchfluss' aufweist?
Unter ein bestimmtes Mindestmaß an Komplexität kann man nicht gehen, wenn man das erhalten will, was Lebewesen auch in den primitivsten Formen bewältigen müssen. Um Stoffwechsel und Reproduktion der Systemkomponenten (einschließlich der Agenzien, die den Stoffwechsel und die Reproduktion der Systemkomponenten bewirken!) kommt man nicht herum, da Stoffwechsel zugleich mit Energieumwandlungen verbunden ist, wobei die Energie dann für die Aufrechterhaltung des Gesamtsystems benötigt wird. Die Katze beißt sich hier also mehrfach in den eigenen Schwanz, um das System am Laufen zu halten.Deshalb war ich mir auch nicht sicher, ob das legitim ist so da dran zu gehen, und die Entwicklung von zellulärem Leben nicht als unterste Schranke zu fordern.
Danke, letzte Nacht konnte ich erstmals seit über zehn Tagen mal wieder halbwegs ungestört durchschlafen, ohne durch Hustenanfälle, Fieberschübe, Schwitzattacken und nachfolgende Schüttelfrostanfälle unterbrochen zu werden. Die Kopfschmerzen und den Verlust des Geruchsinns sowie einige Schwindelanfälle beim Gang vom Bett ins Bad und zurück nehme ich dabei schon als vernachlässigenswerte Kollateralschäden in Kauf. Heute ist der erste Tag, wo ich mal wieder fast geradeaus gucken und relativ klar denken kann.Gute Besserung übrigens bei der Erkrankung. Ich hoffe das Schlimmste hast du schon oder bald hinter dir. Vielleicht wirst du uns ja eines Tages rückblickend erzählen können wie es war. Man kriegt das sonst immer nur aus dem Fernsehen/Internet mit. In jedem Fall alles Gute!
Das Stabile im Lebewesen ist die Struktur des Systems. Die Elemente des Systems (meinetwegen die Atome, Moleküle) sind austauschbar, sie werden über den Stoffwechsel ja in einem ständigen Durchfluss gehalten, erneuern sich also stets, indem sie stetig umgelagert, eingelagert und ausgelagert werden. Das macht ja die Dynamik dieses Systems aus, welches sich selbst beständig erneuert, repariert, ja überhaupt erst generiert, deshalb ist es ja ein autopoietisches System und nicht einfach nur ein schlichtes Durchfluss-System.Führt diese Betrachtung nicht geradewegs zu der Ansicht, dass es mich in dem Sinne gar nicht wirklich gibt und nie gegeben hat?
Ich denke, das ist die eigentlich tiefe Frage. Es geht hier dann auch darum, was das alles bedeuten soll. Und macht die Ansicht Sinn, dass man nicht wirklich existiert? Und was folgte dann daraus, gerade auch z.B. für das rechte Handeln?
Und doch, Unveränderliches kann es in dynamischen Systemen auch durchaus geben, das ist nicht prinzipiell ausgeschlossen.
So kann man z.B. die zugrundeliegenden Naturgesetze als konstant annehmen, auch dass es gewisse Phänomen überhaupt geben kann -als Möglichkeit- kann als konstant angenommen werden. (-> die Möglichkeit zu Bewusstsein ist zumindest in diesem Universum eine konstante Gegebenheit, insofern eine Konstante)
In vielen dynamischen Systemen kann man auch die Materie, aus der sie besteht, als konstant annehmen (wie z.B. die Räder in einem Uhrwerk), aber ja, ich weiß, bei biologischen Systemen ist das so nicht der Fall, jedenfalls nicht perfekt.
Wenn das Selbst so etwas wäre, wie ein relativ stabiler Wasserstrudel (also eine dynamische Struktur) in einem Fluss, an einer Stelle, wo sich das Wasser halt dreht, was wäre dann das Wasser?