Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Hinweise auf Leben auf der Venus

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7237
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 18. Okt 2020, 11:32

Skeltek, sollen wir uns nicht lieber die Veröffentlichung anschauen, wenigstens den Teil, den ich hier eingestellt habe?
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5134
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 22. Okt 2020, 21:04

Mit freundlichen Grüßen

Frank

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 626
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Herr5Senf » 28. Okt 2020, 15:21

Das mit dem Phosphan in der Venusatmosphäre könnte ein ALMA-Meßfehler oder ein Auswertefehler gewesen sein - abwarten.

Dafür gibt es jetzt den "Lebensvorläufer" Cyclopropenyliden (c-C3H2) auf dem Titan - ist auch organisch, aber auch ALMA.
https://iopscience.iop.org/article/10.3 ... 881/abb679 Detection of Cyclopropenylidene on Titan with ALMA

Wann findet man endlich Senf - Grüße Dip

ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3267
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von ralfkannenberg » 28. Okt 2020, 15:39

sorry, offtopic

Hallo Herr Senf, ich habe Dir auf dem RK-Blog geantwortet. - Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5134
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 28. Okt 2020, 18:26

Außer Spesen nichts gewesen.... :roll:
Eine Sensationsmeldung fällt in sich zusammen. Nachdem bereits Kritik an der Interpretation laut wurde, zerpflücken Fachleute nun die Daten hinter dem »Leben auf der Venus«.
https://www.spektrum.de/news/kein-leben ... us/1786838
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4792
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 28. Okt 2020, 22:45

Ist es Leben, wenn die herabfallenden Streifen einen neuen Baum bilden können, aber der Baum selbst keine Früchte austreibt? Reichte das ggf als Fortpflanzungskriterium?
Bild
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5134
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 23. Nov 2020, 18:21

Totgesagte leben länger :wink: spannend :sp:
Neue Wendung in Debatte um außerirdisches Leben
Laut Greaves und ihren Kollegen zeigen die neu analysierten ALMA-Daten weiterhin die spektrale Signatur von Monophosphan. Keine andere chemische Verbindung könne die Daten erklären. Aus Sicht der Forscher ist das nach wie vor eine aufregende Entdeckung, weil PH3 auf der Erde auch von Mikroben produziert wird, etwa in Mooren und Sümpfen. Folglich steht immer noch die Möglichkeit im Raum, dass es auf der Venus von Mikroben produziert wird, die in der Wolkendecke des Planeten leben. Allerdings sind auch Quellen denkbar, die nichts mit außerirdischem Leben zu tun haben, etwa Vulkanausbrüche, Blitzentladungen oder Meteoriteneinschläge.
https://www.spektrum.de/news/weniger-ph ... en/1797269

So sollte Wissenschaft funktionieren... :well:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7237
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 25. Nov 2020, 09:10

Ja, so funktioniert sie auch. Wirklich: Da wird jedes Steinchen umgedreht und sachlich diskutiert, das ist ganz normal.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4792
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 28. Nov 2020, 23:05

Was ist mit nicht fortzpflanzungsfähigen Exemplaren einer Spezies(unfruchtbar/steril), am Besten noch unfähig Zucker für Energieumsatz zu verwerten(Diabetes), im Reagenzglas erzeugt(keine Eltern). Ich finde das alles ziemlich bequemlich wie man sich das ausmalt. Es gibt so viele Beispiele welche man sich ausdenken könnte, die kein einziges oder kaum eine der postulierten Kriterien für 'Leben' erfüllen. Reicht da das Erfüllen eines einzigen Kriteriums wie z.B. mal einen Frosch einzufangen, welcher dann in dem Lebewesen vor sich hin verwest?
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Diagnostiker
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 673
Registriert: 7. Nov 2020, 10:28

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 29. Nov 2020, 09:39

@ Skeltek
Ist es Leben, wenn die herabfallenden Streifen einen neuen Baum bilden können, aber der Baum selbst keine Früchte austreibt? Reichte das ggf als Fortpflanzungskriterium?
Klar reicht das. So etwas nennt sich "https://de.wikipedia.org/wiki/Vegetative_Vermehrung" und tritt u.a. bei Hohltieren (Polypen) wie dem auf, was Du als Bild gepostet hattest.
Es gibt so viele Beispiele welche man sich ausdenken könnte, die kein einziges oder kaum eine der postulierten Kriterien für 'Leben' erfüllen.
So lange es innerhalb seiner Grenzen (Hülle, Haut usw.) seine Ordnung, seine Struktur und den Stoffwechsel aufrecht erhalten kann, ist es Leben.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4792
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 29. Nov 2020, 22:43

Diagnostiker hat geschrieben:
29. Nov 2020, 09:39
@ Skeltek
Ist es Leben, wenn die herabfallenden Streifen einen neuen Baum bilden können, aber der Baum selbst keine Früchte austreibt? Reichte das ggf als Fortpflanzungskriterium?
Klar reicht das. So etwas nennt sich "https://de.wikipedia.org/wiki/Vegetative_Vermehrung" und tritt u.a. bei Hohltieren (Polypen) wie dem auf, was Du als Bild gepostet hattest.
Das sind einfach Kristallstrukturen Germany - NRW - Windloch - Kristallfunde. Deren Ausbreitung und Wachsen wäre vielleicht am ehesten mit einem Pilz vergleichbar, vielleicht Polyp, wenn es schwimmen und sich bewegen würde. Aber das Ding setzt nur Entropie auf unterstem Niveau um, wie ein Prion, das ein Potential zum Ändern einer Strukturgegebenheit ausnutzt und sich dann auf ein Nachbarbereich ausbreitet, während es selbst keine Entropie mehr umsetzt... es 'wächst' halt in eine Richtung, verzweigt sich und hinterlässt halt nur das Material, was bereits chemisch reagiert hat und für es selbst nicht mehr nutzbar ist.

