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Hinweise auf Leben auf der Venus

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 17. Dez 2020, 19:21

Diagnostiker hat geschrieben:
17. Dez 2020, 11:53
Danke für die guten Wünsche und nein, ich erlebe gerade am eigenen Leib, dass die Krankheit eine ziemliche Last ist, die ich schultern muss.
Auch von mir alles Gute und gute Besserung :)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 18. Dez 2020, 11:59

Danke, zur Zeit lässt es sich gut an. Darf gern so bleiben ... :)

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 19. Dez 2020, 14:16

Diagnostiker hat geschrieben:Aus diesem Grund ist Leben erst als Zelle vorhanden, während einzelne Zellbestandteile für sich genommen nicht leben, weil der Gesamtzusammenhang fehlt, der diese Bestandteile lebendig werden ließe. Erst das koordinierte Zusammenspiel aller Zellbestandteile macht eine Zelle als Gesamtsystem lebendig, und erst aus dem Kontext des Gesamtsystems Zelle ergibt sich die Lebendigkeit ihrer Bestandteile, sofern sie in diesen Zusammenhang integriert sind.

Aus diesem Grund leben auch Viren nicht, sofern sie sich außerhalb von Zellen befinden. Erst nachdem ein Virus eine Zelle "gekapert" hat, "lebt" es, indem es den Stoffwechselapparat der Zelle für die eigene Vervielfältigung anzapft - analog zu einem Parasiten, der seinen Wirt für die eigenen Lebensprozesse nutzt - im Unterschied zu echten Parasiten haben Viren jedoch keinen eigenen Organismus, so dass man Viren nicht als Lebewesen bezeichnen kann, sondern als infektiöse Partikel, die sich zeitweilig der Lebensprozesse von Lebewesen bedienen, weil es die molekulare Struktur ermöglicht.
Hierzu noch ein Gedanke:

Richtig. Und:
Ich denke hier sollten wir schon auf das Wording aufpassen, sonst kann es passieren, dass sich gedankliche Probleme ganz einfach aus Sprachverwirrungen ergeben.
Worauf ich hinaus will und was ich versuchen will noch klarer herauzusarbeiten:

Wenn man "Leben" als Prozess begreift, dann ist es schon einmal falsch zu sagen "Diese Zelle dort lebt!" oder "Dieses Tier dort lebt!", aber dieser "Stein dort drüben lebt nicht!"
Nein, nicht die Zelle, das Tier, der Mensch als Ding lebt, sondern der Prozess, der auf dem System "Zelle plus relevanter Umgebung" läuft, bzw. beruht "lebt", ist das Lebendige daran.
Das Verhältnis "Leben/Materie" ist hier in einigen Aspekten so ähnlich wie das Verhältnis "Bewusstsein/Gehirn" oder "laufende Software/Computerhardware".

D.h.: Wenn wir hier versuchen die Welt als Ansammlung von Dingen (-> statische Hardware) zu betrachten und dann nachfragen, welche Dinge davon leben (-> dynamischer Prozess) und welche nicht, dann haben wir schon die falsche/unpassende Frage gestellt: Ein Kategorienfehler in unserer Anschauung. Dinge leben ganz grundsätzlich nicht und Dinge sind kein Prozesse, Dinge und Prozesse gehören unterschiedlichen Kategorien an.

Damit lösen sich dann m.E. auch viele Problemstellungen auf, gerade auch bezüglich Prionen, Viren, halbierten Zellen, genauen Grenzen der lebendigen Einheiten, Verhältnis aus Zellen zu Gesamtorganismus, Unterbrechung eines Prozesses durch Einfrieren, usw., wenn man nicht vornehmlich fragt "Wo ist das Ding?" sondern stattdessen fragt "Wo ist der Prozess?"
Es heißt auch, dass "Leben" in gewisser Weise etwas nicht-materielles ist, das allerdings -soweit wir bis heute gefunden haben- (nur) auf ganz speziell strukturierter Materie läuft und beruht.
Diagnostiker hat geschrieben:Danke, letzte Nacht konnte ich erstmals seit über zehn Tagen mal wieder halbwegs ungestört durchschlafen, ohne durch Hustenanfälle, Fieberschübe, Schwitzattacken und nachfolgende Schüttelfrostanfälle unterbrochen zu werden. Die Kopfschmerzen und den Verlust des Geruchsinns sowie einige Schwindelanfälle beim Gang vom Bett ins Bad und zurück nehme ich dabei schon als vernachlässigenswerte Kollateralschäden in Kauf. Heute ist der erste Tag, wo ich mal wieder fast geradeaus gucken und relativ klar denken kann.

Ich denke und hoffe, dass ich das Schlimmste hinter mir habe, aber man weiß nicht, was als Spätfolge noch zurückbleibt und wie sich das in den nächsten Wochen und Monaten noch auswirken wird. Um das Krankenhaus und um zusätzliche Beatmung bin ich jedenfalls schon mal drumherum gekommen, aber das Freiwerden der Lunge dauert wohl noch etwas. Zur Zeit bin ich noch ziemlich kurzatmig, aber es atmet sich schon etwas weniger anstrengend, zumal der Hustenreiz merklich nachgelassen hat. Das Essen ist auch kein Hochgenuss, aber das ist eher nebensächlich.

Insgesamt ist es nichts, was man jemandem wünschen würde - auf jeden Fall nicht "nur so wie eine Grippe", wie manche meinen behaupten zu müssen, um mal wieder die Anti-Corona-Maßnahmen schlecht zu reden. Schlecht sind sie nur deshalb, weil sie nicht konsequent genug umgesetzt werden, aber das liegt an jedem selbst. Wären sie konsequent umgesetzt worden, hätten wir diese Zahlen nicht und ich hätte mich nicht infiziert. Covid-19 ist etwas, was ich wirklich nicht gebraucht habe und was wirklich niemand bekommen sollte.

Über den Leichtsinn und die Lügen, die hierzu verbreitet werden, kann ich nur verständnislos den Kopf schütteln. Inzwischen werden schon die ersten Kühlcontainer geordert, um die Covid-Toten zu lagern, weil die Kapazitäten der Krankenhäuser allmählich überschritten werden! Geht's noch deutlicher?!
Vielen Dank für diesen Erfahrungsbericht und die Stellungnahme aus erster Hand! Vielleicht hilft es manchem doch beim Nachdenken.
Noch einmal alles Gute!

Ich bin bisher noch drum herumgekommen, wobei ich mir trotz aller Vorsicht in letzter Zeit schon 2x eine leichte Erkältung zugezogen habe. Und die muss ja auch von irgendwoher gekommen sein und konnte das auch. D.h. ich war zu unvorsichtig und hatte wohl ganz einfach nur Glück. Und Erkältungssymptome sind in Anbetracht der Situation, obwohl doch harmlos, immer ein Problem, bis man genau weiß, worum es sich handelt. Ich musste am Freitag deshalb einen Untersuchungstermin im Krankenhaus verschieben (nicht so schlimm, eilt glaube ich nicht wirklich, aber dennoch...). Ich muss aber auch sagen, dass man irgendwann auf dem Zahnfleisch geht, beliebig lange halten wir das alles nicht durch, irgendwann kann man nicht mehr, wir sind ja soziale Wesen, das wird auch der Grund sein, dass das im Frühjahr besser lief als jetzt.
An der Wirklichkeit meines Daseins als subjektiv wahrnehmbaren Fakt führt keine philosophische Konstruktion vorbei. Wie ich diesen unhintergehbaren Fakt nachfolgend interpretiere, ist zwar abhängig von meinem Kenntnisstand über die Wirklichkeit und kann zu beliebigen Konstrukten führen, die ich dann als "Wahrheit" oder "Einsicht" oder meinetwegen als "Erkenntnis" mittels Sprache in die Umgebung trage, aber das tut nichts zur Sache, inwiefern ich wirklich da bin oder nicht da bin. Es ist komplett unwesentlich.
Richtig, in gewisser Weise schon, alles andere führte zu Widersprüchen. Auch wenn es Positionen gibt, die dies bestreiten, ich kann denen nicht folgen. Dennoch lässt es Fragen zurück. Und Verständnis ist nicht unwesentlich für uns.
Aber so ist wohl eben unser Leid, dass wir auch Fragen stellen können, wo wir schon beim Fragen wissen, dass wir darauf keine Antwort erhalten werden, das ist in der Philosophie lange bekannt. Ich will den Thread aber auch nicht zu sehr ins Philosophische, zumal in diese Richtung ziehen.

Vielleicht sollten wir uns in diesem Thread auch irgendwann wieder der Venus zuwenden.

Was wäre, wenn man dort in den Wolken tatsächlich mikrobisches Leben finden würde? (Und wie sieht es da bei der Datenlage inzwischen aus?)
Wäre das für uns interessant? Gleich interessant wie der Fund eines bisher unbekannten Minerals oder wäre es interessanter?
Warum? Unter welchen Bedingungen wäre es wie interessant?
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 19. Dez 2020, 16:16

@ seeker
Dinge leben ganz grundsätzlich nicht und Dinge sind kein Prozesse, Dinge und Prozesse gehören unterschiedlichen Kategorien an.
Da würde ich differenzieren wollen. Manche Dinge sind auch Prozesse, da sie sich über Prozesse konstituieren. Sterne zum Beispiel: Hier wirken Strahlungsdruck und Gravitation zusammen, so dass ein dynamisches Gleichgewicht entsteht, welches das Ding namens Stern in seinen Dimensionen und Zustandsformen festlegt. Andere Dinge hingegen sind keine Prozesse, wie zum Beispiel Gesteinsbrocken, weil hier die Kräfte des Kristallgitters in den Mineralien keine gegenwirkenden Kräfte benötigen, um die Form und den Zustand des Steines festzulegen.

Lebewesen würde ich daher grundsätzlich als prozesshafte Dinge bezeichnen, wobei die Art des Prozesses, über den sich ein Lebewesen konstituiert, dasselbe als lebend ausweist, während andere prozesshafte Dinge, die diese spezielle Art von Prozess nicht aufweisen, nicht lebend sind.
wenn man nicht vornehmlich fragt "Wo ist das Ding?" sondern stattdessen fragt "Wo ist der Prozess?"
Man muss genauer fragen, "Wie verlaufen welche Prozesse?", um entscheiden zu können, ob z.B. eine Kerzenflamme lebendig ist oder nicht. Bei der Kerzenflamme stößt man dann zwar auf wiederkehrende Strukturmuster (alle Kerzenflammen sehen sich ähnlich) und auf Stoffwechselprozesse (Wachs wird mit Sauerstoff zu CO2 und Wasserdampf umgesetzt), aber darüber hinaus eben nicht auf Entropiereduzierung (Aufbau und Erhaltung geordneter Strukturen) oder Verarbeitung von Umweltreizen mit nachfolgender angepasster Reaktion darauf (Ausrichtung der Flamme auf höhere Sauerstoffkonzentration z.B.), wie wir das von Lebewesen kennen, die mit ihrer Umgebung interagieren.
Es heißt auch, dass "Leben" in gewisser Weise etwas nicht-materielles ist, das allerdings -soweit wir bis heute gefunden haben- (nur) auf ganz speziell strukturierter Materie läuft und beruht.
Bereits die Substantivierung von "leben" zu "Leben" ist eine sinnverzerrende grammatische Operation unseres Sprachgebrauchs, da "Leben" selber keinerlei Substanz hat, sondern etwas ist, was sich über das Vorhandensein von Substanz ereignet, also etwas ist, was geschieht und nicht etwas, was man mit dem (ebenso sinnverzerrend substantivierten) Begriff "Sein" charakterisieren kann. Leben ist das, was Lebewesen tun, wenn sie das sind, was sie sind: Wesen, die leben.
Ich will den Thread aber auch nicht zu sehr ins Philosophische, zumal in diese Richtung ziehen.
Man kann sich ja über Metaphysik austauschen, aber hinter das Faktum der Wirklichkeit kann man dabei nicht gehen, was das Faktum der eigenen Existenz als Wirklichkeit, der ich mich als phänomenologisch-reale Manifestation subjektiv sich selbst erfahrender Wirklichkeit ausgesetzt sehe, einschließt. Von daher ist die Frage, ob es mich in Wirklichkeit gar nicht geben könne, aufgrund des rein phänomenologischen Faktums sich manifestierender Wirklichkeit ein intrinsischer Widerspruch.

