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Hinweise auf Leben auf der Venus

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 11. Dez 2020, 13:51

Skeltek hat geschrieben:
11. Dez 2020, 08:55

seeker hat geschrieben: Menschen sind lebendig, ein Liter Benzin aber nicht!
Ich würde der Flamme in einer Öllampe eindeutig mehr 'Leben' zuordnen als einem temporär tiefgefrorenen Menschen.
Meinst du nicht, dass du ein klein wenig übertreibst? :?
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 11. Dez 2020, 15:10

Skeltek hat geschrieben:
11. Dez 2020, 08:55
Menschen sind lebendig, ein Liter Benzin aber nicht!
Ich würde der Flamme in einer Öllampe eindeutig mehr 'Leben' zuordnen als einem temporär tiefgefrorenen Menschen.
Frank hat geschrieben:
11. Dez 2020, 13:51
Meinst du nicht, dass du ein klein wenig übertreibst?
Ganz genau Frank!

Skeltek, du weißt auch ganz genau, was ich meinte, ich meinte natürlich einen lebenden Menschen, bitte nicht alles so lange relativieren, bis gar nix mehr übrig bleibt und man nur noch schweigen kann. Das ist letztlich destruktiv.
Skeltek hat geschrieben:
11. Dez 2020, 08:55
Die Beudeutung vergibt eben der beurteilende.
Oder eben Gemeinschaften, Gesellschaften, durch Einigung. Das ist nötig, so wir denn miteinander sprechen können wollen.
Skeltek hat geschrieben:
11. Dez 2020, 08:55
Was ich umschrieb ist, daß die Frage danach, wo das 'grün' im Regenbogen aufhört und was anderes anfängt eben nicht nur durch die 'Schwammigkeit' und Unschärfe der Sache zuzuschreiben ist. Darüberhinaus hängt es davon ab, wie eine Kultur eben das Farbspektrum unterteilt und dann auch noch wie der Einzelne das sieht. Dazu kommt noch eben, daß es wie beim Regenbogen keine Frage der Unmöglichkeit der klaren Trennung zweier Farben ist, sondern daß Farbe an sich völlig subjektiv ist. Das Universum kümmert sich nicht darum, in wessen Augen oder Bezugssystem ein Photon als rot erscheint und für wen nicht.
Ja. Es geht aber noch tiefer:
Skeltek hat geschrieben:
11. Dez 2020, 08:55
Ich sehe die Unmöglichkeit der klaren Trennung nicht in unserer Unfähigkeit, Dinge im Graubereich entweder dem einen oder anderen zuzuordnen. Das ist keine Frage der 'Wahrscheinlichkeit' ob etwas lebt oder nicht (raten, weil wir es nicht wissen), sondern daß das Leben vermutlich an sich bereits intrinsisch eine völlig kontinuierliche Abstufung von 'wenig' zu 'mehr' hat.
In diesen Gedanken steckt m.E. immer noch die Rest-Überzeugung, es gäbe "da draußen" so etwas wie "objektives Leben" oder "objektiv lebendig sein an sich", über das wir sprechen könnten, über das wir also auch diskutieren könnten. Das gibt es aber nicht! Die Dinge sind einfach so wie sie sind. Und es sind empirisch gesehen immer Einzeldinge, keine Klassen oder Mengen. Auf einem Bakterium klebt auch kein Zettel drauf, anhand dem das Bakterium objektiv feststellen kann, dass es das ist, was wir als "lebendig" bezeichen. Nö, den Zettel kleben wir drauf.
In gewisser Weise könnte es aber dennoch so sein, wie du andenkst. Es ist eben nur so, dass wir darüber nicht sprechen können.
Wir können nur über die Etiketten sprechen, nicht über die Dinge selber. Wir sprechen also hier nicht über "DAS Leben an sich" und ob das kontinuierlich ist von unbelebter zu belebter Materie, sondern ob das bei irgendeinem Etikett "Leben", das wir irgendwie definieren, so ist oder nicht so ist. Und darüber, welches Etikett, welche Einteilung, welche Definition am sinnvollsten ist.
Verstehste das?

Und hier habe ich die Position bezogen, dass es m.E. mehr Nachteile als Vorteile hat den Begriff "Leben" so zu definieren, dass da kontinuierlich quasi alles mehr oder weniger reinpasst und es so gesehen quasi gar keine tote Materie gibt. D.h. ich finde deine Definition zu weit gefasst, denn ich möchte mit dem Begriff "Leben" einen Schmetterling von einem Brocken Salz im toten Meer unterscheiden können.
Skeltek hat geschrieben:
11. Dez 2020, 08:55
Es macht keinen Sinn, das Spektrum in 'hochenergetisch' und 'niederenergetisch' zu unterteilen - die Grenze wird völlig willkürlich von uns gesetzt.
Der Punkt ist, dass JEDE Grenze, JEDER Begriff, JEDE Klasse letztlich willkürlich von uns gesetzt wird. Wobei "willkürlich" ist da eigentlich das falsche Wort, es ist ja nicht willkürlich sondern begründet durch unsere Vernunft, unser Denken, unsere Bedürfnisse, unsere Ziele, unsere Zwecke, unsere Beobachtungen.
Grüße
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 12. Dez 2020, 12:18

Frank hat geschrieben:
11. Dez 2020, 13:51
Skeltek hat geschrieben:
11. Dez 2020, 08:55
seeker hat geschrieben: Menschen sind lebendig, ein Liter Benzin aber nicht!
Ich würde der Flamme in einer Öllampe eindeutig mehr 'Leben' zuordnen als einem temporär tiefgefrorenen Menschen.
Meinst du nicht, dass du ein klein wenig übertreibst? :?
Ja, aber das war ja meine Absicht :lol:
Aber man muss solche Beispiele doch auch erstmal durchdacht (und ggf verworfen) haben, bevor man sich ein Urteil bildet.
Wenn man die Sache so definiert, daß sie nur für Durchschnittsfälle gilt, lässt sich ja die Allgemeingültigkeit gar nicht wirklich beurteilen?
Man sollte halt gerade auch die ungewöhnlichen oder extremen Beispiele durchdenken. Mir scheint halt, daß jeder die Grenze seiner eigenen Präferenz nach völlig willkürlich zieht.
Wäre es nicht Ziel, daß man erstmal herauskriegt, was man bei der Sache überhaupt meint, was das Wort dann bedeuten soll und daß es für jeden dasselbe bedeutet? Wir hapern ja schon am ersten Punkt, daß wir uns noch nicht einmal darüber im Klaren sind, was wir überhaupt meinen und was 'Leben' eigentlich ist.
Fragt man einen Grundschüler, wird der wohl eigentlich nur antworten, daß Leben 'zwei Beine hat und sich bewegt', ggf auch 'mehrere Beine', falls er mal ein Haustier hatte (übertrieben und nicht ernst zu nehmendes Beispiel, aber ihr seht, was ich meine). Kann es sein, daß die Definition sich echt nur auf den eigenen Erfahrungsbereich erstreckt, und man sich nur so weit damit vorwagt wie man sich absolut sicher ist?
seeker hat geschrieben: Verstehste das?
Ja. mir ist nur wichtig, daß das jedem klar wird. Die Meisten glauben, es gäbe eine klare Unterscheidung. Deshalb halte ich das sehr wichtig, was du hier gesagt hast und daß es auch zum Ausdruck kommt.

Du hast das auch durchaus verstanden. Jede Klassifikation von 'leben' oder 'nicht leben' ist eher subjektiv.
willkürlich
Allein vom Willen des Handelnden abhängig ohne irgendwelchen objektiven/äußeren/sonstigen Regeln folgend oder durch diese bedingt/verursacht.
Das Einzige, was die Sache kürt, ist der Wille - für Außenstehende prinzipiell gleichbedeutend mit 'zufällig', da man sich auf keine Regel wirklich verlassen kann (auch, wenn der Handelnde durchaus seine inneren Gründe hat).
Ich denke wir meinen da das Gleiche.

Nur als Scherz am Rande:
seeker hat geschrieben: ich meinte natürlich einen lebenden Menschen
Es wäre eine traurige Zeitungsmeldung: Rover findet auf Planet kein Leben - alle Bakterien wurden tiefgefroren angetroffen :frosty: :roll: :frosty:
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 13. Dez 2020, 07:55

Skeltek hat geschrieben:
12. Dez 2020, 12:18
Wenn man die Sache so definiert, daß sie nur für Durchschnittsfälle gilt, lässt sich ja die Allgemeingültigkeit gar nicht wirklich beurteilen?
Man sollte halt gerade auch die ungewöhnlichen oder extremen Beispiele durchdenken. Mir scheint halt, daß jeder die Grenze seiner eigenen Präferenz nach völlig willkürlich zieht.
Wäre es nicht Ziel, daß man erstmal herauskriegt, was man bei der Sache überhaupt meint, was das Wort dann bedeuten soll und daß es für jeden dasselbe bedeutet?
Ja, das schon.
Ich denke wichtig hierbei ist:
Skeltek hat geschrieben:
12. Dez 2020, 12:18
Wir hapern ja schon am ersten Punkt, daß wir uns noch nicht einmal darüber im Klaren sind, was wir überhaupt meinen und was 'Leben' eigentlich ist.
Zunächst meinen wir damit das, was wir schon kennen. Warum? Weil das zunächst reicht, besser als nix: Das Bekannte ordnen ist immer der erste Schritt. In dem Bereich haben wir zwar auch schon die genannten Probleme, aber dort ist es noch relativ einfach. Es geht dort ja einfach darum die uns bekannten Dinge in Allgemeinbegriffe, Mengen zu unterteilen, damit die Welt in Bezug zu uns geordnet wird und wir uns unterhalten können.

Wirklich schwierig wird es bei den Dingen, die wir (noch) nicht kennen:

Soll xxx dann auch noch unter den Begriff B fallen oder nicht?
Und der Punkt ist: Das können wir im Voraus gar nicht wissen!
Man muss xxx erst gefunden haben, bevor man es begutachten und einordnen kann!
Und diese Einordnungen von Neuem erst verändern dann ggf. den Begriff selber: Sie machen es manchmal (aber nicht immer) notwendig.
Z.B. wurde der Begriff "Leben" schon mehrmals verändert, z.B. als man herausgefunden hatte, dass es Mikroorganismen gibt, wie die aufgebaut sind, wie die funktionieren, was die tun, wie wir aufgebaut sind, usw. Und auch, als wir lernten, welche vorher noch unbekannten Unterschiede es dabei z.B. zu Feuer oder Kristallen gibt.