Bei Polypen wird die größere Struktur durch wuchernde Zellen oder ähnliches verursacht, der Mensch besteht aus Einzelzellen (sogar ineinander geschachtelt, wenn man Mitochondrien mitzählt). Bei dem Ding wird die Struktur aber durch einen kristalinen Prozess gebildet.

Es erfüllt aber deutlich mehr Lebewesen-Kriterien als so manches von Biologen für lebendig deklariertes Ding.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Diagnostiker
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 673
Registriert: 7. Nov 2020, 10:28

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 30. Nov 2020, 18:25

@ Skeltek
Das sind einfach Kristallstrukturen
Ah ja, ich dachte, es wäre eine Aufnahme von Polypen unter Wasser. So kann man sich täuschen. Sieht aber wirklich toll aus. :)
Aber das Ding setzt nur Entropie auf unterstem Niveau um ...
Ja, also keine Entropieabnahme wie bei Lebewesen, sondern Entropiezunahme, da Kristallwachstum. Der äußere Anschein täuscht zwar Leben vor, aber der Entropiezuwachs verweist dann doch auf Nichtlebendes.
Bei Polypen wird die größere Struktur durch wuchernde Zellen oder ähnliches verursacht ...
Oder durch Regeneration bei Beschädigungen oder durch Knospung, wenn es um Vermehrung geht. Beides ist dann aber keine Entropiezunahme, sondern Entropieabnahme, da unter Energieaufwand verursacht.
Es erfüllt aber deutlich mehr Lebewesen-Kriterien als so manches von Biologen für lebendig deklariertes Ding.
Leben baut sich aber auf Stoffwechsel auf, der innerhalb eines abgegrenzten Gebildes abläuft und einen bestimmten Ordnungsgrad aufrecht erhält, während Kristalle weder einen Stoffwechsel haben noch eine Abgrenzung zur Umgebung, die nur bestimmte Stoffe reinlässt und nach erfolgtem Stoffwechsel nur bestimmte andere Stoffe wieder rauslässt. Ich sehe da schon einen deutlichen Unterschied zu Leben, auch wenn die Kristalle aus der Höhle einem lebendigen Polypen auf den ersten Blick täuschend und zum Verwechseln ähnlich sehen.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4792
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 30. Nov 2020, 20:44

Ja, ich habe lange nach einem Foto gesucht, bei dem keiner der 'Forscher' ein Selfie gemacht hatte oder irgendetwas auf die Herkunft hindeutet :)
Dachte da wird relativ schnell irgendjemand herausfinden was das ist, aber du bist wohl der Erste, der sich dahingehend irgendwie geäußert hat ^^

Naja, Lebewesen nehmen niederentropische Nahrung auf und geben denselben Stoff in der Regel höherentropisch ab. Zum Beispiel Sauerstoff+Kohlenstoff -> CO2. Es werden halt meist getrennte Stoffe mit hohem chemischen Energiepotential unter Nutzung der Energie (die später in Wärme umgewandelt wird) reagiert und später als energieärmere Stoffe wieder ausgeschieden.
Die 'Front' eines wachsenden Kristals nimmt neue Kristallpartikel auf(exothermer Prozess), die sich daran anlagern und die Front verschieben. So gesehen wäre das 'Lebewesen' die Oberfläche des Kristals und die gewachsene Struktur dann die Ausscheidungen der sich fortbewegenden Kristaloberfläche.

Wieso muss sich deiner Meinung nach die Umsetzung chemischer Energie innerhalb einer abgeschlossenen räumlichen materiellen Struktur tätigen?
Es reicht doch, wenn die 'Oberfläche' eines solchen Kristall-Astes vorne Mineralien aufnimmt und auf der anderen Seite eine lange Kristallstruktur als Ausscheidungsprodukt hinterlässt? Der Prozess ist durchaus exotherm.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Diagnostiker
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 673
Registriert: 7. Nov 2020, 10:28