Wenn man hier in die Tiefe gehen möchte, muss man die Frage nach dem Wesen von Wahrheit stellen und daran anschließend dann die Frage, ob ich in Wahrheit vielleicht etwas ganz anderes sein könnte als das, was sich mir phänomenologisch darbietet. Und hier läuft man dann Gefahr in Beliebigkeiten abzudriften, die sich der Belegbarkeit ebenso entziehen wie der Widerlegbarkeit. Für manche ist das ein schöner Zeitvertreib, aus meiner Sicht allerdings ist das ein fruchtloses Unterfangen. Ich halte es da mit dem existentialistischen Credo:

Ich bin in das Dasein geworfen und zur Freiheit verurteilt, in einem System, dass ich mir nicht ausgesucht habe, eine Existenz aufzubauen. (Sehr frei nach Sartre) Und wenn dieses Dasein auch absurd ist, so nehme ich diese Aufgabe dennoch an im Wissen, dass ich dabei letztlich doch scheitern werde. (Sehr frei nach Camus)
Noch einmal alles Gute!
Danke. Inzwischen geht es mir schon wieder besser, aber die lange Krankheit hat meinen Körper doch ziemlich stark belastet, so dass ich noch einige Zeit benötigen werde, um mich wieder vollständig zu erholen.
Ich muss aber auch sagen, dass man irgendwann auf dem Zahnfleisch geht, beliebig lange halten wir das alles nicht durch, irgendwann kann man nicht mehr, wir sind ja soziale Wesen, das wird auch der Grund sein, dass das im Frühjahr besser lief als jetzt.
Ich kann das verstehen, aber darin liegt eben auch die Gefahr, dass sich die zweite Welle sehr lange auf hohem Niveau hinziehen wird, was dann wieder das Gesundheitssystem in den Kollaps treiben wird, wie damals in Italien. Ich rechne für Anfang Januar mit einem dramatischen Anstieg der Fallzahlen und der Opferzahlen, weil das Bedürfnis nach Nähe zu Weihnachten und zum Jahreswechsel zu Leichtsinnigkeiten verleiten wird. Der Winter ist noch lang und er wird wohl sehr traurige Folgen zeitigen.

Bis die Impfkampagne wirkt, dauert es noch etwas. Ich kann allen, die bis jetzt davongekommen sind, nur raten, sich schnellstmöglich impfen zu lassen, sobald man im Verteiler drin ist. Die möglichen Nebenwirkungen können nicht schwerwiegender sein als das Durchleben einer Infektion. Von daher sich bitte nicht irre machen lassen von denen, die hier gegen die Impfung mit Misstrauen argumentieren.
Was wäre, wenn man dort in den Wolken tatsächlich mikrobisches Leben finden würde?
Aus wissenschaftlicher Sicht wäre das natürlich interessant. Warum? Na ja, man hätte einen konkreten Beleg dafür, dass es außerhalb der Erde Lebewesen gibt, welche eine eigenständige Entwicklung durchlaufen haben. Ob diese Mikroben ursprünglich von der Erde stammen und dorthin gelangt sind oder ob sie sich dort von selbst entwickelt haben, wäre eine Frage, die sich anschließen würde. Und auch hier ist die Antwort interessant, weil uns das etwas darüber verrät, ob Leben eher selten oder eher unkompliziert entsteht.

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 19. Dez 2020, 18:01

Lang, aber gute Vorlesung wie ich meine.
Passt ganz gut zum Thema hier und man ja jetzt mehr Zeit..... :beer:

https://www.youtube.com/watch?v=OpZXhFz6NxI
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 19. Dez 2020, 19:30

@Seeker: Du bist da schon recht nah dran an meinem Standpunkt. Ich selbst sehe wie gesagt die Struktur mit Zellwand nicht als notwendigkeit.
Vergleichbar ist es wie mit einem elektrischen Schaltplan einer komplexen Platine auf welcher Energie, Elektronen usw fließen - die ganzen Schaltkreise können als Graph dargestellt werden und gegebenenfalls zu einem planaren Graph vereinfacht. Lange Rede kurzer Sinn: Egal wie komplex ein physikalisch strukturbehaftetes System ist, lässt es sich immer auf einen Graphen reduzieren (mit Glück ist der sogar komplanar, aber nicht notwendig). Die Zellwand ist eigentlich nur dazu da, das Ding als Einheit einzukapseln - den Prozess selbst kümmert der strukturelle Aufba jedoch nicht. Die physikalische Struktur ist lediglich unter Umständen eine Notwendigkeit, die den systematischen Prozess in dem Kontext/Umgebung überhaupt ermöglicht.
Daß die physikalische prozessfördernde Struktur dreidimensional ist, verkompliziert das Erfassen etwas, aber letztlich kann man sicherlich eine Art Flowchart aufstellen, in welchem der Durchfluss von Energie/Entropie recht linear dargestellt werden kann. Dabei hat man dann am Eingang des Graphen die semipermeable Membran für die Nährstoffaufnahme und am anderen Ende des Graphen die Ausscheidungsprodukte hinaus gehen. Dazwischen ist es lediglich etwas komplizierter.
Diagnostiker hat geschrieben: Bereits die Substantivierung von "leben" zu "Leben" ist eine sinnverzerrende grammatische Operation unseres Sprachgebrauchs, da "Leben" selber keinerlei Substanz hat, sondern etwas ist, was sich über das Vorhandensein von Substanz ereignet, also etwas ist, was geschieht und nicht etwas, was man mit dem (ebenso sinnverzerrend substantivierten) Begriff "Sein" charakterisieren kann.
Ja, da hatte ich ja auch schon am Anfang unterschieden. Darüberhinaus ist es lustig, daß das 'Lebewesen' und das 'Wesen von Leben' zwei völlig unterschiedliche Dinge eigentlich sind.

@Frank:
Hab gerade einmal eine Minute geguckt, aber Überschrift und Inhalt scheinen interessant angesetzt zu sein.
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 20. Dez 2020, 01:22

@Skeltek:
Passt schon. Ich denke, du solltest bei deinen Gedankengängen nur auf eines aufpassen:
Der Wunsch und die Gewohnheit etwas per Reduktion zu erklären, sollte dich nicht verleiten auch so etwas wie "Leben" allzu sehr reduzieren zu wollen, also etwas, das womöglich ab einem gewissen Punkt gar nicht weiter reduzierbar ist.

"Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben, sucht erst den Geist herauszutreiben, dann hat er die Teile in seiner Hand, fehlt, leider, nur das geistige Band."
Goethe

Wenn du "lebendig sein" als einen komplexen Prozess begreifst, aus dem aufgrund seiner Komplexität dieses Phänomen erst emergiert, und erst wenn eine bestimmte Komplexitätsstufe erreicht ist, dann wird jede Reduktion ab einem gewissen Punkt scheitern müssen, weil dann sozusagen Wesentliches unvermeidlich wegreduziert wird, weil das Phänomen gerade nicht in den Teilen und den isolierten Grundstrukturen (incl. den dynamischen) liegt, sondern im Ganzen und den komplexen Wechselbeziehungen und Vorgängen in ihrer Gänze.
Diagnostiker hat geschrieben:
19. Dez 2020, 16:16
Lebewesen würde ich daher grundsätzlich als prozesshafte Dinge bezeichnen, wobei die Art des Prozesses, über den sich ein Lebewesen konstituiert, dasselbe als lebend ausweist, während andere prozesshafte Dinge, die diese spezielle Art von Prozess nicht aufweisen, nicht lebend sind.
Selbstverständlich! Ich würde daher präzisieren, dass "lebendig sein" nicht irgendeinen Prozess benennt, sondern ganz besondere Prozesse, die ganz bestimmte Eigenschaften haben und andere ebenso bestimmbare Eigenschaften nicht. Einige wurden schon genannt, auch von dir, treffend.
Diagnostiker hat geschrieben:
19. Dez 2020, 16:16
Andere Dinge hingegen sind keine Prozesse, wie zum Beispiel Gesteinsbrocken, weil hier die Kräfte des Kristallgitters in den Mineralien keine gegenwirkenden Kräfte benötigen, um die Form und den Zustand des Steines festzulegen.
Tatsächlich? Gibt es statische Dinge? Fliegen da nicht auch Elektronen um Atomkerne umher und wabert nicht auch dort alles und wandelt sich ständig, zerfällt, bildet etwas anderes, wenn auch manchmal auf Zeitskalen, die der menschlichen fern sind, in beiden Richtungen?
Aber ich will das nur als Pointe anmerken und die Diskussion jetzt nicht auch noch dahin ausweiten: Es ist äußerst fraglich, ob es überhaupt "Dinge" in dem (statisch gedachten) Sinne gibt, ob nicht stattdessen alles Existierende letztendlich nichts anderes als Prozess ist.
Allerdings gibt es natürlich Dinge in unserer Anschauung. Das ist wohl auch notwendig, weil unser Denken und Begreifen so ist, wie es ist.
Und klar, man läuft damit in die Schwierigkeit hinein, erklären zu müssen, worauf denn die Prozesse laufen sollen, wenn alles Prozess ist?
Dieses Problem ist m.W.n. ungelöst, allerdings ist es auch von der Seite der Gegenposition ungelöst. Niemand weiß, was die elementarsten Bausteine sind und ob es sie gibt, es gibt nur Konzepte, Vermutungen, Spekulationen (Strings, Quanten-Loops, reine Information, ...).
Das aber nur nebenbei...
Diagnostiker hat geschrieben:
19. Dez 2020, 16:16
Bereits die Substantivierung von "leben" zu "Leben" ist eine sinnverzerrende grammatische Operation unseres Sprachgebrauchs, da "Leben" selber keinerlei Substanz hat, sondern etwas ist, was sich über das Vorhandensein von Substanz ereignet, also etwas ist, was geschieht und nicht etwas, was man mit dem (ebenso sinnverzerrend substantivierten) Begriff "Sein" charakterisieren kann.
Das stimmt! :)
Bis auf das "Sein", da kommt es denke ich darauf an, was man darunter versteht. Wenn man "statisches Sein" darunter verstehen möchte, dann ja.
Diagnostiker hat geschrieben:
19. Dez 2020, 16:16
Man kann sich ja über Metaphysik austauschen, aber hinter das Faktum der Wirklichkeit kann man dabei nicht gehen, was das Faktum der eigenen Existenz als Wirklichkeit, der ich mich als phänomenologisch-reale Manifestation subjektiv sich selbst erfahrender Wirklichkeit ausgesetzt sehe, einschließt. Von daher ist die Frage, ob es mich in Wirklichkeit gar nicht geben könne, aufgrund des rein phänomenologischen Faktums sich manifestierender Wirklichkeit ein intrinsischer Widerspruch.
Ich bin da völlig bei dir. Ich weiß nur, dass es auch Leute gibt, die andere Positionen behaupten. Aber die haben Unrecht und erzählen Unsinn... :)
Diagnostiker hat geschrieben:
19. Dez 2020, 16:16
Wenn man hier in die Tiefe gehen möchte, muss man die Frage nach dem Wesen von Wahrheit stellen und daran anschließend dann die Frage, ob ich in Wahrheit vielleicht etwas ganz anderes sein könnte als das, was sich mir phänomenologisch darbietet.
Sehr schön! :)
Ein sehr gutes Argument dazu geht so:
Würde es mich überraschen? Würde ich dabei etwas wesentlich Neues, Überraschendes lernen?