Und wie wir dabei Begriffe weiterentwickeln hat eben auch immer etwas mit uns selbst zu tun: In welchem Verhältnis steht xxx zu uns? Wie interessant ist es für uns? Was können wir dadurch über uns selber lernen? Wie würden/sollten/wollten wir mit xxx interagieren?
So wäre es ja z.B. eher nur für Geologen interessant, wenn man auf einem Exoplanten irgendwelche Kristallstrukturen entlang irgendwelchen Konentrationsgefällen finden würde. "Ja, ganz nett... gähhhn!" würden da die meisten sagen. Würden wir aber dort Organismen finden, die dem Leben, wie wir es von uns selber kennen, ähnlich wären, dann wär hier bei uns aber was los, das kann ich dir sagen!
Und wenn die dann in irgendwelchen Eigenschaften dennoch ganz andersartig wären, z.B. auf etwas anderem als auf Kohlenstoff basieren würden, dann wären wir noch mehr aus dem Häuschen, weil wir dadurch ganz neue Dinge lernen würden - nicht zuletzt auch über uns selber, unseren Platz in der Welt.

D.h. auch: Egal welche Begriffe wir uns heute schon ausdenken, die irgendetwas noch Unbekanntes heute schon mit erfassen können wollen: Ob die was taugen werden oder nicht, ob wir die in Zukunft für gut und nützlich befinden werden oder nicht, da muss man eben noch abwarten, da hilft alles nichts.

Mathematisch veranschaulicht:
Zuerst müssen die Elemente gefunden werden, erst dann kannst du da dann einen Mengenkreis drum herum ziehen!
Wenn du es umgekehrt machst, dann hat das etwas dogmatisches und voreingenommenes an sich und das ist hinderlich.
Du kommst aus der Sache auch nicht heraus, wenn du im Voraus dann eben einen Riesenkreis zeichnest, weil das, was später einmal außerhalb des Kreises sein soll, genauso wichtig ist, wie das, was sich innerhalb befinden sollen wird.
Skeltek hat geschrieben:
12. Dez 2020, 12:18
Jede Klassifikation von 'leben' oder 'nicht leben' ist eher subjektiv.
Ja. Man muss das auch gesellschaftlich-kulturell-sprachlich anschauen. Und das betrifft wie gesagt alle Begriffe. Ohne Sprache kann man sich nunmal nicht unterhalten und Sprache ist eine Leistung einer Kultur, die den Zweck der Kommunikation hat.
Skeltek hat geschrieben:
12. Dez 2020, 12:18
Das Einzige, was die Sache kürt, ist der Wille - für Außenstehende prinzipiell gleichbedeutend mit 'zufällig', da man sich auf keine Regel wirklich verlassen kann (auch, wenn der Handelnde durchaus seine inneren Gründe hat).
Wenn etwas Gründe, einen Zweck, eine Funktion und einen Sinn hat, dann ist es nicht zufällig. Und es gibt da auch keine "real Außenstehende" (das ist reine Fiktion), du bist in der Kultur und Sprache mit drinne, ob du willst oder nicht. So gesehen ist auch "Objektivität" eine Fiktion, zugegebenermaßen allerdings eine, die in vielen Fällen eben Gründe, einen Zweck, eine Funktion und einen Sinn hat und dort auch ein Ideal darstellen kann, wo es sinnvoll ist, dem zuzustreben. Man soll nur nix übertreiben, verabsolutieren, das geht immer schief.
Grüße
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 14. Dez 2020, 07:52

seeker hat geschrieben: Wirklich schwierig wird es bei den Dingen, die wir (noch) nicht kennen:

Soll xxx dann auch noch unter den Begriff B fallen oder nicht?
Und der Punkt ist: Das können wir im Voraus gar nicht wissen!
Man muss xxx erst gefunden haben, bevor man es begutachten und einordnen kann!
Klingt aber ein wenig nach 'Verschieben des Problems auf Später'. Klar kennt man xxx noch nicht, aber die Kriterien an Hand derer man es später beurteilen wird? Klar eilt das Problem halt jetzt noch nicht und kann vermutlich verschoben werden.
Das führt halt dann aber bei Eintreffen eines Präzendenzfalles gegebenenfalls wieder zu Jahrzehnte langen Diskussionen genauso wie bei Abtreibung, ungeschlüpften männlichen Hühnerkücken, Tieren, Pflanzen, Sklaven, künstlicher Intelligenz usw. Die Entscheidung wird dann oft zunächst so getroffen, wie es einer Interessentsgruppe dann am besten passt.

Fangen wir doch mal einfach an: Was wäre mit einer unbefruchteten Eizelle? Lebt die? Was wäre mit Spermien? Die werden fast das ganze Leben lang nachproduziert.
Ich erinnere mich an den Fall, wo ein Milliardär bzw Eherpaar seinen Nachwuchs im Embryonalstadium hat einfrieren lassen. Der wurde nach dem Tod des Päärchens nicht fertig ausgetragen und wie im Testament beschrieben als Erbe eingesetzt, weil die Regierung es einfach für nicht lebend erklärt und geschreddert hat, weil die Gesetzeslage es unterhalb von einem Alter von x Monaten nicht als Verbrechen ansah es zu liquidieren. Das Alter war ja tatsächlicherweise deutlich höher, aber das biologische Alter zum Einfrierzeitpunkt wurde als Kriterium gesetzt. Hier wurde der eingefrorene Zustand nicht als 'leben' (klein geschrieben) gedeutet. So hat man ein bereits in die Wege geleitetes Lebewesen noch vor Eintreffen der Anerkennung der Lebenseigenschaft beendet und das potentielle Milliardenerbe des Pärchens als Staatseinnahme für die Portokasse verbucht. Die Sache ist nun auch schon einige Jahrzehnte her...
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 14. Dez 2020, 10:14

Skeltek hat geschrieben:
14. Dez 2020, 07:52

Das führt halt dann aber bei Eintreffen eines Präzendenzfalles gegebenenfalls wieder zu Jahrzehnte langen Diskussionen genauso wie bei Abtreibung, ungeschlüpften männlichen Hühnerkücken, Tieren, Pflanzen, Sklaven, künstlicher Intelligenz usw. Die Entscheidung wird dann oft zunächst so getroffen, wie es einer Interessentsgruppe dann am besten passt.
Stimmt, die Entscheidungen werden immer auf der Basis, des momentanen Wissensstandes getroffen.
Viele Dinge sind in Jahrhunderten gewachsen und ja, dass muss sehr lange diskutiert werden, weil man viele Dinge nicht einfach mit einem "Wisch"beseitigen kann. Das führt aber gerade in der heutigen Zeit zu völligen Gaga-Reaktionen , sodass sich mittlerweile sogar ein Immanuel Kant am Pranger befindet. ;j
Jeder ist ein Kind seiner Zeit und wird so urteilen/Entscheidungen treffen, dass er immer die meisten Interessen versucht zu schützen.

Skeltek hat geschrieben:
14. Dez 2020, 07:52
Fangen wir doch mal einfach an: Was wäre mit einer unbefruchteten Eizelle? Lebt die? Was wäre mit Spermien? Die werden fast das ganze Leben lang nachproduziert.
Jetzt solltest du aber langsam aufpassen, dass du nicht bei den Quanten endest.....

Eine Eizelle wird vom weiblichen Teil einer Spezies zur "Verfügung" gestellt, um in einem wiederkehrenden Rhythmus Leben zu ermöglichen.
Die Evolution/Natur macht das aber nicht, um Diskussionen über das Leben zu entfachen, sondern um eine Auslese zu ermöglichen. Man hätte diesen Prozess auch vereinfachen können, indem es nur eine Spezies gibt, die sich selbst reproduziert, ohne Trennung männlich/weiblich. (Vereinzelt ist das ja auch so) . Oben beschriebene Evolution hat sich aber für die männlich/weibliche Variante entschieden, um zu gewährleisten, dass die besten Gene beim Weibchen zum Einsatz kommen, da die männlichen Vertreter manchmal bis zum Tod darum kämpfen.
Die Frage sollte eher lauten, warum sich die Natur für diesen Weg entschieden hat und lebende Zellen bei der Frau absterben lässt, wenn sie nicht befruchtet wurden?
Ich sehe es für mein dafürhalten biologisch und für das fortbestehen einer Art ist es nun mal überhaupt nicht relevant, ob eine Einzelle/ein Spermium lebt, oder nicht.
Sonst müsstest du nämlich tatsächlich bis auf die atomare Ebene gehen, denn dann lebt im Grunde alles. (Was es aber nicht tut)
Skeltek hat geschrieben:
14. Dez 2020, 07:52
Ich erinnere mich an den Fall, wo ein Milliardär bzw Eherpaar seinen Nachwuchs im Embryonalstadium hat einfrieren lassen. Der wurde nach dem Tod des Päärchens nicht fertig ausgetragen und wie im Testament beschrieben als Erbe eingesetzt, weil die Regierung es einfach für nicht lebend erklärt und geschreddert hat, weil die Gesetzeslage es unterhalb von einem Alter von x Monaten nicht als Verbrechen ansah es zu liquidieren. Das Alter war ja tatsächlicherweise deutlich höher, aber das biologische Alter zum Einfrierzeitpunkt wurde als Kriterium gesetzt. Hier wurde der eingefrorene Zustand nicht als 'leben' (klein geschrieben) gedeutet. So hat man ein bereits in die Wege geleitetes Lebewesen noch vor Eintreffen der Anerkennung der Lebenseigenschaft beendet und das potentielle Milliardenerbe des Pärchens als Staatseinnahme für die Portokasse verbucht. Die Sache ist nun auch schon einige Jahrzehnte her...
Diese Geschichte kann man so sehen wie du, oder man denkt sie einfach mal weiter. Einfach mal die moralinsaure Brille und die westlich, ethische Grundüberzeugung etwas beiseite legen.
Zunächst wäre mal zu klären, zu welchem Zeitpunkt der Embryo eingefroren worden ist und warum?
Wurde er eingefroren , weil das Pärchen zusammen an einer unheilbaren Krankheit litt und es nicht mehr möglich war ein Kind auf "normalem" Weg zur Welt zu bringen, oder man hat z.B. in jungen Jahren festgelegt, das man zu Lebzeiten keine Kinder will, aber man trotzdem verhindern möchte, dass irgendwelche Verwandten nach dem Ableben, erben würden. Es gibt aber noch mehr Gründe.
Ein Mensch lebt nach Definition dann, wenn er "auf die Welt" gekommen ist und nicht schon, wenn er als "Planspiel", oder vielleicht noch als "Spekulationsobjekt" gehandelt wird.
Das würde vielen Machenschaften Tür und Tor öffnen und mal unter uns, wenn man so dämlich ist als Milliardär und seinen Nachlass nicht regelt, dass der Staat eben so wenig wie möglich bekommt , dann,....... ;j :roll:
Hier bin ich auf jeden Fall auf der Seite des Staates.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 14. Dez 2020, 15:14

Skeltek hat geschrieben:
14. Dez 2020, 07:52
Klingt aber ein wenig nach 'Verschieben des Problems auf Später'.
Ja, so ist das halt, wissenschaftliche Methode und so...
Und ein Problem ist es erst, wenn es einen neuen einzuordnenden Fall gibt und nicht vorher (s.u.).
Und was wäre denn die Alternative? Hatten wir schon: Dogmatismus, Aberglaube, wilde Spekulationen und so...