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 3. Dez 2020, 12:02

@ Skeltek
Naja, Lebewesen nehmen niederentropische Nahrung auf und geben denselben Stoff in der Regel höherentropisch ab. Zum Beispiel Sauerstoff+Kohlenstoff -> CO2.
Na ja, Kohlenstoff ist hier nicht die niederentropische Nahrung, denn wir futtern ja nicht Graphitbrocken oder Diamantenstaub ... ;) Die Kohlenstoffverbindungen in der Nahrung (Fette, Eiweiße, Kohlenhydrate) sind hier niederentropisch und Sauerstoff liefert die Energie, die in der Zelle für die ATP-Produktion angezapft wird. ATP benutzt die Zelle dann für die Spaltung und für den Neuaufbau von Stoffen. CO2 und Wasserdampf gehen dann über die Atmung wieder raus an die Umwelt.
Die 'Front' eines wachsenden Kristals nimmt neue Kristallpartikel auf(exothermer Prozess), die sich daran anlagern und die Front verschieben.
Die Energiefreisetzung als Wärme ist aber das Resultat einer Entropiezunahme im Kristall (Lücken im Kristallgitter werden besetzt, da hier die Energiesenke ist - alles andere wäre nur mit Energieaufwand zu stabilisieren), während die Wärmeabgabe von Lebewesen das Resultat einer Entropieabnahme ist (ein energetisch unwahrscheinlicher Zustand wird über Energiezufuhr stabilisiert, so dass ständig energiereiche Nahrung zugeführt werden muss). Die gleiche Erscheinung (Wärmeabgabe) hat also konträre Ursachen.
Wieso muss sich deiner Meinung nach die Umsetzung chemischer Energie innerhalb einer abgeschlossenen räumlichen materiellen Struktur tätigen?
Anderenfalls würde sich das Stoffwechselsystem in die Umgebung zerstreuen und auflösen, da es sich hier um ein System handelt, dass sich nicht im chemischen Gleichgewicht befindet. Bei Kristallen haben wir keine chemischen Prozesse. Hier sind es nur Umlagerungen von Molekülstrukturen in ein bestehendes Kristallgitter, aber keine chemischen Prozesse, die Energieaufwand benötigen.
Es reicht doch, wenn die 'Oberfläche' eines solchen Kristall-Astes vorne Mineralien aufnimmt und auf der anderen Seite eine lange Kristallstruktur als Ausscheidungsprodukt hinterlässt?
Das ist aber ein rein mechanischer Effekt - angehäufte Masse reichert sich als immer größer werdende Struktur an - und kein Wachstum, wie man es bei Lebewesen kennt, da der Stoffwechsel fehlt und keine aktive Entropieverringerung vorhanden ist, wo über Energieaufwand selektiert und umgewandelt wird, was als Nahrung tauglich ist und was als Abfallprodukt ausgeschieden werden muss. Kristalle scheiden nichts aus. Kristalle werden nur größer.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4792
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 8. Dez 2020, 12:42

'rein mechanisch' kann man überall als Schlagwort nehmen.
Wie ich erwähnte, ist nicht der gewachsene Kristal als 'Lebensprozess' aufzufassen, sondern das Verschieben der Oberfläche nach vorne, wenn neues Material sich anlagert.
Was ist denn deiner Meinung nach der niedrigste und elementarste Prozess, welcher 'Leben' ausmacht? Ich fasse Leben als Prozess auf, und nicht als die materielle Struktur, welche sich durch Komplexitätszuwachs evolutionär daraus gebildet hat. Ich glaube Biologen sind viel zu sehr auf das materielle Konstrukt fokusiert (eigentlich ssagt man Physikern und Mathematikern eine Ferne zur Philosophie nach, obwohl das hier eher bei Biologen so zu sein scheint).
Für mich ist es eben in meinen Augen ein Prozess, welcher Entropie generiert bzw sich entlang eines Konzentrationsgefälles usw bildet. Das hochkomplizierte 'Verknoten/Verschleiern' des Querschnitts durch eine komplexe materielle Struktur, entlang dessen Orthogonale die Energie fließt bzw Entropie umgesetzt wird, ist für mich eher nur eine Verkomplizierung.
Wachstum einer mechanisch physikalischen Struktur ist denke ich nur eine Nebenerscheinung - was eine Klassifikation von 'Leben' erheblich erschwert, da nur materielle & messbare Strukturen für uns als Lebewesen wahrgenommen werden können. Hier hat man einen Bias, welcher durch die Vorauswahl der zur Beobachtung stehenden und als solche erkennbaren Lebewesen entsteht.

Du hast wie mir scheint das unausweichliche Problem, daß du Leben nur an Hand dessen definieren sollst, was dir auch als solches bekannt bzw erkennbar ist. Wir sind uns aber denke ich einig, daß weder Bewusstsein noch aktive oder passive Steuerung oder gar Forbewegung des Lebewesens für das Auffassen als 'Leben' notwendig sind. Leider kann man bis in den Mikrokosmos einen fließenden Übergang von rein mechanischen 'Apparaten' bis hin zu komplexen Nervensystem-gesteuerten Mehrzellern feststellen. Bei welcher Simplizität hört es denn deiner Meinung nach genau auf?

Eine Zellmembran ist meiner Meinung nach in keinen Fall notwendig, es teilt nur einen Teil der chemischen Prozesse von der Umwelt ab, was im chaotischen Mikrokosmos lediglich einen Selektionsvorteil darstellt. Bei Death in the Microkosmos wird glaube ich zumindest ein wenig klar, daß letztlich der 'Inhalt' der Zelle das Leben darstellt. Das Zusammentreffen verschiedener Mechanismen in derselben Zelle ist eher nur eine Symbioseförderlich (falls man das Wort so für Dinge überhaupt verwenden kann, die kleiner sind als eine Zelle). Interessant ist auch der Lyse-Mechanismus, der wohl bei extrem vielen Dingen im Mirkokosmos tief verankert vorhanden ist. Bei massivem Nährstoffmangel oder ähnlichem, triggern manche 'Strukturen' in den Zellen durch Absondern von Stoffen eine Zerstörung der Gesammtzelle, was möglicherweise das Weiterleben in einer anderen Zelle oder in einem anderen Strukturverbund ermöglichen könnte.
Die Grenze zu Leben befindet sich in meinen Augen auf jeden Fall unterhalb der zellulären Größenordnung. Man sollte sich bei der Definition eher auf die 'Wesen'/Strukturen konzentrieren, welche sich IN den Zellen befinden und dort die Nährstoffmischungen jede für sich verwerten. Die Systematik für das Funktionieren des Verbundes ist durch Gleichgewichtszustände hervorgerufen.
Aber das ist halt meine eigene Überzeugung. Bis heute ist es glaube ich noch niemandem gelungen, das 'Wesen' an der Sache genau zu fassen...