Wenn ich nicht wusste, dass z.B. ein Kupferdraht in Wirklichkeit aus Atomen besteht und du mich dann aufklärst, dass das so ist und dass es dort aufgrund der physikalischen Verhältnisse relativ freie Elektronen gibt, ein Leitungsband und dass Kupfer deshalb den elektrischen Strom so gut leitet, dann wäre das eine überraschende Neuigkeit für mich und ich hätte etwas Wichtiges und Neues über Kupfer gelernt, das meinen Begriff davon auch verändern würde.

Wenn du mich aber andererseits aufklärst, dass mein Bewusstsein in Wirklichkeit aus physikalisch-chemischen, neuronalen musterhaften Prozessen in dem Netzwerk "Gehirn" besteht, und dass z.B. eine Wahrnehmung "Schmerz" "in Wirklichkeit" nichts anderes sei als nur das neurophysikalische Muster X, was hätte ich dann Neues über meine Schmerzwahrnehmung gelernt, was sie in Wirklichkeit ist? Nichts! Gar nichts! Es würde noch ganz genauso weh tun, Schmerz wäre für mich noch genau dasselbe. Meine Schmerzwahrnehmung ist für mich nicht irgendein objektives X, sondern ganz primär genau das, was sie ist, genau das, was mir subjektiv erscheint und nichts anderes.
D.h.: Meine Schmerzwahnehmung ist für mich nicht weiter auf etwas anderes reduzierbar. Das liegt an ihrem subjetiven Charakter, der für mich nicht weiter reduzierbar oder auf irgendetwas Objektives rückführbar ist, d.h. sie ist bereits elementar. Und in diesem Fall ist eben das Subjektive wesentlich, daher kann das auch nicht objektiviert werden.
Man kann allerdings Korrelationen finden.
Diagnostiker hat geschrieben:
19. Dez 2020, 16:16
Ich kann das verstehen, aber darin liegt eben auch die Gefahr, dass sich die zweite Welle sehr lange auf hohem Niveau hinziehen wird, was dann wieder das Gesundheitssystem in den Kollaps treiben wird, wie damals in Italien. Ich rechne für Anfang Januar mit einem dramatischen Anstieg der Fallzahlen und der Opferzahlen, weil das Bedürfnis nach Nähe zu Weihnachten und zum Jahreswechsel zu Leichtsinnigkeiten verleiten wird. Der Winter ist noch lang und er wird wohl sehr traurige Folgen zeitigen.
Das befürchte ich auch. Und bis genug geimpft sein wird... ich rechne damit, dass das wohl noch etwa 6 Monate dauern wird - wenn alles klappt.
Das werden noch spannende Monate. Und es wird hinterher auch nicht wieder alles so werden wie es vorher war.
Diagnostiker hat geschrieben:
19. Dez 2020, 16:16
Was wäre, wenn man dort in den Wolken tatsächlich mikrobisches Leben finden würde?
Aus wissenschaftlicher Sicht wäre das natürlich interessant. Warum? Na ja, man hätte einen konkreten Beleg dafür, dass es außerhalb der Erde Lebewesen gibt, welche eine eigenständige Entwicklung durchlaufen haben. Ob diese Mikroben ursprünglich von der Erde stammen und dorthin gelangt sind oder ob sie sich dort von selbst entwickelt haben, wäre eine Frage, die sich anschließen würde. Und auch hier ist die Antwort interessant, weil uns das etwas darüber verrät, ob Leben eher selten oder eher unkompliziert entsteht.
Ja. Aber warum kümmert uns das? Was ist der tiefe Grund?
Abgesehen vom allgemeinem wissenschaftlichen Interesse könnte es uns ja im Prinzip auch egal sein.

Was wäre interessanter, spannender für uns (?):
a) Die Entdeckung von außeridischen Mikroben
b) Die Entdeckung von außeridischen höheren Lebewesen
c) Die Entdeckung einer außerirdischen technischen Zivilisation
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 20. Dez 2020, 08:37

@ seeker
Aber warum kümmert uns das? Was ist der tiefe Grund?
Vermutlich drückt sich hier unser evolutionäres Erbe aus. Wir sind neugierig, weil unsere fernen Vorfahren ebenfalls darüber informiert sein mussten, ob es in der Nachbarschaft Nahrung, Fressfeinde oder Konkurrenten gibt. Aus diesem Grund interessieren wir uns für verschiedenste Aspekte unserer Wirklichkeit, die uns mehr oder minder stark betreffen.

Diese grundsätzlich gegebene Neugier weiten wir aus auf alles, was uns bisher unbekannt geblieben ist. Aus diesem Grund haben wir uns entdeckerisch auf die Reise in die fernsten Gebiete der Erde begeben und aus diesem Grund weiten wir unsere Entdeckungsreisen auf die Grenzen von Mikro- und Makrokosmos aus.

Leben auf anderen Himmelskörpern ist uns näher als Nichtlebendes auf anderen Himmelskörpern, weil wir selber Lebewesen sind. Wir suchen Verwandtes und Bekanntes, weil wir aufgrund unseres evolutionären Erbes daran interessiert sind, ob in der Umgebung etwas zu finden ist und begegnen den Hinweisen darauf, dass da etwas sein könnte, mit besonderem Interesse, weil es uns als Lebewesen betrifft.

So zumindest mein Ansatz, das gesteigerte Interesse an Venus-Mikroben zu erklären.

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 20. Dez 2020, 10:14

Diagnostiker hat geschrieben:
20. Dez 2020, 08:37
Leben auf anderen Himmelskörpern ist uns näher als Nichtlebendes auf anderen Himmelskörpern, weil wir selber Lebewesen sind.
Aha!
Diagnostiker hat geschrieben:
20. Dez 2020, 08:37
Wir suchen Verwandtes und Bekanntes, weil wir aufgrund unseres evolutionären Erbes daran interessiert sind, ob in der Umgebung etwas zu finden ist und begegnen den Hinweisen darauf, dass da etwas sein könnte, mit besonderem Interesse, weil es uns als Lebewesen betrifft.
...und weil wir dadurch vor allen Dingen auch hoffen, etwas über uns selbst zu lernen, nicht?
Wer sind wir? Wo ist unser Platz in der Welt? (-> Wo sind wir?) Wo sind wir hergekommen? Was sind wir? Die großen Fragen...

Und all das kann man eben erst in Kontrast zu anderem wirklich verstehen: Wenn wir woanders uns Ähnliches, aber dennoch Anderes finden, dann lernen wir im Kontrast etwas, über uns selber und unseren Platz im Universum. Und je grundsätzlich ähnlicher, aber woanders, desto interessanter, wegen, genau!, weil es uns dann umso mehr betrifft.
Und deshalb wäre a) zwar schon höchst interessant, aber bei b) oder gar c) wären wir völlig aus dem Häuschen, nicht?
Das hätte unabschätzbare Auswirkungen auf Denken, Glauben, Religionen, Kulturen, usw.

Und das geht über unsere allgemeine Neugier hinaus, nicht alles interessiert uns i.A. gleichermaßen.
Und dann käme noch unser Trieb zur Interaktion mit der Welt dazu: Mit einer anderen Zivilisation kann man i.A. viel mehr interagieren als mit einer Mikrobe oder einem fremden Mineral.
Und allein schon der Gedanke an so etwas beflügelt unsere Phantasie aufs Höchste!

Aus genau demselben Grund interessieren sich viele auch für Weltraum, Universum und den ganzen Rest.
Richtig?
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 20. Dez 2020, 10:58

@ seeker
Aus genau demselben Grund interessieren sich viele auch für Weltraum, Universum und den ganzen Rest.
Richtig?
Ja, auch, aber ich würde das am Anfang noch nicht ganz so hoch hängen. Die großen Fragen sind ja schon Ergebnis einer Reflektion. Der ursprüngliche evolutionäre Aspekt ist die Überlegung, ob mir aus der Umgebung etwas Nützliches oder etwas Gefährliches erwachsen kann. Aus der Ferne drohte oft Ungemach, so dass man gut daran beraten war, sich über die Verhältnisse dort möglichst umfassend kundig zu machen, um sich auf mögliche Gefährdungen einzustellen und vorzubereiten.

Was außerirdische Zivilisationen betrifft, schwingt beides mit: Zum einen der Nutzensaspekt, weil wir über sie viel Neues lernen könnten - auch über uns selbst - zum anderen aber auch der Schadensaspekt: Könnten sie sich für uns als gefährlich erweisen? Welche Art von Gefahren könnten mit einem Kontakt verbunden sein?
Das hätte unabschätzbare Auswirkungen auf Denken, Glauben, Religionen, Kulturen, usw.
Das hängt dann wieder davon ab, wie nahe sie uns kommen können. Handelt es sich nur um einen Radiokontakt über eine Distanz von mehreren Hundert bis Tausend Lichtjahren hinweg, wären die Einflüsse auf unser Denken und Handeln überschaubar: Nach dem Medien-Hype würde man im Wesentlichen zur Tagesordnung übergehen. Würden sie sich jedoch innerhalb des Sonnensystems oder zumindest innerhalb der nächsten zehn bis zwanzig Lichtjahre aufhalten, wäre das schon etwas ganz anderes, denn dann müsste man sich mit einem Kontaktszenario vertraut machen.

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diamant » 20. Dez 2020, 17:14

ich glaube immer noch nicht, dass es irgendetwas geben wird, das Wasser ersetzen kann, und es ist in der Tat sehr wichtig

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 20. Dez 2020, 23:17

Diagnostiker hat geschrieben:
20. Dez 2020, 10:58
Der ursprüngliche evolutionäre Aspekt ist die Überlegung, ob mir aus der Umgebung etwas Nützliches oder etwas Gefährliches erwachsen kann. Aus der Ferne drohte oft Ungemach, so dass man gut daran beraten war, sich über die Verhältnisse dort möglichst umfassend kundig zu machen, um sich auf mögliche Gefährdungen einzustellen und vorzubereiten.
Dem stimme ich zu. Und ja, ich weiß, evolutionäre Erklärungen sind hip, aber ich denke, wir müssen etwas aufpassen dabei, sonst greifen sie zu kurz und zu reduktiv, denn der heutige Mensch ist nicht nur Ergebnis einer biologischen Evolution, sondern auch Ergebnis einer kulturellen Evolution. Und zwar mindestens genauso stark, wenn nicht stärker. Wir sollten diesen Aspekt jedenfalls nicht unterschätzen; ohne Kultur könnte der Mensch sicher nicht sprechen. Und ob er aufrecht gehen würde... vielleicht, aber sicher ist es nicht. Es gab Fälle von "Wolfsjungen", Menschen die als Kinder isoliert in der freien Natur aufgewachsen sind... und die gingen nicht aufrecht, als man sie fand.