Die Sache ist doch die:
So lange ein Begriff oder eine Theorie zu den derzeitigen Fällen, Zwecken passt, ist alles gut, nennt man dann z.B. auch "Standardmodell" oder "Standardbegriff".
Da drum herum schweben dann einige spekulative, alternative oder erweiterte Begriffe, Modelle, Theorien, die man aber derzeit eben noch nicht braucht, weil die Fälle, wofür man sie brauchen würde, noch nicht entdeckt wurden.

Bei Neuem, das man dann noch findet, gibt es drei Fälle:

a) es passt klar in den bisherigen Begriffsrahmen hinein.
Beispiel: Begriff "Leben". Man findet eine neue Käferart.

b) es befindet sich in einer Grauzone, des bisherigen Begriffsrahmens.
Beipiel: Begriff "Leben". Man findet heraus, dass es Viren gibt.

c) es befindet sich weit außerhalb des bisherigen Begriffsrahmens hat aber dennoch noch etwas mit ihm zu tun.
Beispiel: Begriff "Leben". Man schaft es einen Roboter zu bauen, auf dem eine universellen KI läuft.

d) es befindet sich völlig außerhalb des bisherigen Begriffsrahmens, passt aber in einen anderen.
Beispiel: Begriff "Leben". Man findet ein bisher unbekanntes Mineral, das aber klar nicht lebt. Das Mineral wird dann in den Begriffsrahmen "Minerale" eingeordnet, der wiederum in den Begriffsrahmen "tote Materie" gehört.

Nur in den Fällen b) und c) kann es dann notwendig werden am Begriffsrahmen etwas zu ändern, aber erst dann, wenn b) oder c) auch gefunden wurde und wenn das auch nützlich für uns ist: Entweder man findet dann ganz neue Begriffe extra für so etwas oder man erweitert oder verfeinert den vorhandenen Begriffsrahmen.
Skeltek hat geschrieben:
14. Dez 2020, 07:52
Was wäre mit einer unbefruchteten Eizelle? Lebt die? Was wäre mit Spermien?
Was für ne Frage... selbstverständlich sind Eizellen und Spermien lebendige Zellen.
Hier geht es um eine andere Frage: Was ist ein Mensch? Ab wann genau ist ein Mensch ein Mensch?
Allerdings ist das Problem im Prinzip dasselbe und läuft auch genauso:

In früheren Zeiten, als man noch nicht wusste, dass Menschen aus Zellen bestehen, wie das mit der Fortpflanzung genau läuft, dass Frauen Eizellen haben, usw. hatte man bei der Festlegung des Begriffes "Mensch" manche Probleme ganz einfach nicht und musste manche Dinge ganz einfach nicht bedenken, so wie heute.

Und ja, auch der Begriff "Mensch" ist unscharf. Und ja, das macht Probleme, weil das Folgen für das Handeln hat: Ethik, Gesetzgebung, usw.
Nun ist es aber nicht so, dass man "objektiv gesehen ein Mensch ist", nein, das wird normativ von uns bzw. von der Gesellschaft festgelegt, was ein Mensch ist und was nicht, in unterschiedlichen Gesellschaften, Kulturen durchaus auch etwas unterschiedlich.
Und das ist auch notwendig, eine Gesellschaft kann nämlich nur dann existieren, wenn sie gemeinsame Normen, Werte und Begriffe teilt und wenn ihre Mitglieder miteinander kommunizieren können, wozu auch gehört, dass sie sich verstehen können. Und da wiederum gehört dazu, dass wir uns auf gemeinsame Begriffe einigen. D.h.: Du kannst und sollst gerne über alternative Begriffe nachdenken und diese diskutieren, aber zunächst einmal MUSST du den Standardbegriff verstehen und verwenden, so du denn mit anderen erfolgreich kommunizieren möchtest.

Und da kann auch nicht jeder einer Meinung sein wie er will...
Wenn ich dir z.B. sage: "Es ist falsch, wenn du deinen Hund trittst, weil das ein empfindungsfähiges Wesen ist und du ihm damit unnötig Schmerzen und Leid bereitest. Also hör auf damit!" dann kannst du nicht einfach sagen: "Nö, denn ich bin da anderer Meinung! Das ist nur ein Automat entlang eines Konzentrationsgefälles!", nicht ohne die Folgen zu tragen...
Skeltek hat geschrieben:
14. Dez 2020, 07:52
ch erinnere mich an den Fall, wo ein Milliardär bzw Eherpaar seinen Nachwuchs im Embryonalstadium hat einfrieren lassen. Der wurde nach dem Tod des Päärchens nicht fertig ausgetragen und wie im Testament beschrieben als Erbe eingesetzt, weil die Regierung es einfach für nicht lebend erklärt und geschreddert hat, weil die Gesetzeslage es unterhalb von einem Alter von x Monaten nicht als Verbrechen ansah es zu liquidieren. Das Alter war ja tatsächlicherweise deutlich höher, aber das biologische Alter zum Einfrierzeitpunkt wurde als Kriterium gesetzt. Hier wurde der eingefrorene Zustand nicht als 'leben' (klein geschrieben) gedeutet. So hat man ein bereits in die Wege geleitetes Lebewesen noch vor Eintreffen der Anerkennung der Lebenseigenschaft beendet
Es geht hier wie gesagt nicht um "Leben", sondern um "Mensch". Du wirst auch nicht bestraft wenn du einen Joghurt isst und dabei zahllose Bakterien tötest, auch das Ausreißen von Spinnenbeinen bleibt bei uns straffrei, auch wenn das einen moralischen Tadel von der Mama nach sich ziehen könnte.

Man muss bedenken, dass hier bei "Mensch" ganz vielfältige Gründe eine Rolle spielen, nicht nur die naturwissenschaftliche Sichtweise:
Auch die Gesetzeslage, die Auswirkungen auf Moral und Ethik und Zusammenhalt der Gesellschaft, usw. müssen hier berücksichtigt werden.
Dieses Thema ist extrem weitläufig, was ein "Mensch mit vollen Rechten und Pflichten" ist oder sein soll und ab wann genau, wie die Mutterrechte aussehen, usw., usf. Hier kommt dann auch die Sache mit Empfindungsfähigkeit, Bewusstsein, Entwicklungs-Potential, usw. zur Geltung.
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 15. Dez 2020, 12:07

Frank hat geschrieben:
14. Dez 2020, 10:14
Viele Dinge sind in Jahrhunderten gewachsen und ja, dass muss sehr lange diskutiert werden, weil man viele Dinge nicht einfach mit einem "Wisch"beseitigen kann. Das führt aber gerade in der heutigen Zeit zu völligen Gaga-Reaktionen , sodass sich mittlerweile sogar ein Immanuel Kant am Pranger befindet. ;j
Meiner Erfahrung nach, diskutierte und einigte man sich immer auf eine Meinung, bei der die Gesammtsumme an Unzufriedenheit am kleinsten war und die meisten Menschen sich damit gut abfinden konnten ^^
Frank hat geschrieben:
14. Dez 2020, 10:14
Jetzt solltest du aber langsam aufpassen, dass du nicht bei den Quanten endest.....
Keine Sorge, die Keule hebe ich mir für ein anderes mal auf, obwohl es interessant wäre zu wissen, wo man nach Zersetzung des eigenen Körpers und Zerfall der Materie mal landet. :P
Frank hat geschrieben:
14. Dez 2020, 10:14

Man hätte diesen Prozess auch vereinfachen können, indem es nur eine Spezies gibt, die sich selbst reproduziert, ohne Trennung männlich/weiblich.
...
Ich sehe es für mein dafürhalten biologisch und für das fortbestehen einer Art ist es nun mal überhaupt nicht relevant, ob eine Einzelle/ein Spermium lebt, oder nicht.
Sonst müsstest du nämlich tatsächlich bis auf die atomare Ebene gehen, denn dann lebt im Grunde alles. (Was es aber nicht tut)
Es gibt ja durchaus auch Lebewesenmit nur einem Geschlecht. Oder Quallen oder Polypen, die man einfach durchschneiden kann und jeder Teil wächst wieder zu einem Ganzen. Oder Spezies mit deutlich(!) mehr als zwei Gechlechtern.
Atomare Ebene... naja. Das wäre höchstens für Theologen und Philosophen interessant bei der Suche nach der Seele oder ähnlichem.
Frank hat geschrieben:
14. Dez 2020, 10:14

... und die westlich, ethische Grundüberzeugung etwas beiseite legen.
Zunächst wäre mal zu klären, zu welchem Zeitpunkt der Embryo eingefroren worden ist und warum?
Die Geschichte hatte und damals unser Biologie-Lehrer erzählt. Ziel des Pärchens war es durchaus Nachwuchs zu zeugen, allerdings sollte der Sohn erst später geboren werden. Im Ebryo waren schon die Anlagen für Kopf. Augen usw alles bereits vorhanden.

seeker hat geschrieben:
14. Dez 2020, 15:14
Skeltek hat geschrieben:
14. Dez 2020, 07:52
Klingt aber ein wenig nach 'Verschieben des Problems auf Später'.
Und ein Problem ist es erst, wenn es einen neuen einzuordnenden Fall gibt und nicht vorher (s.u.).
Und was wäre denn die Alternative? Hatten wir schon: Dogmatismus, Aberglaube, wilde Spekulationen und so...
Wenn man es erst einordnet, wenn es nötig ist, was sollte dann an der wilden gesellschaftlichen Spekulation anders sein? Das hatte man bei Stammzellenforschung und mittlerweile wird es nur gemacht, weil es lange tot geschwiegen wurde und man nicht will, daß andere einen Forschungsvorsprung aufbauen. Plötzlich ist es legitim und kaum einer regt sich mehr über die moralische Fragwürdigkeit auf.
Egal wie fragwürdig etwas ist scheint mir, ist es wohl völlig ausreichend, wenn die Gesellschaft eine Antwort darauf findet. Dabei scheint jedoch irgendwie egal, ob es dann auch die Richtige war oder wissentlich die Falsche.
seeker hat geschrieben:
14. Dez 2020, 15:14
Die Sache ist doch die:
So lange ein Begriff oder eine Theorie zu den derzeitigen Fällen, Zwecken passt, ist alles gut,
...
die man aber derzeit eben noch nicht braucht, weil die Fälle, wofür man sie brauchen würde, noch nicht entdeckt wurden.
siehe oben
...
Wie ich sagte, endet das dann oft in überhasteten Entscheidungen, die rein praktisch orientiert sind.
seeker hat geschrieben:
14. Dez 2020, 15:14
c) es befindet sich weit außerhalb des bisherigen Begriffsrahmens hat aber dennoch noch etwas mit ihm zu tun.
Beispiel: Begriff "Leben". Man schaft es einen Roboter zu bauen, auf dem eine universellen KI läuft.