ps: CO2 war nur als Beispiel gedacht. Kristallwachstum ist durchaus mehr als nur eine Kristallanlagerung. Der Effekt setzt teilweise extrem viel Wärme um, was man im Zeitraffer bei diesen lustigen Handwärmer feststellen kann (hab auf Schnelle kein besseres Video gefunden, blöde Werbung dabei, aber nett Experiment).
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7237
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 8. Dez 2020, 13:26

Zu den sehr interessanten vorgestellten Kristallstrukturen direkt:
Sehr interessant und faszinierend, aber ich würde das nicht als "Leben, so wie wir es kennen" bezeichen, wozu auch?
Je nach dem muss Leben ja auch nicht unbedingt biologisch sein, technologisch geht im Prinzip genauso, kommt eben auf die Perspektive an.
Man muss auch aufpassen: Wenn man den Begriff zu weit fasst, dann passt da schlicht alles rein und dann ist plötzlich alles lebendig und gar nix mehr tot. Und dann würde der Begriff ja keinen rechten Sinn mehr machen, denn Begriffe dienen ja der Unterscheidung, zwischen dem was da reinpasst und dem, was nicht reinpasst.

Letztendlich sind das aber doch alles "nur" Definitionsfragen.

Entscheidend für uns ist doch, wie wir mit was umgehen wollen, was uns daran jeweils interessiert und auch, was wir dabei jeweils auch über uns lernen können, sprich: Wir suchen letztlich immer nach der Bedeutung von X in Relation zu uns selber - und nur das ist für uns wichtig!

Und an der Stelle sind Mikroben halt interessant, Kristalle auch, aber ich mache mir wenig Sorgen, was Kristalle empfinden und wollen, so lange sich keine Erkenntnisse einstellen, dass sie etwas empfinden.
Interssant ist dann noch auf höherer Ebene die Einbettung von Lebensformen in ein Biotop: Ökologie, Evolution und so.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5134
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 8. Dez 2020, 13:31

seeker hat geschrieben:
8. Dez 2020, 13:26


Letztendlich sind das aber doch alles "nur" Definitionsfragen.
Ergänzend hierzu noch eine interessante Seite.
Leben ist Definitionssache
Eine eindeutige, allgemein akzeptierte Definition des Lebens gibt es nicht. Immerhin hilft Biologen eine Liste von Kriterien, Lebewesen zu erkennen. Die Synthetische Biologie möchte die Grenze zwischen belebter und unbelebter Materie erkunden.
https://www.synthetische-biologie.mpg.d ... -ist-leben
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7237
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 8. Dez 2020, 15:37

Frank hat geschrieben:
8. Dez 2020, 13:31
https://www.synthetische-biologie.mpg.d ... -ist-leben
Guter Link!
Ja, da bekommt man schon einmal einen groben Überblick.

Bei der ersten Definition... da bin ich z.B. schon nicht ganz einverstanden:
Programm: Es existiert ein Informationsträger, also ein Programm oder ein genetischer Bauplan, der in Makromoleküle (Proteine) mit einer Funktion übersetzt wird. Das Programm kann archiviert und weitergegeben werden.
Das ist mir schon eine zu vorurteilsbehaftete Formulierung, die unterschwellig nahelegt, ein Lebewesen wäre so etwas wie ein Computer, auf dem so etwas wie biologische Bits und Bytes verarbeitet werden oder so etwas wie ein Haus, das ein Architekt nach einem Plan hat bauen lassen... das ist aber überhaupt nicht klar, wenn man das vorurteilsfrei betrachtet und es trifft es eigentlich überhaupt nicht.
Das ist einfach eine sehr mechanisitische und reduktionistische Betrachtungsweise, die aber an der eigentlichen Sache völlig vorbei geht.

Ich würde das anders formulieren:
Bedeutung: Es existieren Bedeutungssträger, z.B. eine genetische Struktur, die in Makromoleküle (Proteine) mit einer Funktion für das Gesamtsystem übersetzt wird. Diese Träger, Zusammenhänge und Mechanismen können so weitergegeben werden, das sie ihre Bedeutung und Funktion für das Nachfolge-Gesamtsystem mehr oder weniger beibehalten.
Es geht mir hier darum, dass ein Genom ohne umgebende Zelle keinerlei bedeutungsvolle Information enthält - und umgekehrt. Hier greift das Schlüssel-Schloss-Prinzip: Es gibt hier eine Selbstbezüglichkeit; erst aus dem komplexen Zusammenspiel der Teilsysteme erhält das Geschehen diese Bedeutung, eine Art Sinn, nur für das Gesamtsystem selbst. Und das ist das Wesentliche, nicht die isolierten, toten Teilsysteme. Erst das Gesamtsystem "Zelle" lebt, nicht die isolierten Teilsysteme. Und die "Information", die eine Zelle enthält, ist eben keine "objektive Information an sich", sondern eine "bedeutungsvolle Information für die Zelle" , NUR für diese, die auch "weiß" wie sie zu lesen und umzusetzen ist, ohne die Zelle existiert diese "Information", z.B. "genetische Information" schlicht nicht.