Deshalb:
Diagnostiker hat geschrieben:
20. Dez 2020, 10:58
Die großen Fragen sind ja schon Ergebnis einer Reflektion.
Ja. Und dieses Vermögen in diesem Ausmaß gründet zwar auf der Biologie, ist aber das Ergebnis der Kultur, wir sind Kulturlebewesen! Und erst sie macht das biologische Geschöpf "Mensch" oder "Nacktaffe" mit dem Gensatz X erst wirklich zum Menschen. Und Kultur ist genausowenig nur besonders komplizierte Biologie wie Leben nicht einfach nur besonder komplizierte Chemie ist.
D.h.: Das Reflektieren ist dem Menschen wesentlich.
Diagnostiker hat geschrieben:
20. Dez 2020, 10:58
Was außerirdische Zivilisationen betrifft, schwingt beides mit: Zum einen der Nutzensaspekt, weil wir über sie viel Neues lernen könnten - auch über uns selbst - zum anderen aber auch der Schadensaspekt: Könnten sie sich für uns als gefährlich erweisen? Welche Art von Gefahren könnten mit einem Kontakt verbunden sein?
Ja, sehe ich auch so. Wobei unsere Neugier wohl die Überhand gewinnen würde. Außerdem ist die Menschheit nicht homogen und handelt auch nicht homogen, es fänden sich immer welche, wo das so wäre.
Diagnostiker hat geschrieben:
20. Dez 2020, 10:58
Das hängt dann wieder davon ab, wie nahe sie uns kommen können. Handelt es sich nur um einen Radiokontakt über eine Distanz von mehreren Hundert bis Tausend Lichtjahren hinweg, wären die Einflüsse auf unser Denken und Handeln überschaubar: Nach dem Medien-Hype würde man im Wesentlichen zur Tagesordnung übergehen.
Überschaubarer, ja. Aber ich würde den Impact selbst da schon als enorm einschätzen. Ich glaube, man würde das nicht einfach wieder vergessen können und unverändert zur Tagesordnung übergehen. Z.B. kann man sich vorstellen, dass die Auswirkungen auf einige Religionen enorm sein müssten. Und wir würden auch wirklich alles daran setzen hier eine möglichst gute Kommunikation herzustellen. Ich glaube, wir könnten gar nicht anders.
Diagnostiker hat geschrieben:
20. Dez 2020, 10:58
Würden sie sich jedoch innerhalb des Sonnensystems oder zumindest innerhalb der nächsten zehn bis zwanzig Lichtjahre aufhalten, wäre das schon etwas ganz anderes, denn dann müsste man sich mit einem Kontaktszenario vertraut machen.
Ja das wäre tatsächlich dennoch etwas ganz anderes.
Und falls das eine überlegene Zivilisation wäre, dann würde wahrscheinlich dasselbe passieren, wie als die Europäer mit den nativen Amerikanern in Kontakt kamen, oder mit den Zentralafrikanern, etc. Es wäre verheerend.
Star Trek: Oberste Direktive und so... da ist etwas Wahres dran.
Diamant hat geschrieben:
20. Dez 2020, 17:14
ich glaube immer noch nicht, dass es irgendetwas geben wird, das Wasser ersetzen kann, und es ist in der Tat sehr wichtig
Ich denke, nach dem derzeitigen Erkenntnisstand ist biologisches Leben -so wie wir es kennen- in diesem Universum unbedingt auf Wasser und Kohlenstoffverbindungen angewiesen. Auf keiner anderen uns bekannten Struktur bzw. Grundlage kann der Prozess "Leben" nach heutigem Erkenntnisstand auf chemischem Weg laufen. Und zwar praktisch/empirisch, wie auch theoretisch. Das ergibt sich aus unserem derzeitigen Kenntnisstand der Chemie. Und die Wissenschaft Chemie ist heute auch schon weit fortgeschritten: Wir wissen heute, dass die Verbindung Wasser als auch das Element Kohlenstoff ganz einzigartige Eigenschaften haben, die ganz einzigartige Kompexitätsstufen ermöglichen. Und vielleicht sind sogar die gerade noch hoch genug, um biologisches Leben gerade noch tragen zu können. Im Grunde ist es ein Wunder, dass das überhaupt geht, dass es Leben dieser Form hier überhaupt gibt.
Grüße
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 21. Dez 2020, 02:55

@Seeker:
Mir geht es halt primär um den Begriff 'Leben' in dem Sinne der Frage "Was sind 'wir'?" Wobei man bei letzterem das Bewusstsein außer Acht lassen sollte. Das Bewusstsein kommt und geht. Mir geht es da wirklich zunächst einmal um das körperliche.
Kann man analog einen Blitz tatsächlich nicht auf das Wechselspiel der Elektronen zurückführen? Denkst du nicht, daß du diese nicht reduzierbare Mindestkomplexität dir nur hinein wünscht, weil wie das nur ab einer gewissen Komplexität erkennen können? Zelluläres Leben ist nunmal entsprechend komplex, sodaß wir das eigentliche 'Wesen' der Sache sicherlich nicht erkennen können.
Das mit der emergenz ist so eine Sache. Man kann bei einem Potential auch erkennen, daß irgendwo in der Wolkenansammlung ein Wirbelsturm sich manifestieren/emergieren wird, auch wenn man nicht weiß wo, wie viele und ihre Drehrichtungen - hier hat man lediglich einen Kippunkt, wegen dessen man nicht weiß, wie sich die latent verborgene aber eigentlich bereits vorhandene Sache manifestieren wird. Das Beispiel soll nur verdeutlichen, daß man ohne die Windhose zu sehen, die Sache nicht kategorisieren kann... aber sie ist in der einen oder anderen Form bereits da. Beim Leben sehe ich das ähnlich.
Wäre es nicht denkbar, daß wir uns nur wegen dem evolutionär entstandenen Konzeptes des 'Ich' bzw 'Individuen' und der Instanzierung verschiedener Ausprägungen an Lebensstrukturen nicht möglicherweise von der eigentlichen Sache entfernt haben? Das Leben und die Evolution auf unserem Planeten ist möglicherweise wirklich einfach nur eine 'Sonderform' von etwas Allgemeinerem, was ohnehin bereits überall von Statten geht, wo Entropie umgesetzt wird. Ich denke die Idee kann man durchaus mal durchdenken, bevor man sie verwirft. Ich sage ja nicht, daß es so sei... ich habe nur das Gefühl, daß uns unsere Erfahrung, Evolution und Vorurteile möglicherweise einen Strich durch die rechnung dabei machen, die Sachverhalte so (reduziert) zu erkennen, wie sie sind.
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 21. Dez 2020, 08:46

Skeltek hat geschrieben:
21. Dez 2020, 02:55
Mir geht es halt primär um den Begriff 'Leben' in dem Sinne der Frage "Was sind 'wir'?" Wobei man bei letzterem das Bewusstsein außer Acht lassen sollte. Das Bewusstsein kommt und geht. Mir geht es da wirklich zunächst einmal um das körperliche.
An dem Punkt möchte ich dich anregen wirklich noch einmal genau über die Sache nachzudenken.
Natürlich kann man sagen: "A beruht auf B und das auf C, usw." Reduktionistisches Denken und Erkennen in Reinform halt. Fein und sehr nützlich. Man kann damit sehr viel anfangen und erkennen... aber alles?
Wenn man das übertreibt, dann kann es pasieren, dass man in einem verabsolutierten* Objektivismus landet... und aus diesem Denken heraus dann folgerichtig die eigene Existenz, die nun einmal zutiefst subjektiv ist, aus dem Blick zu verlieren, außer Acht zu lassen, letztlich zu negieren.
Damit landet man aber in einem fundamentalen Widerspruch: Ich kann letztlich nicht konsistent denken oder annehmen, dass ich nicht wirklich da sei. Denn wenn ich nicht da bin, dann kann auch der Gedanke oder die Annahme dazu nicht da sein. (-> Descartes)

(*: Und ich werde nicht müde mein erstes Gebot des Denkens zu wiederholen: "Du sollst nicht verabsolutieren!" :) )

Das Bewusstsein kommt und geht, aber die Möglichkeit dazu bleibt. Und auch das Universum kommt und geht wohl...
Was ist denn das Wesentliche von dir? Dein Körper als Organismus? Kann das sein? Es ist nicht dein Körper, es ist dein Bewusstsein.
(Und wobei du in deiner Kindheit gelernt hast, dich mit deinem Körper zu identifizieren, als etwas, das dir zugehörig ist. So herum war es!)

Argument: Es ist prinzipiell denkbar, dass DU als Bewusstsein da wärst, ohne Körper (die Religionen haben das ziemlich ausgewalkt), aber es ist ist nicht denkbar, dass DU ohne dein Bewusstsein in irgendeinem vernünftigen Sinne "da" wärst.

Und ich spreche hier nicht einmal vom "Ich", das mag Konstruktion (im Bewusstsein) sein, ich spreche schlicht davon, dass es Erscheinungen, Empfindungen gibt, die man unmöglich in ihrer Existenz leugnen kann, in etwas, das man zusammenfassend "das Bewusstsein" nennt. Ich spreche davon, dass du schlicht nicht da wärst, wenn dein Körper physikalisch gesehen genau so wie immer da wäre, aber kein Bewusstsein tragen würde.
(-> siehe Zombie-Argument, zum Nachlesen, hier wird das kurz diskutiert: https://www.philoclopedia.de/was-kann-i ... es/zombie/)
Es geht mir hier auch nicht darum, wie denn nun das genaue Verhältnis zwischen Gehirn und subjektivem Empfinden/Geist ist, es geht mir hier nur darum, dass Bewusstsein notwendig ist, damit Du Skeltek sein kannst. Und deshalb darfst du das nicht außer Acht lassen und dir nur den Körper als materielles Objekt anschauen, denn das geht unvermeidbar fehl, an der Sache vorbei.

Und die Stufe darunter, beim Leben, haben wir ja schon festgestellt, dass das ein Prozess ist, der zwar auf Materie abläuft, aber nicht Materie IST.
Fahrad fahren ist auch nicht dasselbe wie ein Fahrrad. Und wenn ich mit meinem Fahrrad zum Bäcker fahre, um mir Brötchen zu holen, dann ist zwar mein Fahrrad BEDINGUNG (Voraussetzung), dass ich das tun kann, aber es ist nicht URSACHE, dass ich Fahrrad fahre bzw. Fahrrad gefahren wird.
Und so ist es beim Gehirn auch: Das materielle Objekt "Gehirn" ist Bedingung/Voraussetzung für Bewusstsein, aber es ist nicht seine Ursache.
Und beim Leben dasselbe.
Skeltek hat geschrieben:
21. Dez 2020, 02:55
Kann man analog einen Blitz tatsächlich nicht auf das Wechselspiel der Elektronen zurückführen? Denkst du nicht, daß du diese nicht reduzierbare Mindestkomplexität dir nur hinein wünscht, weil wie das nur ab einer gewissen Komplexität erkennen können? Zelluläres Leben ist nunmal entsprechend komplex, sodaß wir das eigentliche 'Wesen' der Sache sicherlich nicht erkennen können.
Nein, ich glaube nicht, dass es daran liegt. Beim Blitz geht es noch recht gut, aber bei wirklich komplexen Phänomenen geht es prinzipiell nicht. Siehe auch oben.
Ich verstehe dies nicht nur epistemologisch, sondern sehe hier echte ontologische Unterschiede.
Und es wäre an der Stelle auch nur rein akademisch etwas anderes zu behaupten, "im Prinzip...", denn faktisch, in unserer Lebenswelt ist es auch genau so und es ist überhaupt nicht ersichtlich, dass sich das jemals ändern wird, im Gegenteil. Dies betrifft nicht nur Leben und Bewusstsein, es betrifft ganz viele, ganz unterschiedliche nicht-materielle, aber existente Dinge, wie z.B. auch "Geld". Versuch sowas mal mit physikalischen Begriffen zu erfasssen und zu beschreiben... viel Spaß dabei! :)