d) es befindet sich völlig außerhalb des bisherigen Begriffsrahmens, passt aber in einen anderen.
Beispiel: Begriff "Leben". Man findet ein bisher unbekanntes Mineral, das aber klar nicht lebt. Das Mineral wird dann in den Begriffsrahmen "Minerale" eingeordnet, der wiederum in den Begriffsrahmen "tote Materie" gehört.
Bei c) haben wir bis heute keine Antwort. Und d) kann an der vorher nicht wichtigen inkorrekten Definition des Oberbegriffes scheitern. Auch im Menschen gibts Minerale. Machen wir es doch dann vom Kohlenstoff abhängig.
Letztlich gehen wir bei der Begriffsfindung so vor, daß wir die Eigenschaftenmengen verschiedener Dinge betrachten, und dann Addieren, Subtrahieren, Schnittmengen und Komplemente bilden, bis eine Definition dabei heraus kommt, die uns am besten in den Kram und unsere bisherigen Weltvorstellungen passt. Der Vorgang erinnert mich weniger an das Bestreben herauszufinden, was Leben ist, sondern eher nach dem Bestreben einen Begriff zu finden, der unsere bisherige Vorstellung davon am Besten untermauert.
seeker hat geschrieben:
14. Dez 2020, 15:14
Was für ne Frage... selbstverständlich sind Eizellen und Spermien lebendige Zellen.
Hier geht es um eine andere Frage: Was ist ein Mensch? Ab wann genau ist ein Mensch ein Mensch?
Eigentlich gind es mir dabei eher um die rein trocken sachlichen Definitionen, wie sie zu Anfang hier postuliert wurden: Vermehrung, Nährstoffaufnahme und Ausscheidung, Wachstum usw. Da ist fast nichts von dem erfüllt, was relativ zu Anfang im Thread genannt wurde. Und gerade hier weichst du nun auf die moralische Ebene der Frage 'Mensch' aus.
seeker hat geschrieben:
14. Dez 2020, 15:14
Nun ist es aber nicht so, dass man "objektiv gesehen ein Mensch ist", nein, das wird normativ von uns bzw. von der Gesellschaft festgelegt, was ein Mensch ist und was nicht, in unterschiedlichen Gesellschaften, Kulturen durchaus auch etwas unterschiedlich.
...
Und da kann auch nicht jeder einer Meinung sein wie er will...
...
Auch die Gesetzeslage, die Auswirkungen auf Moral und Ethik und Zusammenhalt der Gesellschaft, usw. müssen hier berücksichtigt werden.
Offensichtlich schon. Es gibt weltweit immer noch Gesetze wie z.B. in den USA, wo darüber gestritten wird, daß etwas aus der Verfassung oder ähnlichem grundsätzlich wegen der damaligen Wortwahl nicht für Frauen gelten soll. Aber ich denke wir bewegen uns hierbei zu sehr vom Thema weg.
seeker hat geschrieben:
14. Dez 2020, 15:14
Dieses Thema ist extrem weitläufig, was ein "Mensch mit vollen Rechten und Pflichten" ist oder sein soll und ab wann genau, wie die Mutterrechte aussehen, usw., usf. Hier kommt dann auch die Sache mit Empfindungsfähigkeit, Bewusstsein, Entwicklungs-Potential, usw. zur Geltung.
Wobei eben die Begründung in dem Rechtsfall war, daß das Ding biologisch kein Lebewesen darstellt(objektiv, weil eingefroren) und nicht 'alt genug' war (subjektive willkürliche Entscheidung einer Altersgrenze, begründet mit dem Argument, daß es in eingefrorenem Zustand nicht 'gelebt' hat). Die Moral ist hier egal. Am Ende bleibt ledigliche nur die Begründung, die als Grund angeführt wurde.
Ich denke aber, daß man genau hier sieht, wie mehrere leicht unterschiedliche Definitionen in der Gesellschaft parallel existieren, und man halt das nimmt, das einem am liebsten in den Kontext passt. Eingefroren->lebt nicht, kein Leben.
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 15. Dez 2020, 13:44

Skeltek hat geschrieben:
15. Dez 2020, 12:07
Wenn man es erst einordnet, wenn es nötig ist, was sollte dann an der wilden gesellschaftlichen Spekulation anders sein? Das hatte man bei Stammzellenforschung und mittlerweile wird es nur gemacht, weil es lange tot geschwiegen wurde und man nicht will, daß andere einen Forschungsvorsprung aufbauen. Plötzlich ist es legitim und kaum einer regt sich mehr über die moralische Fragwürdigkeit auf.
Egal wie fragwürdig etwas ist scheint mir, ist es wohl völlig ausreichend, wenn die Gesellschaft eine Antwort darauf findet. Dabei scheint jedoch irgendwie egal, ob es dann auch die Richtige war oder wissentlich die Falsche.
Wir haben natürlich in unserer Gesellschaft des Öfteren mit Doppelmoral zu kämpfen, klar.
Aber ansonsten: Was ist denn "richtig", was "falsch"? Am Ende doch auf gesellschaftlicher Ebene das, was die Gesellschaft normativ als "richtig" festlegt. Und auf persönlicher Ebene oder Kleingruppenebene dann entsprechend.
Ansonsten wird mit dem Utilitarismus*, der derzeit den wohl größten Einfluss auf unsere Ethik hierzulande hat, halt manchmal auch übertrieben. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel...

*:
Der Utilitarismus (lat. utilitas, Nutzen, Vorteil) ist eine Form der zweckorientierten (teleologischen) Ethik (Nutzethik), die in verschiedenen Varianten auftritt. Auf eine klassische Grundformel reduziert besagt er, dass eine Handlung genau dann moralisch richtig ist, wenn sie den aggregierten Gesamtnutzen, d. h. die Summe des Wohlergehens aller Betroffenen, maximiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus
Skeltek hat geschrieben:
15. Dez 2020, 12:07
Letztlich gehen wir bei der Begriffsfindung so vor, daß wir die Eigenschaftenmengen verschiedener Dinge betrachten, und dann Addieren, Subtrahieren, Schnittmengen und Komplemente bilden, bis eine Definition dabei heraus kommt, die uns am besten in den Kram und unsere bisherigen Weltvorstellungen passt. Der Vorgang erinnert mich weniger an das Bestreben herauszufinden, was Leben ist, sondern eher nach dem Bestreben einen Begriff zu finden, der unsere bisherige Vorstellung davon am Besten untermauert.
Nee, es ist beides. Und wichtig ist doch, dass sich Begriffe weiterentwickeln können und dass sie sowohl zu den Gegebenheiten als auch zu uns selbst mit unserem jeweils derzeitigen Verständnis passen.

Skeltek hat geschrieben:
15. Dez 2020, 12:07
Eigentlich gind es mir dabei eher um die rein trocken sachlichen Definitionen, wie sie zu Anfang hier postuliert wurden: Vermehrung, Nährstoffaufnahme und Ausscheidung, Wachstum usw. Da ist fast nichts von dem erfüllt, was relativ zu Anfang im Thread genannt wurde. Und gerade hier weichst du nun auf die moralische Ebene der Frage 'Mensch' aus.
Hör mal, ich weiche hier überhaupt nicht aus!
Erstens erfüllen auch Keimzellen die Definition der Biologen für "Leben" (Stoffwechsel, Wachstum, Bewegung, usw.) und zweitens weiß ich nicht, welche Definition du da genau im Hinterkopf hast. Ich jedenfalls hatte eine Wiki-Seite dazu verlinkt, wo verschiedene Begriffs-Ansätze für Leben aus verschiedenen Perspektiven vorgestellt wurden.
Viren und Prionen sind hier auch viel interessanter und schwieriger als Keimzellen, Sporen auch.

Ich kann gerne auch nochmal Links setzen, dann musste nicht suchen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leben
https://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen

Eine Formulierung ist extrem weit gefasst, wird dir vielleicht gefallen:
Leben ist gemeinhin ein Sammelbegriff für eine Vielzahl materieller Erscheinungen (Systeme) in der Natur, die sich in einem ständigem, geregelten Austausch von Energie, Stoffen und Informationen befinden. Diese Prozesse werden je nach Betrachtungsweise als unterschiedliche reale oder zugeschriebene Eigenschaften beschrieben, die sich unverwechselbar von der unbelebten Umwelt unterscheiden. Über diese Eigenschaften und ihre Entstehung oder ihren Umfang – ob selbst erhaltend und organisierend oder von göttlichen Kräften geschaffen und gelenkt – besteht allerdings keine Einigkeit, weder innerhalb der Wissenschaften, noch unter Philosophen oder in den Religionen.
Wobei mir besonders die Definitionen nahekommen, die die Prozesshaftigkeit betonen. Leben ist ein Prozess, es besteht nicht aus Materie, es ist der Prozess, der auf so einer Basis laufen kann, wenn sie die passende Struktur dazu hat. Es könnte aber im Prinzip auch Animaterie sein oder ganz andersartige Materie oder noch etwas anderes.

An der Stelle können wir dann auch noch einmal zu deinen eingefrorenen Zellen kommen:
So gesehen lebt (sehen wir es doch einmal als Tätigkeit...) eine gefrorene Zelle tatsächlich nicht, derzeit nicht, nicht merklich, nicht in der Momentbetrachtung.
Aber sie hat das Potential dazu ("Latentes Leben"), im Gegensatz zu einem Kieselstein, also ist es dann etwas, das schon gelebt hat und wieder weiterleben kann, so es irgendwann wieder auftaut.
Insofern kann man dann auch hier für die Gleichbehandlung zu Leben, das derzeit leben tut, durchaus argumentieren.

Mit so Potentialen wird übrigens in der Ethik gerne argumentiert, auch beim ungeborenen menschlichen Leben: Es wird dann argumentiert, dass es auch verwerflich sei solche Potentiale/Möglichkeiten zum voll ausgreiften Menschen zu werden zu zerstören, auch wenn der Zellhaufen derzeit noch nicht empfindungsfähig und mit Bewusstsein ausgestattet scheint. Und da ist auch etwas dran. Dieses Thema ist aber wie gesagt sehr schwierig und weitläufig, belassen wir es besser dabei.
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 15. Dez 2020, 17:04

seeker hat geschrieben: So gesehen lebt (sehen wir es doch einmal als Tätigkeit...) eine gefrorene Zelle tatsächlich nicht, derzeit nicht, nicht merklich, nicht in der Momentbetrachtung.
Potential ist sicher ein guter Kompromiss. In jedem Fall sieht man daran, worauf die Sache mit dem einfrieren denn dann auch eigentlich hinaus läuft. Könnte man in einem Gebiet die Zeit 'anhalten', dann wäre es trotzdem moralisch verwerflich, wenn man eine damit in Stasis befindliche Person schädigt (will jetzt keine Diskussion darüber anfangen, ob das 'Zeit anhalten' bereits einem Lebensentzug gleich komm). 'Prozess' ist dann wohl 'zu leben'.
Interessant wäre es auch, 130 leblose Elemente zu haben, die Zeit anzuhalten und die Atome zu einem Lebewesen zu formen, bevor man die Zeit wieder laufen lässt (die Umkehrung analog), wobei ich das nicht zum Thema machen sondern nur anscheiden möchte.

Ja, Doppelmoral ist halt das blöde an der Sache. In der Regel machen wir es moralisch verwerflich, sobald die lebendige Struktur eine Art Steuerapparat hat, der Sensorischen Input rein mechanisch oder elektrisch in Reaktionen umwandelt (die Qualifikation erfüllen sogar diverse Schleimbakterenansammlungen in der Kanalisation).