Um noch einen anderen Vergleich zu bringen:
Auch ein Buch enthält keinerlei "objektive Information an sich", wenn es keinen Leser gibt, der die Zeichen zu entschlüsseln und zu deuten weiß, und auch erkennt, dass da überhaupt Zeichen sind.
Und wenn es den gibt, auch dann dann gibt es keine "objektive Information an sich", sondern dann wird der Leser informiert, was in seinem Kopf geschieht, nicht außerhalb davon. Und dann hat dies eine Bedeutung für ihn.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4792
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 9. Dez 2020, 14:53

@Seeker:
Das ist mit jeder mathematischen Formel so. Die Bildmenge ist verschlüsselt in sowohl Operator (die Funktion) als auch in der strukturellen Gestaltung der Urbildmenge. Viele, die sich mit dem NP-Problem befassen, erkennen das nicht einmal, aber das ist anderes Thema.
Trotzdem braucht man keine abgrenzende Zellwand zur Außenwelt. DNA und Transkriptase usw können sich auch rein zufällig im Biom treffen. Die Zellwand dient eher dazu den beiden ein künstliches abgegrenztes Mini-Biom zur Verfügung zu stellen und sie zur Not zeitweise vor Umwelteinflüssen zu schützen. Das Zusammenwirken, welches durch die Zellwand geschützt wird, sollte man nicht von der Zellwand abhängig machen, die lediglich die Konzentration an Rohmaterial konstant hält.
Seeker hat geschrieben: Sehr interessant und faszinierend, aber ich würde das nicht als "Leben, so wie wir es kennen" bezeichen, wozu auch?
Das ist der Punkt. Die Leute orientieren sich beim Definieren leider primär daran, was sie kennen. Statt alles zu betrachten und Eigenschaften aufzuzählen, welche etwas als 'tot' gelten lassen, tastet man sich lieber vorsichtig von der anderen Seite heran und postuliert Eigenschaften, die es 'lebend' machen. Die große 'Grauzone' (im Mikrokosmos durchaus erkennbar) zwischen eindeutig tot und eindeutig lebendig wird zunächst für 'nicht lebend' deklariert und man weitet die Menge der als 'lebendig' anerkannten Dinge nur langsam aus.

Die Herangehensweise ist wie im Mittelalter und 19. Jahrhundert, wo man grundsätzlich erstmal nur Menschen(weiß) eine Seele zugesprochen hat. Bei Tieren war es halt nicht beweisbar, daß die eine Seele oder Selbstbewusstsein haben - also sprach man es ihnen zunächst einmal sicherheitshalber grundsätzlich ab. Für mich beinhaltet die Definition von Leben nunmal die Ausbildung stabiler gleichmäßiger oder periodischer Strukturen/Abläufe entlang eines Energieflußes, welcher durch ein Konzentrationsgefälle an Stoffen strömt. Dabei sollte man eben unterscheiden, ob man 'Leben' (den Prozess) oder 'Lebewesen' (die Strukturen) meint.
Wenn es euch um die Definition von 'Lebewesen' geht, bin ich bei Obigem gerne dabei. Beim Begriff 'Leben' würde ich da aber eher widersprechen. Was das Wesen von Leben ist und was ein Lebewesen ist, sind zweierlei Paar Stiefel.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7237
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 10. Dez 2020, 07:33