Bedenke bitte auch, wie sehr die meisten von uns von Kindesbeinen an auf reduktionistisches Denken konditioniert wurden. So nützlich das oft ist, es kann auch ein Gedankengefängnis sein, wenn man es verabsolutierend übertreibt.
Skeltek hat geschrieben:
21. Dez 2020, 02:55
Wäre es nicht denkbar, daß wir uns nur wegen dem evolutionär entstandenen Konzeptes des 'Ich' bzw 'Individuen' und der Instanzierung verschiedener Ausprägungen an Lebensstrukturen nicht möglicherweise von der eigentlichen Sache entfernt haben? Das Leben und die Evolution auf unserem Planeten ist möglicherweise wirklich einfach nur eine 'Sonderform' von etwas Allgemeinerem, was ohnehin bereits überall von Statten geht, wo Entropie umgesetzt wird. Ich denke die Idee kann man durchaus mal durchdenken, bevor man sie verwirft. Ich sage ja nicht, daß es so sei... ich habe nur das Gefühl, daß uns unsere Erfahrung, Evolution und Vorurteile möglicherweise einen Strich durch die rechnung dabei machen, die Sachverhalte so (reduziert) zu erkennen, wie sie sind.
Das kann schon sein und vielleicht lohnt es sich darüber nachzudenken und vielleicht kann man es noch allgemeiner fassen. Aber selbst wenn dies so wäre, würde das meine obige Position gar nicht über den Haufen werfen, nur eventuell erweitern, das wäre immer noch kompatibel.
Was man meiner Meinung nach nur nicht tun darf, ist z.B. zu glauben "Leben ist nichts weiter als Entropieumsetzung, nur dies".
Das mit der Entropie mag zwar grundsätzlich nicht falsch sein, aber es greift ganz sicher zu kurz, es lässt wesentliche Dinge unberücksichtigt.
Es würden damit dann auch wesentliche Erklärungslücken verbleiben, mehr als notwendig. Das scheint mir nicht akzeptabel.
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 21. Dez 2020, 08:52

@ seeker
Das Reflektieren ist dem Menschen wesentlich.
Der Mensch ist Pan narrans = der Geschichten erzählende Affe. Im Zuge des Geschichtenerzählens entstehen unterschiedliche Narrative, mit deren Hilfe der Mensch lernt, mit dem Gefahrenpotenzial seiner Umgebung umzugehen. Wissenschaft ist nur eins von vielen Narrativen, andere sind Mythen, religiöse Lehren, Philosophien, Sagen, Märchen usw. usw. Die genannten "großen Fragen" bezüglich Herkunft, Wesen und Zukunft des Menschen sowie seiner Verwobenheit in ein größeres Ganzes ordnen sich in dieses Bedürfnis nach Narrativen ein und sind möglicherweise so alt wie die ersten Menschen, die der Sprache mächtig geworden sind.

Die Frage war ja, warum wir überhaupt daran interessiert sind, ob es auf der Venus Mikroben gibt, da es uns ja genauso gut auch egal sein könnte, weil wir ja ohnehin sowohl mit der Venus wie auch mit den eventuellen Mikroben dort nichts zu tun haben. Sie tangieren uns in unserem Alltag ja nicht wirklich. Wenn mein Erklärungsansatz zutreffend sein sollte, dann haben wir hier etwas, was unsere Narrative tangiert, die von den Dingen jenseits des alltäglichen Horizonts erzählen.

Gibt es hinter dem Horizont so etwas wie wir? Wie sehen sie aus? Womit beschäftigen sie sich? usw. usw. - die evolutionär erworbene Neugier findet in den Narrativen ihren spekulativen Ausdruck, der bei Gelegenheit nach Überprüfung verlangt. Es genügt nicht, sich interessante Geschichten auszudenken, wir wollen auch Gewissheit darüber haben, ob unsere Geschichten richtig sind bzw. wo sie nicht richtig sind. Wir streben nach größtmöglicher Gewissheit über die Beschaffenheit der Gegenden jenseits des Horizonts.

Dieses Streben treibt uns an in unserem Forscherdrang und im Erfinden von Möglichkeiten, diesen Forscherdrang zu befriedigen. Je eher wir dabei auf etwas Vertrautes stoßen, um so mehr erregt dies unser Interesse daran, unsere Forscherinitiativen noch zu intensivieren. Es ist ein sich selbst verstärkender Prozess, im Zuge dessen die Grenzen des Machbaren immer weiter nach außen verschoben werden, so dass noch mehr Erforschenswertes offenbar und zugänglich wird, was wiederum den Forschungsdrang vorantreibt.
Z.B. kann man sich vorstellen, dass die Auswirkungen auf einige Religionen enorm sein müssten.
Das glaube ich eher nicht, denn zumindest die Religionen mit den zahlenmäßig größten Anhängerschaften haben mit dem Vorhandensein anderer Zivilisationen kein Problem und könnten sie ohne Verwerfungen in den religiösen Lehren integrieren. Man würde sie vielleicht in die Gebete mit einschließen und würde sie vielleicht als Beleg für die Herrlichkeit Gottes anführen, aber die manchmal erwähnten "Massenselbstmorde", "Massenpaniken" und "Kollaps der politischen Ordnung" halte ich jenseits aller Realität. Dazu besteht überhaupt kein Anlass.
Und falls das eine überlegene Zivilisation wäre, dann würde wahrscheinlich dasselbe passieren, wie als die Europäer mit den nativen Amerikanern in Kontakt kamen, oder mit den Zentralafrikanern, etc. Es wäre verheerend.
Auch hier bin ich mir nicht sicher, was daran verheerend sein sollte. Die Kultur wäre in manchen Belangen, was Technologie betrifft, sicher der unseren überlegen, aber warum sollten sie uns "versklaven" oder "kolonisieren"? Ein "kennenlernen" und "studieren" erscheint mir plausibler, und je weniger man in unsere Art des Lebens eingreift, um so wertvoller wären für sie die Studienergebnisse, so dass ich nicht von verheerenden Folgewirkungen ausgehe, sondern eher von üblichen Feldstudien ohne die Absicht, uns "Wilden" ihre "Zivilisation" überzustülpen.

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 21. Dez 2020, 12:49

@Seeker:
Wer sagt, daß es Reduktionistisch ist? Gerade wenn es Dir schwer fällt das Körperliche ohne das Geistige zu betrachten, obwohl du zu einer Bottom-Up-Erklärung der Welt neigst, solltest mir nicht vorwerfen daß ich versuche es Top-down zu erklären. In deinem Gedankengang erkenne ich immer wieder die unvereinbarliche Trennung vom objektiv Körperlichen, zum subjektiv emergierten. Dieses Bestreben alles in Einzelteile zu zerlegen kann ich nicht gutheißen. Ist es nicht eher ein Ausdruck von Reduktionismus, wenn man die größeren Dinge wie Potentiale und Superpositionen lediglich als Aggregation von kleineren simplifizierteren und idealierteren Bausteinen versucht zu betrachten?

Es ging um das Leben und nicht um das Bewusstsein. Ob ich mich oder ein Bakterium als Lebewesen betrachte... das 'höhere' Bewusstsein sollte dabei keine Rolle spielen. Ein Bakterium kann nicht sagen 'Ich' und von sich selbst sprechen; trotzdem ist es als Lebewesen da. Wieso sollte ich mein eigenes emergiertes Bewusstsein bei der Betrachtung nicht außer Acht lassen und es einfach auf die Betrachtung als 'Leben' beschränken?
seeker hat geschrieben: es geht mir hier nur darum, dass Bewusstsein notwendig ist, damit Du Skeltek sein kannst. Und deshalb darfst du das nicht außer Acht lassen und dir nur den Körper als materielles Objekt anschauen, denn das geht unvermeidbar fehl, an der Sache vorbei.
Genau das wollen wir aber nicht. Ich könnte als Lebwesen genauso als biochemischer Automat funktionieren. Das Selbstbewusstsein ist nur eine Umschreibung einer rekursiven Sache, die auch seelenlose Automaten und Computer haben können. Du vermengst hier aber bereits Gefühle und Empfinden als untrennbar von mir. Diese will ich aber beide gar nicht betrachten. Mir ist egal, ob sich im Laufe der Evolution ein Auswuchs des Nervensystems gebildet hat, der mittlerweile eigene Ziele verfolgt. Für die Betrachtung meiner selbst als verarbeitendes, verdauendes und reagierendes System ist das höhergeistige völlig überflüssig. Was ist daran deiner Meinung nach zu viel reduziert?
seeker hat geschrieben: Bedenke bitte auch, wie sehr die meisten von uns von Kindesbeinen an auf reduktionistisches Denken konditioniert wurden. So nützlich das oft ist, es kann auch ein Gedankengefängnis sein, wenn man es verabsolutierend übertreibt.
Wenn es eine Sache gibt, die uns wesentlich in unserem Denken unterscheidet, dann ist es meine Aversion Ockhams Rasiermesser zu benutzen. Reduktionismus ist etwas grundsätzlich anderes als zu erkennen, was an einer Sache wichtig ist und was irrelevant. Man küzrt ja nicht wild herum nur um so viel wie möglich zu simplifizieren.
seeker hat geschrieben: Das mit der Entropie mag zwar grundsätzlich nicht falsch sein, aber es greift ganz sicher zu kurz, es lässt wesentliche Dinge unberücksichtigt.
Es würden damit dann auch wesentliche Erklärungslücken verbleiben, mehr als notwendig. Das scheint mir nicht akzeptabel.
Du scheinst hier immer noch Gefühle, Empfinden, Bewusstsein und tatsächlich manifestierte Systeme hinein zu interpretieren. Natürlich greift mein Ansatz zu kurz. Bereits oben habe ich es aber bereits versucht zu umschreiben: Die eigentliche Umsetzung als emergente Instanzierung in einer bestimmten Form ist zunächst doch völlig egal. Hätte mein Vater eine andere Frau geheiratet, wäre eben jemand anderes bei der Sache entstanden. Wie genau von Ursprungszustand zum Endzustand gekommen wird ist zunächst egal. Unterscheidliche Prozesse können zum selben Ergebnis führen oder systematisch auch gleich funktionieren. Jedes System, welches Nahrung aufnimmt, niederentropischer ausscheidet und genauso agiert wie ein Lebewesen kann von außen betrachtet auch als ein solches gesehen werden. Ohne sich auf den genauen Inhalt einer Zelle zu versteifen, gibt es von Außen oder auf einer höheren Ebene betrachtet keinen Unterschied. Ist derjenige der Reduktionist, der sich auf die Sache als Ganzes einschießt, oder derjenige, welcher versucht die Wahrheit in den 'Details' wie Zellinhalten oder atomaren Prozessen zu suchen?

Die Beispiele mit den Blitzen oder Wirbelstürmen sollten eigentlich nur verdeutlichen, daß es für die Entstehung eines solchen emergenten Prozesses keine Rolle spielt, wie und wo er genau umgesetzt wird, solange garantiert ist, daß es in irgendeiner im Vorfeld noch nicht feststellbaren Form stattfinden wird. Es ist dieses Potential solche Prozesse auszulösen von dem ich spreche. Dabei ist es am Ende egal, ob das Leben bakteriell bleibt, sich Echsen zu der höchsten hochtechnisierten Lebensform entwickeln oder Insekten die Dominanz bekommen. Wichtig ist, daß der Prozess des Leebens in irgendeiner Form stattfindet, wenn das Potential dazu gegeben ist. Erst nach dieser Einsicht kann man dann zu dem Punkt kommen, daß man sich von der tatsächlichen hochkomplexen 'Verwirklichung' auf der Erde (vermutlich einmalig im Universum) löst und sich darauf konzentriert, was da allgemeiner betrachtet eigentlich tatsächlich vor sich geht.