Philosophisch wird die Sache halt auch interessant, ob das eigene Leben 'endet', sobald man die Fähigkeit zum (Selbst-)Bewusstsein verliert.
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 16. Dez 2020, 07:58

Skeltek hat geschrieben:
15. Dez 2020, 17:04
Philosophisch wird die Sache halt auch interessant, ob das eigene Leben 'endet', sobald man die Fähigkeit zum (Selbst-)Bewusstsein verliert.
Man unterscheidet auch in der Ethik "Leben" von "Empfindungsfähigkeit".
Und "Mensch" (-> "der Menschheit zugehörig") ist noch einmal etwas gesondertes.

Wenn du bewusstlos bist, bist du empfindungsunfähig, aber deshalb ist dein Körper nicht notwendig tot. Umgekehrt ist es aber so: Wenn dein Körper tot ist, dann bist du auch notwendig bewusstlos (mindestens bezüglich deines Körpers).

Es ist auch wenig verwerflich (und nebenbei auch unvermeidlich!) z.B. Mikroorganismen zu töten, es ist aber i.d.R. verwerflich eine ganze Spezies an Mikroorganismen oder einfachen Lebewesen ohne hinreichenden Grund zu eliminieren, 1. weil man ihr damit das Potential raubt, sich zu etwas höherem, evtl. auch empfindungsfähigen zu entwickeln, 2. wegen den möglichen Auswirkungen, Schäden u.a. auf das Ökosystem.

Sobald etwas von uns als empfindungsfähig angenommen wird, wird die Sache viel schärfer, weil wir davon ausgehen, dass damit auch Leidensfähigkeit einhergeht und es unethisch ist ohne Notwendigkeit oder hinreichenden Grund das Leiden in der Welt zu vermehren.

Empfindungsfähigkeit (-> Bewusstsein) wiederum wird derzeit immer noch an das Vorhandensein eines Nervensystems geknüpft.
Aus diesem Grund ist es hierzulande per Gesetzeslage im Prinzip auch so, dass es unter Strafe steht höhere Tiere unnötig zu quälen, während es nicht unter Strafe steht Pflanzen und niedere Tiere zu quälen, ganz einfach weil man davon ausgeht, dass das mangels Emfindungsfähigkeit gar nicht möglich ist, dass man z.B. einen Kopfsalat oder einen Pilz oder einen Einzeller gar nicht quälen kann.

Dies hier sind eben zwei verschiedene ethische Maximen:

a) Du sollst nicht unnötig töten und zerstören, da wo du es vermeiden kannst!
b) Du sollst kein unnötiges Leid in der Welt verursachen, da wo du es vermeiden kannst!
Skeltek hat geschrieben:
15. Dez 2020, 17:04
Interessant wäre es auch, 130 leblose Elemente zu haben, die Zeit anzuhalten und die Atome zu einem Lebewesen zu formen, bevor man die Zeit wieder laufen lässt (die Umkehrung analog), wobei ich das nicht zum Thema machen sondern nur anscheiden möchte.
Man sieht an solchen Beispielen auch, dass es umso schwierger wird, je mehr Wissen und Möglichkeiten uns zur Verfügung stehen.
Deshalb gehen mit dem technologischem Fortschritt ganz neue Probleme einher: Aus Macht folgt Verantwortlichkeit. Man muss fast froh sein, dass wir manche Dinge nicht oder noch nicht vermögen.
Grüße
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 16. Dez 2020, 09:55

Skeltek hat geschrieben:
15. Dez 2020, 12:07

Meiner Erfahrung nach, diskutierte und einigte man sich immer auf eine Meinung, bei der die Gesammtsumme an Unzufriedenheit am kleinsten war und die meisten Menschen sich damit gut abfinden konnten ^^
Richtig, aber gerade in der Vergangenheit wurde vieles nicht diskutiert, es wurde einfach beschlossen.
Mir ging es aber im Grunde nur darum, dass viele Dinge über einen großen Zeitraum gewachsen sind.

Frank hat geschrieben:
14. Dez 2020, 10:14

Keine Sorge, die Keule hebe ich mir für ein anderes mal auf, obwohl es interessant wäre zu wissen, wo man nach Zersetzung des eigenen Körpers und Zerfall der Materie mal landet. :P

Man geht in den großen Kreislauf des Kosmos zurück und wer ei0ß, an welcher Stelle man wieder bewusst auftaucht :wink: :lol:

Skeltek hat geschrieben:
15. Dez 2020, 12:07
Oder Spezies mit deutlich(!) mehr als zwei Gechlechtern.
Ich bin von sogenanntem höherem Leben ausgegangen, aber mich würden hier Beispiele von dir interessieren.

Skeltek hat geschrieben:
15. Dez 2020, 12:07
Atomare Ebene... naja. Das wäre höchstens für Theologen und Philosophen interessant bei der Suche nach der Seele oder ähnlichem.
Was heißt hier höchstens? Wenn du deine Thesen konsequent zu Ende denken möchtest, dann bleibt dir gar nicht anderes übrig. :wink:


Skeltek hat geschrieben:
15. Dez 2020, 12:07
Die Geschichte hatte und damals unser Biologie-Lehrer erzählt. Ziel des Pärchens war es durchaus Nachwuchs zu zeugen, allerdings sollte der Sohn erst später geboren werden. Im Ebryo waren schon die Anlagen für Kopf. Augen usw alles bereits vorhanden.
Ich sehe die Definition von menschlichem Leben etwas anders, vielleicht auch zu pragmatisch(gebe ich gerne zu).
Ein Lebewesen(nicht nur der Mensch) muss nach meiner Auffassung gewisse Grundanforderungen haben, um auf dem dritten Planeten im Sonnensystem überleben zu können. Dazu gehört in erster Linie, dass er mit den hier vorherrschenden Gegebenheiten zurecht kommt. Da kann ein Embryo außerhalb des Mutter(manchmal auch Vaterlebewesen nicht)
Deswegen sind für mich solche Entscheidungen, wie die des Milliardärs Ehepaar, einfach nur noch Ausdruck höchster Dekadenz und haben nach meinem dafürhalten nichts mehr mit menschlichem Verhalten zu hat.
Sie nehmen einem Embryo in der Entwicklung die Chance, nach 9 Monaten zur Welt zu kommen und nehmen sogar in Kauf, wenn durch einen Stromausfall(banales Beispiel), der eingefrorene " Mensch in der Entwicklung auftaut und stirbt, auf die Welt zu kommen und ein Leben zu haben.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 16. Dez 2020, 10:15

seeker hat geschrieben:
16. Dez 2020, 07:58

Und "Mensch" (-> "der Menschheit zugehörig") ist noch einmal etwas gesondertes.
Was im Grunde aber eine rein von unserer Spezies definierte Sichtweise ist.
seeker hat geschrieben:
16. Dez 2020, 07:58
Wenn du bewusstlos bist, bist du empfindungsunfähig, aber deshalb ist dein Körper nicht notwendig tot. Umgekehrt ist es aber so: Wenn dein Körper tot ist, dann bist du auch notwendig bewusstlos (mindestens bezüglich deines Körpers).
Richtig :well:
Ergänzen möchte ich noch, dass beim Schlaf in der Philosophie auch gerne vom "kleinen Tod" gesprochen wird.
seeker hat geschrieben:
16. Dez 2020, 07:58
Es ist auch wenig verwerflich (und nebenbei auch unvermeidlich!) z.B. Mikroorganismen zu töten, es ist aber i.d.R. verwerflich eine ganze Spezies an Mikroorganismen oder einfachen Lebewesen ohne hinreichenden Grund zu eliminieren,
Hier ist des Pudels Kern. Ein Tier zu töten, weil es dem Überleben meiner Familie/Gruppe dient, ist nicht verwerflich und ich behaupte sogar so vorgesehen. Darum ist bei vielen Jägern und das nicht nur bei Naturvölkern, nach der Tötung des Tieres, eine Zeit lang inne halten und ein trauern, dass dem Respekt gegenüber dem Lebewesen, dem man das Leben genommen hat, Tribut zollt.
Das ist Ethik auf höchster Stufe, die menschlicher nicht sein kann.
Im krassen Gegensatz steht aber das Töten, wegen dem des Töten Willens und sinnloses ausrotten einer ganzen Spezies.
seeker hat geschrieben:
16. Dez 2020, 07:58
1. weil man ihr damit das Potential raubt, sich zu etwas höherem, evtl. auch empfindungsfähigen zu entwickeln,
Das kann man aber nicht wissen und warum sollte sich alles zu etwas höherem entwickeln wollen?

seeker hat geschrieben:
16. Dez 2020, 07:58
Man sieht an solchen Beispielen auch, dass es umso schwierger wird, je mehr Wissen und Möglichkeiten uns zur Verfügung stehen.
Deshalb gehen mit dem technologischem Fortschritt ganz neue Probleme einher: Aus Macht folgt Verantwortlichkeit. Man muss fast froh sein, dass wir manche Dinge nicht oder noch nicht vermögen.
Deswegen muss man aber trotzdem mitmachen und forschen und nochmals forschen, damit man auch morgen noch weiß, worum es geht.
Da hilft aber eine mehrheitliche Fortschrittsverweigerung, wie sie bei uns vorhanden ist nicht weiter.
Wenn wir es nicht tun, dann machen es andere. Das ist zwar auf den ersten Blick nicht besser, aber wir haben wenigstens die ethischen Grundanlagen, um darüber zu befinden und können reinen Egoisten und Nutznießern so wenigstens Paroli bieten.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 16. Dez 2020, 10:23

seeker hat geschrieben:
16. Dez 2020, 07:58
Wenn du bewusstlos bist, bist du empfindungsunfähig
Das wäre ein extrem weitläufiges Thema, was (wie du ja auch sagst) thematisch etwas anderes ist.
Die Unfähigkeit zu reagieren, agieren, sich zu äußern oder Empfindungen im Gedächtnis abzuspeichern, sollte (vielleicht?) nicht vorschnell mit Leid-/Empfindungs-unfähigkeit gleichgesetzt werden (es gibt ähnlich gelagert auch die Fälle, wo Leute fest davon überzeugt sind, die Nacht nichts geträumt zu haben). Jedenfalls halte ich es für fraglich, ob der Mangel an Bewusstsein automatisch zu einem Mangel an Empfindungsfähigkeit führt.
Aber das Thema war ja ohnehin 'Leben' und nicht 'Bewusstsein'.