Skeltek hat geschrieben:
9. Dez 2020, 14:53
Trotzdem braucht man keine abgrenzende Zellwand zur Außenwelt.
Das so nicht unbedingt. Aber ich denke, man braucht eine wie auch immer geartete halbdurchlässige Grenze zu einer Außenwelt. Ich halte dies für wesentlich, dass es einerseits ein Innen und ein Außen gibt, also eine (System-)Grenze und dass es sich bei jedem Leben gleichzeitig um offene Systeme handelt. Also muss es eine halboffene Grenze geben. Selbst auf technologisches Leben würde das zutreffen.
Und für Leben -so wie wir es kennen- ist die Zellwand oder Zellmenbran extrem wichtig, genauso wichtig wie das Genom. Bildlich gesprochen: Wenn der Zellkern so etwas wie eine Festplatte wäre, dann wäre die Zellmembran so etwas wie ein Sensor-CPU-Teilsystem, denn die Membran steuert sowohl den Austausch mit der Umwelt als auch den Zustand der Innenwelt, indem sie den Stoffaustausch reguliert. Damit reguliert sie auch, was vom Zellkern abgelesen wird.
Skeltek hat geschrieben:
9. Dez 2020, 14:53
Das ist der Punkt. Die Leute orientieren sich beim Definieren leider primär daran, was sie kennen. Statt alles zu betrachten und Eigenschaften aufzuzählen, welche etwas als 'tot' gelten lassen, tastet man sich lieber vorsichtig von der anderen Seite heran und postuliert Eigenschaften, die es 'lebend' machen. Die große 'Grauzone' (im Mikrokosmos durchaus erkennbar) zwischen eindeutig tot und eindeutig lebendig wird zunächst für 'nicht lebend' deklariert und man weitet die Menge der als 'lebendig' anerkannten Dinge nur langsam aus.
Das mag sein. Und das ist deshalb so, weil wir uns selbst verändern, damit auch unsere Zwecke der Begriffsbildung. Wichtig ist mir dabei, dass es sich bei "Leben", über das wir sprechen können, zunächst einmal nicht um ein "Ding an sich" handelt, sondern um einen Begriff, also um etwas, mithilfe dessen wir die Welt gedanklich zu ordnen, also zu unterscheiden versuchen und unter den dann bestimmte Dinge fallen sollen, andere aber nicht.
Es ist dabei wichtig, dass nicht alles unter den Begriff fällt, denn sonst würde er den Zweck der Unterscheidung nicht erfüllen.
Skeltek hat geschrieben:
9. Dez 2020, 14:53
Für mich beinhaltet die Definition von Leben nunmal die Ausbildung stabiler gleichmäßiger oder periodischer Strukturen/Abläufe entlang eines Energieflußes, welcher durch ein Konzentrationsgefälle an Stoffen strömt. Dabei sollte man eben unterscheiden, ob man 'Leben' (den Prozess) oder 'Lebewesen' (die Strukturen) meint.
Es kommt eben darauf an, was man haben will, was das Ziel des Begriffes ist: WIE soll die Welt dadurch (für uns) geordnet werden - und für welchem Zweck? Und da es eben verschiedene Zwecke und damit verbundene Perspektiven gibt, gibt es auch verschiedene Definitionen von "Leben".

Und deshalb:
Welcher Definition du hier auch zuneigst, du solltest dabei immer reflektieren, welchen Zweck du mit gerade dieser Definition verfolgst?
Nochmals: Es gibt kein "Leben an sich", über das du reden kannst, es gibt aber deine Betrachtung und Beschreibung der Welt.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4792
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 10. Dez 2020, 15:46

Stimme dem meisten da zu.
seeker hat geschrieben: Aber ich denke, man braucht eine wie auch immer geartete halbdurchlässige Grenze zu einer Außenwelt.
Was wäre, wenn die Nähstoffmischung in welcher die Zellkomponenten schwimmen, nicht durch eine semipermeable Zellmembran generiert bzw stabilisiert wird, sondern wenn die einzelnen Komponenten in einer recht homogenen Flüssigkeit schwimmen würden, in welcher alles notwendige enthalten wäre? Also ähnlich zu Spiegelmanns Monster, nur eben nicht auf RNA beschränkt. Was man benötigen würde, wäre halt ein ständiger (Zu-)Fluß an neuer 'frischer' Nährflüssigkeit in das Raumareal, wobei 'fertig entropierte' Flüssigkeit als Abfallprodukt auf der anderen Seite wieder abfließt? Die Fortbwegung des 'Phänomens' würde ähnlich wie bei Prionen ablaufen oder dem wechselseitigen Generieren eines RNA-Komplementärs durch Anlagerung noch unverbrauchten Rohmaterials.

Wenn man es auf die 'Weitergabe' und gelegentliche 'Mutation' einer Information/Strukturbildungsart an noch ungeordnetes Rohmaterial betrachtet (wie das Bilden des Komplementes eines RNA-Bausteines), kann man das komplexe Wechselspiel mit Proteinbildung, Zellen usw herunterbrechen auf Induktion ähnlicher Strukturbildung auf noch nicht verwertetes Material. <-Hier fehlt es mir eindeutig an Sprachwortschatz um das zu umschreiben, was ich meine.
Das Bilden von RNA-Bausteinen durch induzierte Anlagerung niederentropischen Materials ist letzlich nur ein Katalysieren einer Reaktion durch eine bereits vorhandene Struktur, welche zu einer gleichen oder gespiegelten Struktur führt. <-Den ganzen Absatz hier kann man eigentlich knicken, ich kriege das gerade auf die Schnelle nicht in die richtigen Worte gefasst.

Mich würde aber mehr interessieren, wie ihr Prionen klassifizieren würdet? Die vermehren sich ja auch und breiten sich aus, wenn auch nicht im klassischen Sinn. Hier werden gesunde Proteine durch Prionen angeregt, eine zusätzliche Faltung durchzuführen, wodurch ein neues Prion entsteht. Im Grunde breitet sich die Falschfaltung induktiv aus und vermehrt sich, auch wenn Prionen an sich keine eigenen Lebewesen oder Zellen darstellen - man also nicht wirklich davon sprechen kann, sie hätten einen eigenen Körper.