Was wäre, wenn man entdecken wprde, daß auf der Venus oder anderen Planeten gar kein zelluläres Leben existiert und sich Aminosäuren oder ähnliches so lange in der Atmosphäre herumirren, bis sie ein passendes Reagent finden um einen weiteren Baustein zu sich anzufügen oder eine Teilung von wasauchimmer auszulösen? Zellwände schützen ja eigentlich nur vor der Inhomogenität/Inkonstanz der Umweltbedingungen in welche der Zellinhalt ansonsten immer wieder passiv geweht oder gespült würde. Selbst die Antriebsmechanismen der Zellen wie Regulation der Dichte (Steig/Sink-Tendenz), Änderung der Form (durch Zellwandspannungen usw) und Flanellen-Antrieb sind erst viel später entstanden. Reduziert man die Notwendigkeit einer Zellwand weg, lösen sich die meisten Definitionen von Leben einfach in Luft auf.
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 22. Dez 2020, 10:13

Skeltek hat geschrieben:
21. Dez 2020, 12:49
obwohl du zu einer Bottom-Up-Erklärung der Welt neigst, solltest mir nicht vorwerfen daß ich versuche es Top-down zu erklären
Unterstelle mir bitte nichts. Ich sag nur, dass man nichts übertreiben soll, a la "extremistisch Bottom-Up oder Top-Down", dass man beides braucht.
Skeltek hat geschrieben:
21. Dez 2020, 12:49
Wieso sollte ich mein eigenes emergiertes Bewusstsein bei der Betrachtung nicht außer Acht lassen und es einfach auf die Betrachtung als 'Leben' beschränken?
Weil du bei einer Betrachtung nicht ganz außer Acht lassen darfst, DASS du betrachtest. Und dass DU betrachtest.
Skeltek hat geschrieben:
21. Dez 2020, 12:49
Ich könnte als Lebwesen genauso als biochemischer Automat funktionieren. Das Selbstbewusstsein ist nur eine Umschreibung einer rekursiven Sache, die auch seelenlose Automaten und Computer haben können.
Ach! Weißt du das? Oder ist das nicht Voreingenommenheit?
Skeltek hat geschrieben:
21. Dez 2020, 12:49
Für die Betrachtung meiner selbst als verarbeitendes, verdauendes und reagierendes System ist das höhergeistige völlig überflüssig. Was ist daran deiner Meinung nach zu viel reduziert?
Ganz im Gegenteil! Und es ist deshalb zu viel reduziert, weil für eine echte Betrachtung ein Bewusstsein notwendig ist, ein verarbeitendes, verdauendes und reagierendes, aber bewusstloses Automaten-System reicht dafür nicht aus.
Skeltek hat geschrieben:
21. Dez 2020, 12:49
Jedes System, welches Nahrung aufnimmt, niederentropischer ausscheidet und genauso agiert wie ein Lebewesen kann von außen betrachtet auch als ein solches gesehen werden.
Kann, aber muss nicht... geht auch fast beliebig anders. Was schützt uns hier vor reiner Willkür? Wie soll man Wildwuchs entgegentreten?
Skeltek hat geschrieben:
21. Dez 2020, 12:49
Ist derjenige der Reduktionist, der sich auf die Sache als Ganzes einschießt, oder derjenige, welcher versucht die Wahrheit in den 'Details' wie Zellinhalten oder atomaren Prozessen zu suchen?
Zur Begrifflichkeit:
Reduktionismus ist je nach Geltungsbereich eine philosophische oder naturwissenschaftliche Lehre, nach der ein System durch seine Einzelbestandteile (‚Elemente‘) vollständig bestimmt wird. Dazu gehört die vollständige Zurückführbarkeit von Theorien auf Beobachtungssätze, von Begriffen auf Dinge oder von gesetzmäßigen Zusammenhängen auf kausal-deterministische Ereignisse. So geht die Theorie davon aus, dass auf eine Ursache genau eine Wirkung folgt, die wiederum die Ursache für eine weitere Wirkung ist (siehe Ursache-Wirkungs-Diagramm). Mehrere Wirkungen einer Ursache, verschiedene Ursachen einer Wirkung und Rückwirkungen auf Ursachen werden nicht betrachtet. Die reduktionistische Grundannahme setzt voraus, dass dennoch jedes Phänomen komplett beschrieben werden kann, wenn nur genügend Daten des Untersuchungsgegenstandes bekannt sind.[1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Reduktionismus
Holismus (altgriechisch ὅλος holos „ganz“), auch Ganzheitslehre, ist die Vorstellung, dass natürliche Systeme und ihre Eigenschaften als Ganzes und nicht nur als Zusammensetzung ihrer Teile zu betrachten sind. Der Holismus vertritt die Auffassung, dass ein System nicht vollständig aus dem Zusammenwirken aller seiner Einzelteile verstanden werden kann (top-down), und dass die Bestimmung der Einzelteile von ihrer funktionalen Rolle im Ganzen abhängig ist. Entgegengesetzte Positionen sind Reduktionismus und Atomismus, die Systeme als Anordnung von unabhängig von Zusammenhang bestimmbaren Elementen und deren Eigenschaften beschreiben. Dabei kann es sich um gesellschaftliche, wirtschaftliche, physikalische, chemische, biologische, geistige, linguistische usw. Systeme handeln. Ein damit verwandter Ansatz ist das ontologische, prozessorientierte Modell der emergenten Selbstorganisation und der Autopoiesis.
https://de.wikipedia.org/wiki/Holismus
Skeltek hat geschrieben:
21. Dez 2020, 12:49
Reduziert man die Notwendigkeit einer Zellwand weg, lösen sich die meisten Definitionen von Leben einfach in Luft auf.
Eben! Die Frage ist also, ob man das möchte und ob der Begriff dann noch sinnvoll für unsere Zwecke ist?
Und die Zwecke sind nunmal verschieden.
Da müsst man einmal einen Biologen für die genauen Details fragen, aber nochmal: Leben, so wie wir es kennen, braucht als System für sein Funktionieren irgendeine Systemabgrenzung zu anderen Lebenseinheiten und zur Umwelt. Und diese Grenze muss halbdurchlässig sein. Es muss ein Innen und Außen geben, ansonsten sind Energie- und Entropiedurchflüsse ja gar nicht möglich. Und eine Erhöhung der Negentropie im Innern auch nicht, wenn es gar kein Innen und Außen gibt.
Man muss auch beachten, dass die Zellmembranen nicht einfach alles so passiv durchlassen, nein, die Zelle steuert das aktiv, in beiden Richtungen, was und wie viel davon die Membran passieren darf und was nicht!

Versuch dich doch einmal daran, eine Definition von "Leben" genauer auszuformulieren, so wie es dir vorschwegt, wenn du Lust hast.
Dann könnten wir anschauen was dabei rauskommt und sehen, ob es uns gefällt oder nicht.
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 22. Dez 2020, 11:08

Hallo Diagnostiker!
Der Mensch ist Pan narrans = der Geschichten erzählende Affe. Im Zuge des Geschichtenerzählens entstehen unterschiedliche Narrative, mit deren Hilfe der Mensch lernt, mit dem Gefahrenpotenzial seiner Umgebung umzugehen. Wissenschaft ist nur eins von vielen Narrativen, andere sind Mythen, religiöse Lehren, Philosophien, Sagen, Märchen usw. usw. Die genannten "großen Fragen" bezüglich Herkunft, Wesen und Zukunft des Menschen sowie seiner Verwobenheit in ein größeres Ganzes ordnen sich in dieses Bedürfnis nach Narrativen ein und sind möglicherweise so alt wie die ersten Menschen, die der Sprache mächtig geworden sind.
Sehr schön! Meine Rede! :)
Daraus ergibt sich m.M.n. -wenn man das wirklich ernst nimmt- als Konsequenz, dass der "Nacktaffe" tatsächlich erst dann zum Menschen geworden ist, als er anfing Geschichten zu erzählen.
An der Stelle zeigt sich auch, dass unser Bewusstsein nicht allein eine Leistung unseres Gehirns sein kann. Es ist auch eine soziale Leistung, Bewusstsein ist sozusagen ansteckend. Nur soziale Lebewesen können eine Bewusstseinsstufe wie die unsere erreichen. Gleich, wie groß und komplex ihr Gehirn sein mag, eine Spezies aus Einzelgänger-Lebewesen kann das nicht. Die "Hardware" alleine reicht dafür nicht aus, es muss auch die "Software" passen. Und die wird erst in einem sozialen Verband durch Kommunikation, Interaktion und Geschichten genügend weit "programmiert" bzw. gebildet.
Die Frage war ja, warum wir überhaupt daran interessiert sind, ob es auf der Venus Mikroben gibt, da es uns ja genauso gut auch egal sein könnte, weil wir ja ohnehin sowohl mit der Venus wie auch mit den eventuellen Mikroben dort nichts zu tun haben. Sie tangieren uns in unserem Alltag ja nicht wirklich. Wenn mein Erklärungsansatz zutreffend sein sollte, dann haben wir hier etwas, was unsere Narrative tangiert, die von den Dingen jenseits des alltäglichen Horizonts erzählen.

Gibt es hinter dem Horizont so etwas wie wir? Wie sehen sie aus? Womit beschäftigen sie sich? usw. usw. - die evolutionär erworbene Neugier findet in den Narrativen ihren spekulativen Ausdruck, der bei Gelegenheit nach Überprüfung verlangt. Es genügt nicht, sich interessante Geschichten auszudenken, wir wollen auch Gewissheit darüber haben, ob unsere Geschichten richtig sind bzw. wo sie nicht richtig sind. Wir streben nach größtmöglicher Gewissheit über die Beschaffenheit der Gegenden jenseits des Horizonts.

Dieses Streben treibt uns an in unserem Forscherdrang und im Erfinden von Möglichkeiten, diesen Forscherdrang zu befriedigen. Je eher wir dabei auf etwas Vertrautes stoßen, um so mehr erregt dies unser Interesse daran, unsere Forscherinitiativen noch zu intensivieren. Es ist ein sich selbst verstärkender Prozess, im Zuge dessen die Grenzen des Machbaren immer weiter nach außen verschoben werden, so dass noch mehr Erforschenswertes offenbar und zugänglich wird, was wiederum den Forschungsdrang vorantreibt.
Ja, da ist was dran. Sehr schön geschrieben! :well:
Wichtig ist mir hier nur, dass man sich hier nicht nur auf die biologische Seite fokussiert und die kulturelle Seite, bzw. das Narrative hier als "nur" abtut, es setzt zwar auf die Biologie auf, aber es ist nichtsdestotrotz essentiell für das Menschsein. Und es ist etwas anderes als Biologie.
Das glaube ich eher nicht, denn zumindest die Religionen mit den zahlenmäßig größten Anhängerschaften haben mit dem Vorhandensein anderer Zivilisationen kein Problem und könnten sie ohne Verwerfungen in den religiösen Lehren integrieren. Man würde sie vielleicht in die Gebete mit einschließen und würde sie vielleicht als Beleg für die Herrlichkeit Gottes anführen, aber die manchmal erwähnten "Massenselbstmorde", "Massenpaniken" und "Kollaps der politischen Ordnung" halte ich jenseits aller Realität. Dazu besteht überhaupt kein Anlass.
Prognosen sind hier natürlich wie immer schwierig. Und da gibt es auch wie immer solche und solche Stimmen. Meist ist es hier am besten, sich weder den Panikmachern, noch den Abwieglern anzuschließen.
Progressive Religionen würden sich wohl eher anpassen können, fundamentalistische wohl eher weniger. Die Frage ist dabei halt auch immer, wie der Selbsterhat funktioniert, ob und wie man seine Schäfchen dauerhaft halten kann.
Bestimmte Glaubenslehren wären jedenfalls mit sowas inkompatibel. Und da ginge dann soweit ich sehe im Wesentlichen nur Anpassung (schwierig) oder Leugnung (durchhaltbar?).
Aber das Problem besteht ja auch jetzt schon, es würde dann wohl nur noch schärfer.
Und falls das eine überlegene Zivilisation wäre, dann würde wahrscheinlich dasselbe passieren, wie als die Europäer mit den nativen Amerikanern in Kontakt kamen, oder mit den Zentralafrikanern, etc. Es wäre verheerend.
Auch hier bin ich mir nicht sicher, was daran verheerend sein sollte. Die Kultur wäre in manchen Belangen, was Technologie betrifft, sicher der unseren überlegen, aber warum sollten sie uns "versklaven" oder "kolonisieren"? Ein "kennenlernen" und "studieren" erscheint mir plausibler, und je weniger man in unsere Art des Lebens eingreift, um so wertvoller wären für sie die Studienergebnisse, so dass ich nicht von verheerenden Folgewirkungen ausgehe, sondern eher von üblichen Feldstudien ohne die Absicht, uns "Wilden" ihre "Zivilisation" überzustülpen.
Richtig, es käme natürlich darauf an, wie die Aliens agieren würden. Davon hinge entscheidend ab, wie stark dann die Auswirkungen wären.
Problem: Wir können nicht wirklich abschätzen, wie sie agieren würden, u.a. auch weil wir hier davon ausgehen, dass wir weniger weit entwickelt sind: Der Klügere kann die Handlungen des Dümmeren nunmal besser voraussehen, umgekehrt geht das nicht wirklich gut.
Wir können nicht wirklich wissen, wie eine Alien-Gesellschaft und damit verbunden eine Alien-Kultur, Alien-Moral und Alien-Motivation ausschauen würde. Das könnte alles auch völlig fremd und neuartig für uns sein.