Wenn man 'Leben' als Grundlage für 'Bewusstsein' außer Acht lässt, sehe ich da keine moralischen Bedenken. Die Bewertung ob es 'schlimm' ist ein Leben zu beenden, wird von uns vom Vorhandensein eines Bewusstseins oder Empfindungsfähigkeit abhängig gemacht und damit dann bewertet.
Ich habe mit dem Abtöten von z.B. Pilzen weniger ein Problem, außerdem sind die lecker.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
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  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 16. Dez 2020, 10:41

Frank hat geschrieben:
16. Dez 2020, 09:55
Man geht in den großen Kreislauf des Kosmos zurück und wer ei0ß, an welcher Stelle man wieder bewusst auftaucht :wink: :lol:
Wenn man konsequent weiterdenkt, gibt es meiner Meinung nach das 'Selbst' gar nicht dauerhaft. Ich glaube ohnehin daran, daß es sich bei allen Menschen um dasselbe Individuum handelt, nur halt physikalisch unterteilt mit unterschiedlichen Erinnerungen und ohne Möglichkeit des Austausches an Information zwischen den einzelnen Bewusstseinsinstanzen/Gehirnen.
Frank hat geschrieben:
16. Dez 2020, 09:55
Skeltek hat geschrieben:
15. Dez 2020, 12:07
Oder Spezies mit deutlich(!) mehr als zwei Gechlechtern.
Ich bin von sogenanntem höherem Leben ausgegangen, aber mich würden hier Beispiele von dir interessieren.
Beim Menschen ist das Geschlecht von einem Chromosom abhängig. Es gibt aber in der Tierwelt bei Insekten (z.B. Bienen mindestens 3 Geschlechter), Weichtieren(Schnecken Zwitter), Kaltblütern usw mehr Chromosomensätze und Hormonsteuerungen, die die Lebewesen in unterschiedliche Geschlechter einteilen. Manche Lebewesen wechseln teils das Geschlecht beim Mangel an Partnern, können sich notfalls auch klonen (ohne Befruchtung), sind bei Vogelarten 'Reservemännchen'(wechseln zum geschlechtsreifen Männchen, falls das Männchen der Gruppe stirbt) usw.
Es gibt vermutlich einen größeren Wikipediaartikel dazu würde ich mal annehmen. Zweigeschlechtliche Spezies sind nicht unbedingt der Standard.
Manche Lebewesen leben sogar ausschließlich durch Klonen oder einfaches Teilen.
Frank hat geschrieben:
16. Dez 2020, 09:55
Skeltek hat geschrieben:
15. Dez 2020, 12:07
Atomare Ebene... naja. Das wäre höchstens für Theologen und Philosophen interessant bei der Suche nach der Seele oder ähnlichem.
Was heißt hier höchstens? Wenn du deine Thesen konsequent zu Ende denken möchtest, dann bleibt dir gar nicht anderes übrig. :wink:
Da war ich schon mal :D Das Konzept des eigenen Bewusstseins verliert da dann aber an Bedeutung. Ich erinnere hierbei an den Fall, daß man mal einer Tumor-geplagten Frau das halbe Gehirn entfernte. Es wäre interessant gewesen, wenn man die entfernte Hälfte irgendwo überlebensfähig hätte einssetzen können und dann das Gespräch zwischen den beiden zu beobachten (klar geht das bei Menschen nicht, weil ein wichtiger primaler Teil des Gehirns nur einmal vorhanden ist).
Frank hat geschrieben:
16. Dez 2020, 09:55
Dazu gehört in erster Linie, dass er mit den hier vorherrschenden Gegebenheiten zurecht kommt. Da kann ein Embryo außerhalb des Mutter(manchmal auch Vaterlebewesen nicht)
Doch, mit Finanzsspritze und bezahlten Erziehern ^^
Geplant war wohl, dem Nachwuchs ein Leben in Saus und Braus zu ermöglichen.
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 16. Dez 2020, 14:24

Skeltek hat geschrieben:
16. Dez 2020, 10:41
Wenn man konsequent weiterdenkt, gibt es meiner Meinung nach das 'Selbst' gar nicht dauerhaft.
Was hat der Mensch, der ich heute bin, mit dem Menschen zu tun, der ich vor 20 Jahren war, mal abgesehen von Erinnerungsrekonstruktionen, die mir das heute nahelegen wollen? Ist das nicht womöglich reine Konstruktion, Illusion? Sterbe ich womöglich in gewisser Weise jeden Abend, wenn ich mich schlafen lege? Oder jede Minute oder Sekunde? Wenn ich vom Wesen her ein Prozess bin, wo ist dann das Nicht-Prozesshafte, das Unveränderliche, das Konstante dabei? Gibt es das überhaupt?
Skeltek hat geschrieben:
16. Dez 2020, 10:23
Jedenfalls halte ich es für fraglich, ob der Mangel an Bewusstsein automatisch zu einem Mangel an Empfindungsfähigkeit führt.
Ich glaube, wenn du etwas tiefer darüber nachdenkst, wirst du feststellen, dass das dasselbe ist.
Denn was sollte denn eine nicht-bewusste Empfindung sein, wie z.B. Leid? Wie sollte etwas leiden können, wenn das Leid nicht bewusst wäre?
Machte keinen Sinn, nicht?
Warum werden Operationen heute unter Narkose gemacht?
Skeltek hat geschrieben:
16. Dez 2020, 10:23
Wenn man 'Leben' als Grundlage für 'Bewusstsein' außer Acht lässt, sehe ich da keine moralischen Bedenken.
Ich verstehe diesen Satz nicht. Was willst du hier sagen?
Skeltek hat geschrieben:
16. Dez 2020, 10:23
Die Bewertung ob es 'schlimm' ist ein Leben zu beenden, wird von uns vom Vorhandensein eines Bewusstseins oder Empfindungsfähigkeit abhängig gemacht und damit dann bewertet.
Nein, nicht nur.

Es ist wie schon gesagt:

Es ist im Allgemeinen

1. verwerflich, ohne guten Grund und ohne Not zu töten, zu schaden und zu zerstören, bzw. dies aus "niederem Beweggrund" zu tun (z.B. Freude am Töten und Zerstören).

2. verwerflicher, ohne guten Grund und ohne Not Leid zu verursachen, bzw. dies aus "niederem Beweggrund" zu tun (z.B. Freude am Quälen).

3. noch verwerflicher dies bei einem Menschen zu tun, weil es a) unsere Ethik ist, die daher uns auch anthropozentrisch bevorzugt und b) der Mensch als besonders empfindungsfähig und mit hohem Potential ausgestattet gilt und c) hier auch noch kulturell-gesellschaftliche Dinge und Konsequenzen zum Tragen kommen.
Frank hat geschrieben:
16. Dez 2020, 10:15
Ergänzen möchte ich noch, dass beim Schlaf in der Philosophie auch gerne vom "kleinen Tod" gesprochen wird.
Ja.
Frank hat geschrieben:
16. Dez 2020, 10:15
Hier ist des Pudels Kern. Ein Tier zu töten, weil es dem Überleben meiner Familie/Gruppe dient, ist nicht verwerflich und ich behaupte sogar so vorgesehen. Darum ist bei vielen Jägern und das nicht nur bei Naturvölkern, nach der Tötung des Tieres, eine Zeit lang inne halten und ein trauern, dass dem Respekt gegenüber dem Lebewesen, dem man das Leben genommen hat, Tribut zollt.
Das ist Ethik auf höchster Stufe, die menschlicher nicht sein kann.
Im krassen Gegensatz steht aber das Töten, wegen dem des Töten Willens und sinnloses ausrotten einer ganzen Spezies.
Ob es vorgesehen ist... kann man drüber streiten. Von wem vorgesehen? Von Gott? Von der Natur? Nun, die Natur sieht nichts vor, will nichts, beabsichtigt nichts, wenn wir von einem naturwissenschaftlichen Weltbild ausgehen.
Wichtig scheint mir: So lange es notwendig ist, um das eigene Überleben oder das der Gruppe zu sichern, ist das ein guter Grund und damit ist das dann i.A. OK.
(Nebenbei, Spoiler: Wie viele Spezies sind dieses Jahr wieder ausgerottet worden?)

Wir sehen: Die Beweggründe sind hier ganz entscheidend.
Ansonsten: :well:
Frank hat geschrieben:
16. Dez 2020, 10:15
1. weil man ihr damit das Potential raubt, sich zu etwas höherem, evtl. auch empfindungsfähigen zu entwickeln,
Das kann man aber nicht wissen und warum sollte sich alles zu etwas höherem entwickeln wollen?
Das stimmt zwar, aber das macht nichts. Wir müssen das nicht wissen, es reicht, wenn wir es nach menschlichem Ermessen nicht ausschließen können. Hier greift dann das Gebot der Vorsicht.
Das genannte Argument ist in der Ethik ein Standardargument, es wird auch beim ungeborenen Leben verwendet, denn: Auch wenn der Embryo vielleicht noch kein Bewusstsein hat, also keine Empfindungsfähigkeit, so hat er doch das Potential dieses auf natürliche Weise zu entwickeln, also ist es zunächst einmal unethisch im diese Chance ohne hinreichenden Grund zu nehmen, indem man ihn abtreibt.
Wir sehen, auch hier ist dann der entscheidende Punkt: Es muss zwingend ein hinreichender Grund vorhanden sein, sonst ist es unenthisch das zu tun.
Und da wird es dann eben ganz schwierig: Was genau ist genau wann noch ein hinreichender Grund, was und wann nicht mehr?
Darüber wird dann oft erbittert gestritten.
Frank hat geschrieben:
16. Dez 2020, 10:15
Deswegen muss man aber trotzdem mitmachen und forschen und nochmals forschen, damit man auch morgen noch weiß, worum es geht.
Ja klar. Ich sag ja auch nur, dass leider alles auch seine Schattenseiten bzw. seinen Rattenschwanz haben kann.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 16. Dez 2020, 20:24

Erinnerungskonstruktion ist eine Weise dieselbe Sache zu betrachten. Während du jedoch zeitlich trennst, trenne ich auch räumlich. Was unterscheidet denn mein Bewusstsein von dem eines anderen? Eigentlich nur die Erinnerungen im jeweiligen Körper. Wenn ich immer im Wechsel von einem Hirn ins nächste springen würde, würde ich selbst nichts davon merken. Klar, gibt mir nur meine Erinnerung vor, derselbe zu sein wie vor 10 Jahren. Denke das ist ähnlich gelagert.
seeker hat geschrieben:
Wenn man 'Leben' als Grundlage für 'Bewusstsein' außer Acht lässt, sehe ich da keine moralischen Bedenken.
Ich verstehe diesen Satz nicht. Was willst du hier sagen?
Daß es uns egal sein könnte 'Leben' zu töten, solange es kein Bewusstsein oder Empfinden hätte. Zum Beispiel wäre das Vernichten eines ausschließlich von Bakterien bevölkerten Planeten und für uns daher höchst lebensfeindlichen bzw unbrauchbaren 'relativ' unbedeklich (unter der Annahme es gäbe diese wie Sand am Meer) - jedenfalls schätze ich so die Meinung der meisten Menschen ein (meine eigene Meinung lasse ich mal Außen vor).