Und ja, du hast Recht was die Definition des Wortes an sich angeht. Begriffe sollen und helfen, Schubladendenken zu ermöglichen und abstrakte Sachverhalte zu klassifizieren. Das ist aber bei allen Begriffen so. Trotzdem bleibt es Ziel herauszufinden, was wir mit dem Wort 'Leben' meinen wollen.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7237
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 10. Dez 2020, 17:18

Skeltek hat geschrieben:
10. Dez 2020, 15:46
Und ja, du hast Recht was die Definition des Wortes an sich angeht. Begriffe sollen und helfen, Schubladendenken zu ermöglichen und abstrakte Sachverhalte zu klassifizieren. Das ist aber bei allen Begriffen so. Trotzdem bleibt es Ziel herauszufinden, was wir mit dem Wort 'Leben' meinen wollen.
Ja. Und das Problem ist ja auch immer die Abgrenzung: Was soll NICHT unter den Begriff fallen?

Wenn du z.B. sagst:
Skeltek hat geschrieben:
8. Dez 2020, 12:42
Für mich ist es eben in meinen Augen ein Prozess, welcher Entropie generiert bzw sich entlang eines Konzentrationsgefälles usw bildet.
Negentropie wird im System generiert, nicht Entropie, die fließt durch, Entropiezunahme wird an die Umgebung abgegeben... aber dann stellt sich jedenfalls die Frage: Fällt da so etwas wie Feuer dann auch darunter? Oder die Kalkkristalle in meinem Wasserkocher oder die Sonne?
Wahrscheinlich wirst du das nicht wollen, falls, dann musst du die Definition weiter eingrenzen. So ist das halt...
Skeltek hat geschrieben:
10. Dez 2020, 15:46
Mich würde aber mehr interessieren, wie ihr Prionen klassifizieren würdet? Die vermehren sich ja auch und breiten sich aus, wenn auch nicht im klassischen Sinn. Hier werden gesunde Proteine durch Prionen angeregt, eine zusätzliche Faltung durchzuführen, wodurch ein neues Prion entsteht. Im Grunde breitet sich die Falschfaltung induktiv aus und vermehrt sich, auch wenn Prionen an sich keine eigenen Lebewesen oder Zellen darstellen - man also nicht wirklich davon sprechen kann, sie hätten einen eigenen Körper.
Ja klar, schwierig. Und was ist mit Viren? Wo genau fängt Leben an, wo hört Chemie auf?
Aber wer sagt denn, dass wir überhaupt extrem scharfe Definitionen benötigen?
Brauchen das nicht eher nur Buchhalterseelen und Schwarz-Weiß-Denker?
Ist das nicht so, wie wenn ich genau festlegen wollte, wo genau in einem Regenbogen der Regenbogen noch rot ist und wo genau die Frabe Gelb anfängt? Also bräuchte ich dann eine exakte Definition, welcher Orangeton noch rot ist und welcher direkt daneben schon gelb? Wozu?
Warum nicht lieber mit Zwischentönen und Übergängen leben?

Ich denke tatsächlich haben wir sowieso immer Grauzonen und Übergänge vorliegen, nur manchmal in unserem Denken nicht. Schubladen halt...
Andererseits helfen die halt auch zum Ordnen, ohne würde man überhaupt nichts erkennen können. Ich denke, man sollte hier auch einfach das rechte Maß finden, nichts krampfhaft übertreiben.
Skeltek hat geschrieben:
10. Dez 2020, 15:46
Was wäre, wenn die Nähstoffmischung in welcher die Zellkomponenten schwimmen, nicht durch eine semipermeable Zellmembran generiert bzw stabilisiert wird, sondern wenn die einzelnen Komponenten in einer recht homogenen Flüssigkeit schwimmen würden, in welcher alles notwendige enthalten wäre? Also ähnlich zu Spiegelmanns Monster, nur eben nicht auf RNA beschränkt. Was man benötigen würde, wäre halt ein ständiger (Zu-)Fluß an neuer 'frischer' Nährflüssigkeit in das Raumareal, wobei 'fertig entropierte' Flüssigkeit als Abfallprodukt auf der anderen Seite wieder abfließt? Die Fortbwegung des 'Phänomens' würde ähnlich wie bei Prionen ablaufen oder dem wechselseitigen Generieren eines RNA-Komplementärs durch Anlagerung noch unverbrauchten Rohmaterials.
Kompliziert geschrieben... Du meinst so etwas ähnliches wie die Ursuppe als kleiner Tümpel?
Vielleicht. Und vielleicht ist das Leben auch so entstanden. Aber selbst da brauchen wir eine Oberfläche und einen Boden, welche die Funktion der Membran übernehmen, ein Behältnis, eine halbdurchlässige Grenze, eigentlich mehrere. Ohne Grenzen keine Struktur, Leben ist eben gerade nicht homogen oder völlig zufällig. Und es ist ja auch spezifisch, dass es sich selbst erhält und stabilisiert, dass es also selber reguliert, was und vie viel hereindarf und was hinaus geht, sich dadurch von der Umgebung sozusagen ein Stück weit emanzipiert, wozu auch eine physikalische Abgrenzung notwendig ist. Und begrifflich auch in Abgrenzung zu Feuer, welches das so nicht kann, höchstens in Ansätzen.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4792
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 10. Dez 2020, 18:00