Aus der eigenen Geschichte wissen wir immerhin, dass bisher jeder Kontakt der westlichen Kultur mit nativen Kulturen verheerend für diese Kulturen war: sie lösten sich auf. Richtig, wir sind dabei meist nicht gerade zimperlich vorgegangen, aber selbst in den wenigen Fällen, als wir das taten, war es nicht viel anders. Alles was über gelegentliche Feldstudien hinausginge, wäre verheerend. Und selbst die würden in der heutigen modernen Gesellschaft tiefe Spuren hinterlassen, wenn das bekannt würde. Das gäb ganz schön Chaos, neue Religionen, z.T. Panik, Agressionen (man will sich schützen), Versuche der Kollobaration kleinerer Gruppen zum eigenen Vorteil, u.v.m.
Und falls wir überlegene Technik in die Hand bekämen, Waffen (das ginge auch über reinen Infoaustausch per Radiowellen)... das ginge sicher ganz schlecht aus, das wär wie wenn du einem Affen eine A-Bombe in die Hand gibst - oder einem Eingeborenenstamm eben eine Wagenladung Kalaschnikows mit genügend Munition...
Grüße
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 22. Dez 2020, 11:21

Die Diskussion ist echt spannend und es macht Spaß eure Beiträge zu lesen. :well:
ich finde aber das der Bezug zum Threadthema inzwischen nicht mehr gegeben ist.

Sollte man hier nicht einen extra Faden aufmachen, der sich mit der Philosophie des Seins an sich beschäftigt?
(Also den Thread teilen?) :wn:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 22. Dez 2020, 12:02

Danke! :)
Und können wir tun, falls alle einverstanden sind?
Es waren jetzt nur mehrere Fäden...
Neue Threads aufmachen? Könntet auch ihr tun, je nach dem was euch bewegt, ja?
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 22. Dez 2020, 14:41

@ Frank
Sollte man hier nicht einen extra Faden aufmachen, der sich mit der Philosophie des Seins an sich beschäftigt?
Ich trage mal zusammen, worum es in den letzten Tagen hier ging:

Komplex 1: Was ist Leben und was ist es nicht? Wo und wie kann man die Grenze zwischen Leben und Nichtleben ziehen?

Komplex 2: Warum interessiert uns im Kontext mit astronomischer Forschung Leben mehr als Nichtlebendes?

Komplex 3: Wie würde sich der Kontakt zu außerirdischen Zivilisationen auf die Menschheit auswirken?

Im Wesentlichen sind wir hier eigentlich mit diesen Themen durch. Gegebenenfalls kann man ja einen Thread zur Anthropologie aufmachen, wo man solche allgemein menschlichen Fragen diskutieren kann. Da kann es dann auch mal querbeet gehen, ohne auf ein enger gefasstes Thema Rücksicht nehmen zu müssen.

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 22. Dez 2020, 15:28

@ seeker
Wichtig ist mir hier nur, dass man sich hier nicht nur auf die biologische Seite fokussiert und die kulturelle Seite, bzw. das Narrative hier als "nur" abtut, es setzt zwar auf die Biologie auf, aber es ist nichtsdestotrotz essentiell für das Menschsein.
Der Mensch ist beides. Aristoteles bezeichnete den Menschen als Zoon politikon - also als Staatenbildendes Tier, wobei Aristoteles hier die griechische Polis, also der Stadtstaat vorschwebte, wo Menschen eine Gemeinschaft zum gegenseitigen Nutzen gründeten, die mit anderen Poleis über Handelsbeziehungen verknüpft waren. Die Sprache und die sich daraus ergebende Sprachkultur mit tradierten Texten verschiedenster Art, einschließlich Musik, Theater usw. wirkt gemeinschaftsbildend und gemeinschaftsfestigend.

Eine stabile Gemeinschaft kann dann in eine Hochkultur übergehen, die zu weiteren Leistungen fähig ist, wobei der kulturelle Überbau dann auch wieder auf die soziale Basis rückkoppelt. Auch hier haben wir wieder einen sich selbst verstärkenden Prozess, der eine Eigendynamik entwickelt, die die Dynamik der biologischen und sozialen Basis übertrifft. Wir müssen z.B. nicht mehr auf günstige Mutationen warten, um in widrigen Umwelten bestehen zu können - moderne Technologien auf der Basis menschlichen Erfindergeistes tun es auch.
Progressive Religionen würden sich wohl eher anpassen können, fundamentalistische wohl eher weniger.
Radikale Sekten gibt es immer, insbesondere bei den Evangelikalen könnte ich mir vorstellen, dass sie das alles als Blendwerk des Teufels charakterisieren, aber die bilden nicht den Mainstream. Falls den Religionsführern daran liegt, ihre Anhängerschaft bei der Stange zu halten und politische Unruhen nicht zu provozieren, dann gehen sie tunlichst entspannt mit der neuen Situation um und deuten sie so, dass sie mit den religiösen Lehren kompatibel ist. An fundamentalistischen Amokläufern hat keiner Interesse, der in Verantwortung steht.

Bestes Beispiel: Der Umgang der führenden Vertreter des Islams mit dem "Islamischen Staat" - da wurde auch Wert darauf gelegt, die Lage nicht unnötig zu eskalieren, um nach dem "Arabischen Frühling" wieder politische Stabilität in die Länder des Maghreb sowie des Nahen Ostens einziehen zu lassen. Analog erwarte ich die Reaktionen auf den möglichen Kontakt mit außerirdischen Zivilisationen.
Aber das Problem besteht ja auch jetzt schon, es würde dann wohl nur noch schärfer.
So weit mir bekannt, hatte sich dazu schon der Vatikan positioniert, aber auch führende Vertreter des Islams, falls es zu einem Kontakt kommen sollte.
Wir können nicht wirklich wissen, wie eine Alien-Gesellschaft und damit verbunden eine Alien-Kultur, Alien-Moral und Alien-Motivation ausschauen würde. Das könnte alles auch völlig fremd und neuartig für uns sein.
Nein, das können wir nicht wissen, aber irgendwo zwischen radikalpazifistischen "Engeln" mit Helfersyndrom (so etwas schwebte wohl mal Carl Sagan vor, der sich von einem Kontakt Nachhilfe für die Menschheit im Hinblick auf Technologie und Zivilisierung erhoffte) und radikalbellizistischen "Teufeln" mit Zerstörungswahn aus Konkurrenzangst wird wohl die Wahrheit liegen, was den Umgang mit uns betrifft.

Falls die Plattmacher hier anlanden, haben wir von vornherein keine Chance und können nur versuchen, uns mittels unserer Waffenarsenale die Eindringlinge eine Weile vom Hals zu halten (in der Hoffnung, sie vielleicht selber platt zu machen, bevor sie sich ins Weite flüchten, um irgendwann mal wiederzukommen).

Die andere Variante wäre die der gutmeinenden Helfer und Nachhilfelehrer, die sich dann der politischen Kräfteverhältnisse in ausgleichender Weise bemächtigen müssten, um ihr Missionswerk zu vollenden. Auch das bringt Probleme mit sich, die nicht einfach zu händeln sind. Wenn die anderen klug sind, halten sie sich weitgehend raus und beschränken die Kontaktszenarien auf zuvor abgesprochene wenige Ereignisse, die medial begleitet sein müssten, um maximale Transparenz zu gewährleisten.

Sinnvoll scheint mir zu sein, ein Areal zur Verfügung zu stellen, wo die Besucher dauerhaft präsent sind und worüber der Austausch und die Absprachen bezüglich des weiteren Vorgehens stattfinden kann, aber sonst alles andere bleibt wie es ist. Ob sich die anderen dann auch daran halten werden, ist natürlich offen und setzt gegenseitiges Vertrauen voraus. Anderenfalls kommt es nur zu überflüssigen Konflikten.

Falls es wirklich mal zu einem Kontakt kommen sollte, läuft ohnehin alles anders als geplant, so dass ich mich hier nicht in Details verlieren möchte.
Aus der eigenen Geschichte wissen wir immerhin, dass bisher jeder Kontakt der westlichen Kultur mit nativen Kulturen verheerend für diese Kulturen war: sie lösten sich auf.
Sie lösten sich aber nicht einfach auf, sondern sie wurden von der nun dominanten Kultur absorbiert und lebten als angepasste Individuen in der neuen Kultur weiter. Ein Teil der alten Traditionen wurden folkloristisch bewahrt, aber auch diese unterlagen der Assimilation in die neue Kultur. Ich denke nicht, dass man das so übertragen kann, wenn hier Vertreter einer außerirdischen Zivilisation ankommen.

Diese würden sich hier zweifellos umsehen, aber unsere inzwischen globalisierte Kultur lässt sich nicht auf dieselbe Weise über Assimilation auflösen wie es bei nativen Kulturen seit dem 19. Jahrhundert der Fall gewesen ist. Dazu fehlt den Ankommenden einfach die nötige Infrastruktur, um unsere Wirtschaft mit fremden Gütern zu überfluten, die wohlfeiler sind als die, die wir selber herstellen.

Diese Praxis war damals aber der Weg, der in die Assimilation geführt hatte: Die nativen Kulturen übernahmen unsere Waren und nachfolgend unsere Werte, nachdem sie gelernt hatten, wie man Geld verdienen kann, um sich die waren zu kaufen, die man gern haben möchte. Die Ankommenden müssten mit uns in wirtschaftliche Konkurrenz treten und bessere Waren anbieten, die billiger zu haben sind. Die eine oder andere Software oder Hardware wäre für uns zwar interessant und begehrenswert, aber sonst?

Ich denke nicht, dass wir unsere Infrastruktur und unsere Industriekultur über den Haufen werfen würden, um uns der fremden Kultur anzugleichen und anzupassen und schließlich in ihr aufzugehen, wie es damals mit den nativen Kulturen geschehen ist, sobald sie in Kontakt mit der westlichen "Zivilisation" gekommen waren. Dazu sind wir zu weit vorangekommen.

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 22. Dez 2020, 18:05

seeker hat geschrieben: Ganz im Gegenteil! Und es ist deshalb zu viel reduziert, weil für eine echte Betrachtung ein Bewusstsein notwendig ist, ein verarbeitendes, verdauendes und reagierendes, aber bewusstloses Automaten-System reicht dafür nicht aus.
Ein Bakterium wird auch dann leben, wenn kein Mensch daneben steht, der es begutachtet und klassifiziert.
seeker hat geschrieben: Unterstelle mir bitte nichts. Ich sag nur, dass man nichts übertreiben soll, a la "extremistisch Bottom-Up oder Top-Down", dass man beides braucht.
Das war provokativ ausgedrückt, das gebe ich zu. In jedem Fall muss ich den Vorwurf des Reduktionismus an mich zurückweisen. Ich bin eben nicht davon überzeugt, daß man das Gesamtsystem durch die Einzelbestandteile beschreiben kann, sondern daß da mehr ist bzw unter Umständen bereits vorher war. :)
Es ist mein Versuch mich auf das 'mehr' zu konzentrieren, weil die Einzelbestandteile und deren Zusammenwirken allein betrachtet nicht dazu beitragen können das Einbettende vollumfänglich zu erklären.