Ich denke es ist ein ausreichendes Gefühl 'zu Sein', ohne jedoch Gefühle oder Gedanken damit zu assoziieren. Hattest du schon einmal eine Vollnarkose? Das Wiederaufwachen ist etwas ganz komisches. Im Grunde genommen hat man danach das Gefühl, daß vorher einfach schwarz oder Nichts war. Nur langsam kommen Erinnerungen, Gefühle und grobe Orientierung wieder. Man könnte fast meinen, daß man eigentlich gar nicht weiß, ob derjenige der vorher weggetreten wurde immer noch derselbe ist wie derjenige, dem langsam wieder irgendwelche Erinnerungen in das Selbst strömen.
Jedenfalls glaube ich kaum, daß ich zu dem Zeitpunkt 'gar nicht mehr war'. Ich glaube man ist dann schon noch da und empfindet eigentlich nur 'Sein', ohne sonstige Gefühle oder Assoziationen damit. Aber das Gehirn ist bei der Bewusstlosigkeit ja nicht völlig abgeschaltet(!).
Wie das völlig ohne Gehirn oder Hirnaktivität ist kann wohl keiner sagen. Selbst an die Vollnarkose erinnert man sich ja nicht einmal, weil da halt auch einfach weder etwas war noch man etwaige Gedanken sich hätte für später merken können.

Aber auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, wieso man ohne 'höhere Hirnfunktionen' keine Empfindung von reinem 'Sein' haben können soll, halte ich die Übertragung der Idee auf rein unbewusstes Leben (z.B. Bakterien) für unsinnig.
Mir ging es halt um die Abstufung, daß diese sowohl beim Prozess 'Leben' als auch 'Bewusstsein' nicht klar machbar ist und möglicherweise alleine die Frage nach der Existenz eines bestimmten Schwellwertes unsinnig sein könnte.
Ich denke eine echte Grenze gibt es da wohl nicht. Das sinnvollste wäre eben (wie du sagst) diese selber nach bestem Sinn und Zweck zu ziehen und bei Entscheidungsfragen der Erfülltheit mehr oder weniger teilweise zu schätzen.
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 17. Dez 2020, 11:20

@ seeker
Wenn ich vom Wesen her ein Prozess bin, wo ist dann das Nicht-Prozesshafte, das Unveränderliche, das Konstante dabei?
da die Diskussion inzwischen vorangeschritten ist und ich aufgrund einer doch etwas schwerer als erhofft verlaufenden Covid-19-Erkrankung gesundheitlich ziemlich außer Gefecht gesetzt bin, greife ich nur diese eine Frage heraus und versuche sie möglichst knapp und treffend zu beantworten:

Absolut unveränderliche Entitäten gibt es in einem dynamischen System nicht, zumal es sich bei Lebewesen um Systeme handelt, die sich in einem Nichtgleichgewichtszustand befinden (das Gleichgewicht wäre gleichbedeutend mit dem chemischen Gleichgewicht, wo sich die Reaktionsflüsse energetisch ausgleichen und das Gleichgewichtssystem nur noch den Prinzipien von Le Chatelier gehorcht, so ein System wäre also aus energetischer Sicht tot, weil nicht mehr in der Lage, lokal die Entropie zu senken).

Diese Nichtgleichgewichtssysteme sind zugleich Fließgleichgewichtssysteme, wo also ständig Stoffe und Energie hinzuströmen sowie umgewandelte Stoffe und Energie wieder hinausströmen. Während des Durchstroms werden die Stoffe umgewandelt und die Energie wird zur Aufrechterhaltung der Ordnung des Systems eingesetzt (einschließlich des Aufbaus körpereigener Stoffe aus körperfremden Stoffen sowie des Abbaus körpereigener Stoffe nach Verbrauch zu Abfallstoffen, die dann ausgeschieden werden).

Der Durchstrom von Stoffen mit dem Effekt der Erhaltung des Nichtgleichgewichtszustands des Fließgleichgewichtssystems bewirkt zum einen das Dasein des Lebewesens als Prozess (inklusive des Lebendigseins als Prozess!), zum anderen aber die Stabilisierung des Lebewesens als Körper oder als Organismus, der über diesen Prozess während der Dauer des Lebens als relativ konstantes System erhalten bleibt. Da sich im Zuge dieses Prozesses immer wieder Ungenauigkeiten bei der Reproduktion ergeben (Lebewesen sind autopoietische Systeme!), ergeben sich Alterungsprozesse, die sich letztlich zu einer Schadensbilanz aufsummieren, die das Gesamtsystem zum Kollaps bringen, sobald ein bestimmter Kipp-Punkt erreicht wird.

Um Deine Frage also kurz zu beantworten: Das Konstante in Deinem Dasein als Prozess ist die sich stetig reproduzierende Struktur Deines Körpers, der Dir die Erinnerung an frührere Zustände ermöglicht. Aber es ist eben keine absolute Konstante, da sich der Körper über die Zeit ebenfalls verändert. Ein typischer evolutionärer Kompromiss eben ... :D

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von ralfkannenberg » 17. Dez 2020, 11:39

Diagnostiker hat geschrieben:
17. Dez 2020, 11:20
und ich aufgrund einer doch etwas schwerer als erhofft verlaufenden Covid-19-Erkrankung gesundheitlich ziemlich außer Gefecht gesetzt bin
Gute Besserung und nimm die Erkrankung bitte nicht auf die leichte Schulter !!!


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 17. Dez 2020, 11:53

Danke für die guten Wünsche und nein, ich erlebe gerade am eigenen Leib, dass die Krankheit eine ziemliche Last ist, die ich schultern muss.

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 17. Dez 2020, 13:06

Hi Diagnostiker,
wirklich gut erklärt und fast alles abgedeckt. Das ist so ziemlich fast gleich zu meiner eigenen Vorstellung. Wenn man aber gerade von dieser Beschreibung ausgeht, müsste man dann nicht annehmen, daß sich 'irgendeine' Form von Leben zwangsläufig einstellen muss, sobald ein planetares (Sub-)System einen 'Energiedurchfluss' aufweist? Deshalb war ich mir auch nicht sicher, ob das legitim ist so da dran zu gehen, und die Entwicklung von zellulärem Leben nicht als unterste Schranke zu fordern.

Gute Besserung übrigens bei der Erkrankung. Ich hoffe das Schlimmste hast du schon oder bald hinter dir. Vielleicht wirst du uns ja eines Tages rückblickend erzählen können wie es war. Man kriegt das sonst immer nur aus dem Fernsehen/Internet mit. In jedem Fall alles Gute!
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 17. Dez 2020, 13:34

@Diagnostiker: Auch von mir gute Besserung!

Zum Thema, zu deiner Ausführung:
Führt diese Betrachtung nicht geradewegs zu der Ansicht, dass es mich in dem Sinne gar nicht wirklich gibt und nie gegeben hat?
Ich denke, das ist die eigentlich tiefe Frage. Es geht hier dann auch darum, was das alles bedeuten soll. Und macht die Ansicht Sinn, dass man nicht wirklich existiert? Und was folgte dann daraus, gerade auch z.B. für das rechte Handeln?

Und doch, Unveränderliches kann es in dynamischen Systemen auch durchaus geben, das ist nicht prinzipiell ausgeschlossen.
So kann man z.B. die zugrundeliegenden Naturgesetze als konstant annehmen, auch dass es gewisse Phänomen überhaupt geben kann -als Möglichkeit- kann als konstant angenommen werden. (-> die Möglichkeit zu Bewusstsein ist zumindest in diesem Universum eine konstante Gegebenheit, insofern eine Konstante)
In vielen dynamischen Systemen kann man auch die Materie, aus der sie besteht, als konstant annehmen (wie z.B. die Räder in einem Uhrwerk), aber ja, ich weiß, bei biologischen Systemen ist das so nicht der Fall, jedenfalls nicht perfekt.

Wenn das Selbst so etwas wäre, wie ein relativ stabiler Wasserstrudel (also eine dynamische Struktur) in einem Fluss, an einer Stelle, wo sich das Wasser halt dreht, was wäre dann das Wasser?
Skeltek hat geschrieben:
16. Dez 2020, 20:24
Während du jedoch zeitlich trennst, trenne ich auch räumlich.
Ich weiß, man kann beides tun: Woher will ich wissen, dass ich heute früh in demselben Körper aufgewacht bin?
Aber wahrscheinlich ist hier die Fragestellung schon falsch, das sie vorurteilsbelastet so tut, als gäbe es da zwei: Einen Geist (bzw. eine Seele) und einen Körper.
Das ist aber wahrscheinlich nicht der Fall.
Skeltek hat geschrieben:
16. Dez 2020, 20:24
Zum Beispiel wäre das Vernichten eines ausschließlich von Bakterien bevölkerten Planeten und für uns daher höchst lebensfeindlichen bzw unbrauchbaren 'relativ' unbedeklich (unter der Annahme es gäbe diese wie Sand am Meer) - jedenfalls schätze ich so die Meinung der meisten Menschen ein (meine eigene Meinung lasse ich mal Außen vor).
Ethisch gesehen wäre es immer noch verwerflich, aus verschiedenen Gründen, was aber nicht heißt, dass man es evtl. nicht doch täte.
Skeltek hat geschrieben:
16. Dez 2020, 20:24
Hattest du schon einmal eine Vollnarkose? Das Wiederaufwachen ist etwas ganz komisches. Im Grunde genommen hat man danach das Gefühl, daß vorher einfach schwarz oder Nichts war.
Ja. Meist ist da auch noch eine Übergangsphase: Erst träume ich, dann wache ich langsam auf, bin aber noch benebelt und erst einige Zeit später bin ich wieder voll da. Zu diesem Vorgang gehört auch, dass die Orientierung erst langsam wiederkommt, ich erinnere mich dabei langsam Schritt für Schritt wer ich bin, wo ich bin, was war, usw. Und ja, ich merke dann auch, dass da ein Loch ist, eine Lücke im Erinnerungsstrom, wo ich nachträglich Schwärze hineinkonstruiere. Solche Filmrisse erleben manche auch bei einem Alkoholvollrausch oder durch bestimmte Medikamente, wie man hört.
Skeltek hat geschrieben:
16. Dez 2020, 20:24
Ich glaube man ist dann schon noch da und empfindet eigentlich nur 'Sein', ohne sonstige Gefühle oder Assoziationen damit.
Ich weiß was du meinst, aber diese Vorstellung ist schwierig. Bewusstsein ist nämlich immer ein Bewusstsein von ETWAS, nicht von nichts, d.h. ein Bewusstsein völlig ohne Inhalt kann es eigentlich nicht geben. Und "Sein" ist in dem Sinne auch keine Eigenschaft, "die alles Seinende gemeinsam hat", da es keine strukturelle Abgrenzung von Sein zu Nichts geben kann, da das Nichts nicht existiert. Anders formuliert: Ein Bewusstsein von einem "reinen, d.h. strukturlosen Sein" kann es eigentlich nicht geben.
Vielleicht gibt es aber Bewusstseinszustände die dem relativ nahekommen, die relativ leer sind oder ein Bewusstsein von einer Vorstellung von Leere beinhalten. Auch meditative Zustände scheinen dem nahekommen zu können.
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 17. Dez 2020, 14:04

@ Skeltek
müsste man dann nicht annehmen, daß sich 'irgendeine' Form von Leben zwangsläufig einstellen muss, sobald ein planetares (Sub-)System einen 'Energiedurchfluss' aufweist?
Ich sehe das eher als Kann statt als Muss. Das was sich da an Molekülen aufbaut, muss im Zusammenspiel auch gut zueinander passen, damit sich daraus etwas Lebendiges entwickeln kann. Anderenfalls bleibt es bei vielleicht ganz interessanten mineralischen oder geologischen Erscheinungsformen, wie man sie z.B. bei Geothermalfeldern beobachten kann, aber es bilden sich dann keine Zellen, die sich über Vererbung vervielfältigen und eine Evolution hin zu ganz anderen Formen durchlaufen können. Lebewesen sind im Hinblick auf Komplexität doch noch mal eine andere Hausnummer als bizarre Kristallstrukturen.
Deshalb war ich mir auch nicht sicher, ob das legitim ist so da dran zu gehen, und die Entwicklung von zellulärem Leben nicht als unterste Schranke zu fordern.
Unter ein bestimmtes Mindestmaß an Komplexität kann man nicht gehen, wenn man das erhalten will, was Lebewesen auch in den primitivsten Formen bewältigen müssen. Um Stoffwechsel und Reproduktion der Systemkomponenten (einschließlich der Agenzien, die den Stoffwechsel und die Reproduktion der Systemkomponenten bewirken!) kommt man nicht herum, da Stoffwechsel zugleich mit Energieumwandlungen verbunden ist, wobei die Energie dann für die Aufrechterhaltung des Gesamtsystems benötigt wird. Die Katze beißt sich hier also mehrfach in den eigenen Schwanz, um das System am Laufen zu halten.

Aus diesem Grund ist Leben erst als Zelle vorhanden, während einzelne Zellbestandteile für sich genommen nicht leben, weil der Gesamtzusammenhang fehlt, der diese Bestandteile lebendig werden ließe. Erst das koordinierte Zusammenspiel aller Zellbestandteile macht eine Zelle als Gesamtsystem lebendig, und erst aus dem Kontext des Gesamtsystems Zelle ergibt sich die Lebendigkeit ihrer Bestandteile, sofern sie in diesen Zusammenhang integriert sind.

Aus diesem Grund leben auch Viren nicht, sofern sie sich außerhalb von Zellen befinden. Erst nachdem ein Virus eine Zelle "gekapert" hat, "lebt" es, indem es den Stoffwechselapparat der Zelle für die eigene Vervielfältigung anzapft - analog zu einem Parasiten, der seinen Wirt für die eigenen Lebensprozesse nutzt - im Unterschied zu echten Parasiten haben Viren jedoch keinen eigenen Organismus, so dass man Viren nicht als Lebewesen bezeichnen kann, sondern als infektiöse Partikel, die sich zeitweilig der Lebensprozesse von Lebewesen bedienen, weil es die molekulare Struktur ermöglicht.
Gute Besserung übrigens bei der Erkrankung. Ich hoffe das Schlimmste hast du schon oder bald hinter dir. Vielleicht wirst du uns ja eines Tages rückblickend erzählen können wie es war. Man kriegt das sonst immer nur aus dem Fernsehen/Internet mit. In jedem Fall alles Gute!
Danke, letzte Nacht konnte ich erstmals seit über zehn Tagen mal wieder halbwegs ungestört durchschlafen, ohne durch Hustenanfälle, Fieberschübe, Schwitzattacken und nachfolgende Schüttelfrostanfälle unterbrochen zu werden. Die Kopfschmerzen und den Verlust des Geruchsinns sowie einige Schwindelanfälle beim Gang vom Bett ins Bad und zurück nehme ich dabei schon als vernachlässigenswerte Kollateralschäden in Kauf. Heute ist der erste Tag, wo ich mal wieder fast geradeaus gucken und relativ klar denken kann.

Ich denke und hoffe, dass ich das Schlimmste hinter mir habe, aber man weiß nicht, was als Spätfolge noch zurückbleibt und wie sich das in den nächsten Wochen und Monaten noch auswirken wird. Um das Krankenhaus und um zusätzliche Beatmung bin ich jedenfalls schon mal drumherum gekommen, aber das Freiwerden der Lunge dauert wohl noch etwas. Zur Zeit bin ich noch ziemlich kurzatmig, aber es atmet sich schon etwas weniger anstrengend, zumal der Hustenreiz merklich nachgelassen hat. Das Essen ist auch kein Hochgenuss, aber das ist eher nebensächlich.

Insgesamt ist es nichts, was man jemandem wünschen würde - auf jeden Fall nicht "nur so wie eine Grippe", wie manche meinen behaupten zu müssen, um mal wieder die Anti-Corona-Maßnahmen schlecht zu reden. Schlecht sind sie nur deshalb, weil sie nicht konsequent genug umgesetzt werden, aber das liegt an jedem selbst. Wären sie konsequent umgesetzt worden, hätten wir diese Zahlen nicht und ich hätte mich nicht infiziert. Covid-19 ist etwas, was ich wirklich nicht gebraucht habe und was wirklich niemand bekommen sollte.

Über den Leichtsinn und die Lügen, die hierzu verbreitet werden, kann ich nur verständnislos den Kopf schütteln. Inzwischen werden schon die ersten Kühlcontainer geordert, um die Covid-Toten zu lagern, weil die Kapazitäten der Krankenhäuser allmählich überschritten werden! Geht's noch deutlicher?!

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 17. Dez 2020, 14:23

@ seeker
Führt diese Betrachtung nicht geradewegs zu der Ansicht, dass es mich in dem Sinne gar nicht wirklich gibt und nie gegeben hat?
Ich denke, das ist die eigentlich tiefe Frage. Es geht hier dann auch darum, was das alles bedeuten soll. Und macht die Ansicht Sinn, dass man nicht wirklich existiert? Und was folgte dann daraus, gerade auch z.B. für das rechte Handeln?

Und doch, Unveränderliches kann es in dynamischen Systemen auch durchaus geben, das ist nicht prinzipiell ausgeschlossen.
So kann man z.B. die zugrundeliegenden Naturgesetze als konstant annehmen, auch dass es gewisse Phänomen überhaupt geben kann -als Möglichkeit- kann als konstant angenommen werden. (-> die Möglichkeit zu Bewusstsein ist zumindest in diesem Universum eine konstante Gegebenheit, insofern eine Konstante)
In vielen dynamischen Systemen kann man auch die Materie, aus der sie besteht, als konstant annehmen (wie z.B. die Räder in einem Uhrwerk), aber ja, ich weiß, bei biologischen Systemen ist das so nicht der Fall, jedenfalls nicht perfekt.

Wenn das Selbst so etwas wäre, wie ein relativ stabiler Wasserstrudel (also eine dynamische Struktur) in einem Fluss, an einer Stelle, wo sich das Wasser halt dreht, was wäre dann das Wasser?
Das Stabile im Lebewesen ist die Struktur des Systems. Die Elemente des Systems (meinetwegen die Atome, Moleküle) sind austauschbar, sie werden über den Stoffwechsel ja in einem ständigen Durchfluss gehalten, erneuern sich also stets, indem sie stetig umgelagert, eingelagert und ausgelagert werden. Das macht ja die Dynamik dieses Systems aus, welches sich selbst beständig erneuert, repariert, ja überhaupt erst generiert, deshalb ist es ja ein autopoietisches System und nicht einfach nur ein schlichtes Durchfluss-System.

Die Strukturen, die das System aufweist, sind funktionale Strukturen - begonnen bei bestimmten Oberflächen von Proteinen über Membransysteme im Innern von Zellen bis hin zu Geweben und Organen sowie Organsystemen haben wir hier relativ konstante Erscheinungsformen, die über die Zeit hinweg beständig reproduziert werden. Diese reproduzierte Struktur ist die Basis dessen, was Leben ermöglicht, sofern die sich darüber ereignenden Prozesse entsprechend reguliert und koordiniert ablaufen.

Ob sich daraus die Ansicht ergibt, dass es Dich in irgendeinem Sinne gar nicht gibt, erschließt sich mir noch nicht, ich halte diese Schlussfolgerung auch gar nicht für wesentlich in Bezug darauf, ob es Dich oder mich wirklich gibt, denn die Wirklichkeit als Ausdruck dessen, was wirkt, ist nur sinnvoll als Begriff zu gebrauchen, wenn es da jemanden gibt, auf den die Wirklichkeit seine Wirkung entfalten kann. Und dieser Jemand ist nun mal das Resultat dessen, was die Struktur des Organismus durch sein Wirken als subjektives Empfinden zum Ausdruck bringt.

An der Wirklichkeit meines Daseins als subjektiv wahrnehmbaren Fakt führt keine philosophische Konstruktion vorbei. Wie ich diesen unhintergehbaren Fakt nachfolgend interpretiere, ist zwar abhängig von meinem Kenntnisstand über die Wirklichkeit und kann zu beliebigen Konstrukten führen, die ich dann als "Wahrheit" oder "Einsicht" oder meinetwegen als "Erkenntnis" mittels Sprache in die Umgebung trage, aber das tut nichts zur Sache, inwiefern ich wirklich da bin oder nicht da bin. Es ist komplett unwesentlich.

Jetzt muss ich erst mal wieder Pause machen. Bis später oder morgen dann ...

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 17. Dez 2020, 15:05

Oh jeh, es gibt so viel worauf ich antworten, eingehen und dazu schreiben möchte. Leider werde ich dafür wohl erst heute abend oder morgen nachmittag eingehen können.
@Seeker:
Eins vorweg, ich sehe es ähnlich zu einer Superposition, aus welchem potentiell latente Dinge heraus emergieren. Dabei ist die Konzeption eines 'Ichs' eigentlich nur eine mögliche Täuschung. Selbst körperlich/genetisch wird analog 'gemischt', was wohl dann auch die Frage aufwirft, ob es ein anderes 'Ich' wäre, wenn sich dasselbe Spermium mit einer anderen Eizelle einlässt. Mir selbst fällt es auch schwer, aber am Ende ist es wohl irgendwie doch dasselbe Leben/Bewusstsein, nur geclustert in verschiedenen Körpern/Gehirnen ohne Möglichkeit des Austausches oder Bewusstwerdens der Wahrnehmung und Erinnerungen der anderen. Ich schreibe zu den anderen Punkten später mehr.

Die Anforderung des komplexen Zusammenspiels in einer Zelle als Notwendigkeit... ich denke Logik der untersten Stufe bildet auch nicht unbedingt das, was wir Sprache nennen. Da gibt es auch mehrere Abstraktionsebenen und Erweiterungen. Ich schreibe später mal was zur den Parallelen.

Laufe übrigens sein ca April mit P3 RD Maske herum (besserer Schutz als FFP3 und lässt sich aber viel leichter drunter atmen). Selten gucken Leute etwas und stutzen, aber egal. Hätte bisher auch ohne nicht wirklich befürchtet es zu kriegen, aber so langsam bewegen wir uns auf Zahlen zu, wo es schon jeder 200ste oder 100ste haben werden könnte. Das wäre dann bei jeder x-ten Busfahrt einer der da mit drin sitzt.
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