Zellwände sind übrigens für die meisten Tatsachen eher passiv zu sehen. Brownsche Bewegung, teils mechanische Wirkweise und Entropie sorgen meist für das einseitige Durschleusen von Molekülen. Das ist meinem Wissen nach ähnlich wie eine Mischung aus den berühmten Kohlenstoff-Nanoröhrchen und einer Rattenfalle, bei welcher nach Innen zeigende Drähte den Durchgang in nur eine Richtung erlauben. Aber das nur am Rand bemerkt.

Als Beispiel für eine fehlende Notwendigkeit einer Systemabgrenzung würde ich Spiegelmanns Monster anführen. Hat man eine Trichterförmige Wandanordnung, wo durch eine 1cm² große Öffnung frische Nährflüssigkeit schnell einströmt und auf der anderen Seite der Trichter 1000m² groß ist, dann vermehren sich die kleinen Dinge im Raum dazwischen. Während die Eigenbewegung (brownsche Bewegung+Wärme) nicht ausreicht um die Zuflussöffnung der Nährstofflösung zu passieren, ist die Fließgeschwindigkeit am 1000m² großen Abfluss so klein, daß ein Teil der Erbinformationen/Stränge durchaus entgegen der langsamen Flüssigkeitsbewegung in Richtung Nährflüssigkeits-Zufuhr bewegt wird. Man hätte so durchaus einen Bereich in der Flüssigkeit, in welchem sich die Erbinformationen ständig vermehren und Vervielfachen. Eine Zellwand ist für die Dinger gar nicht notwendig, weil die Flüssigkeit ein relativ homogenes Konzentrationsgefälle hat und nicht Gefahr gelaufen wird, kurzfristig einer lebensfeindlichen Umgebung ausgesetzt zu werden. Möglicherweise würden sogar Zellwände durch den wegfallenden Selektionsdruck wegrationalisiert.
seeker hat geschrieben: Weil du bei einer Betrachtung nicht ganz außer Acht lassen darfst, DASS du betrachtest. Und dass DU betrachtest.
Ich verstehe hier nicht ganz, worauf du hinaus willst. Geht es uns nicht darum, etwas beobachtetes als Leben oder nicht-Leben zu erkennen? Die Inklusion des eigenen Bewusstseins in die Betrachtung kann doch eben nur dann gut sein, wenn man ein gewisses Maß an Willkür hineinbringen will. Wenn es dir darum geht, ob man eine Sache als Leben anerkennen oder klassifizieren soll, dann gebe ich dir durchaus recht. Wenn es uns jedoch der Glaube begleitet, daß 'Lebwesen oder nicht' unabhängig von uns festliegt und wir lediglich auf der Suche sind, was die auch ohne uns existierende Sache eigentlich genau ausmacht, dann kann ich dir nicht zustimmen.
Soweit ich verstanden habe bist du der Ansicht, daß wir den 'Leben'-Begriff lediglich selbst definieren und uns darauf einigen sollen, was alles darunter fallen soll und was nicht. Aber wäre hier der Glaube an eine unabhängige Sache 'Leben', die frei von unserer Überzeugung ist, dann nicht völlig abhanden? Jedenfalls will ich nicht den Glauben daran verlieren, daß das was die meisten als 'leben' auffassen, tatsächlich auch unabhängig von unserer sprachlichen Definition irgendwie auch so existiert.
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 22. Dez 2020, 20:45

Skeltek hat geschrieben:
22. Dez 2020, 18:05
Ein Bakterium wird auch dann leben, wenn kein Mensch daneben steht, der es begutachtet und klassifiziert.
Das kann man eben so nicht sagen. Ein Bakterium wird einfach das sein, was es ist und das tun, was es tut.
Aber es wird in dem Sinne nicht "leben", weil niemand da ist, der diesen Begriff bildet und dem Bakterium zuordnet.
Du kannst eben nicht über etwas reden und gleichzeitig nicht darüber reden. Das wär in etwa so, wie wenn du sagen würdest: "Ich schweige gerade!"
Verstehst du halbwegs, was ich sagen will?
(Siehe auch unten, vielleicht wird es dann klarer, was ich sagen will.)
Skeltek hat geschrieben:
22. Dez 2020, 18:05
Zellwände sind übrigens für die meisten Tatsachen eher passiv zu sehen. Brownsche Bewegung, teils mechanische Wirkweise und Entropie sorgen meist für das einseitige Durschleusen von Molekülen. Das ist meinem Wissen nach ähnlich wie eine Mischung aus den berühmten Kohlenstoff-Nanoröhrchen und einer Rattenfalle, bei welcher nach Innen zeigende Drähte den Durchgang in nur eine Richtung erlauben. Aber das nur am Rand bemerkt.
Ganz und gar nicht! Und das ist hier auch wichtig.
Einen kurzen Eindruck kannst du z.B. hier gewinnen:
https://studyflix.de/biologie/zellmembran-1973

Und wichtig ist: Diese ganzen Kanäle sind in ihrer Durchlässigkeit nicht fix, sondern bedarfsgerecht selbsgesteuert. Das ist alles andere als eine passive Sperre, sie ist aktiv, selbstreparierend, sich anpassend, hochkomplex... Eigentlich eine faszinierende Sache, wie ich finde. :sp:
Skeltek hat geschrieben:
22. Dez 2020, 18:05
Als Beispiel für eine fehlende Notwendigkeit einer Systemabgrenzung würde ich Spiegelmanns Monster anführen. Hat man eine Trichterförmige Wandanordnung, wo durch eine 1cm² große Öffnung frische Nährflüssigkeit schnell einströmt und auf der anderen Seite der Trichter 1000m² groß ist, dann vermehren sich die kleinen Dinge im Raum dazwischen. Während die Eigenbewegung (brownsche Bewegung+Wärme) nicht ausreicht um die Zuflussöffnung der Nährstofflösung zu passieren, ist die Fließgeschwindigkeit am 1000m² großen Abfluss so klein, daß ein Teil der Erbinformationen/Stränge durchaus entgegen der langsamen Flüssigkeitsbewegung in Richtung Nährflüssigkeits-Zufuhr bewegt wird. Man hätte so durchaus einen Bereich in der Flüssigkeit, in welchem sich die Erbinformationen ständig vermehren und Vervielfachen. Eine Zellwand ist für die Dinger gar nicht notwendig, weil die Flüssigkeit ein relativ homogenes Konzentrationsgefälle hat und nicht Gefahr gelaufen wird, kurzfristig einer lebensfeindlichen Umgebung ausgesetzt zu werden. Möglicherweise würden sogar Zellwände durch den wegfallenden Selektionsdruck wegrationalisiert.
Ich glaube das ist eher dafür interessant, wenn man verstehen möchte, wie Leben spontan entstanden sein könnte.
Und es gibt natürlich Grauzonen, hatten wir ja schon erwähnt. Und auch hier haben wir Systemgrenzen (trichterförmige Wandanordnung, Konfiguration und Stabilisierung von außen).
Es gab auch schon Ideen, dass bei der Lebensentstehung kleine Poren im Gestein eine urtümliche Form der Funktion heutiger Membranen übernommen haben könnten. Das kann man noch diskutieren, aber ganz ohne gehts eben nach allem was wir wissen nicht.
Soweit ich weiß braucht man nach heutigen Wissen zwingend viererlei für dauerhaft funktionierendes biologisches Leben:

1. Einen replizierbaren Informations- bzw. Bedeutungsspeicher (-> RNA, DNA, ...)
2. Einen dazu passenden Ablese- und Aufbaumechanismus von 1. (-> Proteine, evtl. RNA, ...)
3. Eine dazu passende Hülle, also einen Schleusenmechanismus (-> Membran, ...)
4. Ein dazu passendes Lösungsmittel bzw. Medium (-> Wasser)

Und darauf muss dann auch noch der passende Gesamtprozess nicht nur laufen können, sondern auch tatsächlich laufen. Und der muss einiges leisten: Selbstregulation, Selbstreplikation, Selbstreparatur, Anpassung an Veränderungen, usw.

Wenn ein System diese ganzen Selbst... nicht von selbst erfüllt, sondern das von außen, z.B. von einem Experimentator bereitgestellt und geregelt wird, dann nennen wir das heute gewöhnlich nicht "leben", dazu könnte man dann vielleicht höchstens noch "leben lassen" sagen. Spiegelmanns Monster geht vielleicht in diese Richtung.
Skeltek hat geschrieben:
22. Dez 2020, 18:05
Geht es uns nicht darum, etwas beobachtetes als Leben oder nicht-Leben zu erkennen?
Erkennen bedeutet auch Einordnen. Ohne jemanden der einordnet, gibt es keine Einordnung.
Skeltek hat geschrieben:
22. Dez 2020, 18:05
Soweit ich verstanden habe bist du der Ansicht, daß wir den 'Leben'-Begriff lediglich selbst definieren und uns darauf einigen sollen, was alles darunter fallen soll und was nicht.
Im Wesentlichen ja. Mit dem Zusatz, dass die Definition sinnvoll, zweckmäßig und vernünftig sein soll und wenn in der Wissenschaft verwendet auch wissenschaftlichen Ansprüchen genügen soll.
Skeltek hat geschrieben:
22. Dez 2020, 18:05
Aber wäre hier der Glaube an eine unabhängige Sache 'Leben', die frei von unserer Überzeugung ist, dann nicht völlig abhanden?
Nein. Es geht hier nur darum, dass du es dann nicht "Leben" nennen könntest. Ohne Einordnung ist es nur "irgendetwas", eigentlich nicht einmal das.
Skeltek hat geschrieben:
22. Dez 2020, 18:05
Jedenfalls will ich nicht den Glauben daran verlieren, daß das was die meisten als 'leben' auffassen, tatsächlich auch unabhängig von unserer sprachlichen Definition irgendwie auch so existiert.
Es existiert, aber du kannst nicht darüber reden, ohne es zu benennen und einzuordnen. Und es gehört nicht "an sich" zu diesem oder jenem, diese Einordnung vollführen wir.
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 22. Dez 2020, 21:05

Diagnostiker hat geschrieben:
22. Dez 2020, 14:41
@ Frank
Sollte man hier nicht einen extra Faden aufmachen, der sich mit der Philosophie des Seins an sich beschäftigt?
Ich trage mal zusammen, worum es in den letzten Tagen hier ging:

Komplex 1: Was ist Leben und was ist es nicht? Wo und wie kann man die Grenze zwischen Leben und Nichtleben ziehen?

Komplex 2: Warum interessiert uns im Kontext mit astronomischer Forschung Leben mehr als Nichtlebendes?

Komplex 3: Wie würde sich der Kontakt zu außerirdischen Zivilisationen auf die Menschheit auswirken?

Im Wesentlichen sind wir hier eigentlich mit diesen Themen durch. Gegebenenfalls kann man ja einen Thread zur Anthropologie aufmachen, wo man solche allgemein menschlichen Fragen diskutieren kann. Da kann es dann auch mal querbeet gehen, ohne auf ein enger gefasstes Thema Rücksicht nehmen zu müssen.
Danke für die Zusammenfassung.
Und ja, ich glaube auch, dass wir im Wesentlichen schon fast durch sind. Es wäre jetzt auch einiges an Arbeit das nun noch auseinanderzudividieren.
Aber wenn ihr das wollt Frank oder Skeltek, nur zu! :)
Ansonsten: Jederzeit! Einfach einen neuen Thread zu solchen Themen aufmachen, ich werde mich beteiligen, wenn ich kann.
Grüße
seeker


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