Aber ist das nicht ein Eingeständnis, daß der Versuch der Definition unerkannterweise eigentlich nicht den Sinn macht, den man gerne hätte? Wenn es wirklich keine scharfe Grenze gibt, sondern alles in Graustufen verschiedener Intensität fällt, dann gäbe es einfach keine Abgrenzung. Dann wäre den Übergang von toter inaktiver Materie, chemischen Prozessen und komplexerem Leben völlig fließend.
Was spräche denn dagegen, Feuer oder allgemeiner den Prozess der Entropieumsetzung bzw des Entropiedurchflusses als elementarste Form von 'Leben' anzusehen? Ohne die Fähigkeit die sensorisch erfasste Umwelt als Model verschiedener Relationen in sich selbst abzubilden und ggf Reaktionen zu steuern, sehe ich sonst keine Eigenschaft, welche man 'nach unten hin' als Eigenschaft zur Abgrenzung hinreichend bezeichnen könnte.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7237
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 10. Dez 2020, 22:18

Skeltek hat geschrieben:
10. Dez 2020, 18:00
Aber ist das nicht ein Eingeständnis, daß der Versuch der Definition unerkannterweise eigentlich nicht den Sinn macht, den man gerne hätte? Wenn es wirklich keine scharfe Grenze gibt, sondern alles in Graustufen verschiedener Intensität fällt, dann gäbe es einfach keine Abgrenzung. Dann wäre den Übergang von toter inaktiver Materie, chemischen Prozessen und komplexerem Leben völlig fließend.
Wieso denn? Auch wenn ich beim Regebogen nicht genau sagen kann, wo nun rot aufhört und gelb anfängt, es also einen unscharfen Bereich dazwischen gibt, so kann ich ja dennoch andere Bereich daneben finden, bei denen ich eindeutig rot! oder gelb! sagen kann.
Beim Leben dasselbe: Auch wenn es Fälle gibt, wo ich mir unsicher bin, ob das jetzt schon lebt oder nicht, so gibt es doch auch Fälle, wo ich sicher sein kann.
Verstehst du was ich meine?
Ist deine Idee, dass es entweder eine scharfe Abgrenzung geben müsse oder eben gar keine Abrenzung und nichts dazwischen nicht auch schon wieder binäre s/w-Schublade?
Skeltek hat geschrieben:
10. Dez 2020, 18:00
Was spräche denn dagegen, Feuer oder allgemeiner den Prozess der Entropieumsetzung bzw des Entropiedurchflusses als elementarste Form von 'Leben' anzusehen?
Kann man tun, aber dann fällt eben sehr viel unter diesen Begriff, mehr als man vielleicht möchte. Selbst wenn du das möchtest, möchten andere vielleicht eben etwas anders.
Und wenn du z.B. sagst: "Auf dem Jupiter hat man Leben gefunden!", dann denke ich nicht daran, dass man dort Blitze gefunden hat. Und normalerweise wird das auch nicht deine Intention gewesen sein.

Allerdings kann man natürlich auch einen Oberbegriff finden und darunter dann Unterbegriffe definieren, je nach dem was man halt will und was darunter dann Sinn macht. Einfache Sache eigentlich. Schau, deine Definition wird z.B. den Mediziner oder gewöhnlichen Biologen nicht so sehr interessieren, für die ist Leben vornehmlich einfach das und nur das, womit sie es täglich zu tun haben, für den Systemtheoretiker wieder etwas anderes, usw. Perspektiven, Zwecke, Fragestellungen eben...
Skeltek hat geschrieben:
10. Dez 2020, 18:00
Ohne die Fähigkeit die sensorisch erfasste Umwelt als Model verschiedener Relationen in sich selbst abzubilden und ggf Reaktionen zu steuern, sehe ich sonst keine Eigenschaft, welche man 'nach unten hin' als Eigenschaft zur Abgrenzung hinreichend bezeichnen könnte.
Wie oben gesagt, glaube ich, dass man nicht unbedingt eine scharfe Grenze braucht, es ist zwar nicht ganz so schön, aber es reicht in den meisten Fällen, wenn man Bereiche findet, wo die Sache eindeutig wird, z.B.: "Menschen sind lebendig, ein Liter Benzin aber nicht!" Daraus folgt auch, dass ich mit dem Benzin zunächst machen kann, was ich will, z.B. auch verbrennen, ich muss nicht berücksichtigen, ob das dem Benzin vielleicht Leid zufügt, bei Menschen wäre das eben ethisch fragwürdig...

Und bei den schwierigen Fällen beschreibt man die m.M.n. am besten im Detail, anstatt es mit Oberbegriffen zu versuchen, wo es in diesen Fällen unklar ist, ob sie passen oder nicht.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4792
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 11. Dez 2020, 08:55

Die Beudeutung vergibt eben der beurteilende.
Was ich umschrieb ist, daß die Frage danach, wo das 'grün' im Regenbogen aufhört und was anderes anfängt eben nicht nur durch die 'Schwammigkeit' und Unschärfe der Sache zuzuschreiben ist. Darüberhinaus hängt es davon ab, wie eine Kultur eben das Farbspektrum unterteilt und dann auch noch wie der Einzelne das sieht. Dazu kommt noch eben, daß es wie beim Regenbogen keine Frage der Unmöglichkeit der klaren Trennung zweier Farben ist, sondern daß Farbe an sich völlig subjektiv ist. Das Universum kümmert sich nicht darum, in wessen Augen oder Bezugssystem ein Photon als rot erscheint und für wen nicht.
Ich sehe die Unmöglichkeit der klaren Trennung nicht in unserer Unfähigkeit, Dinge im Graubereich entweder dem einen oder anderen zuzuordnen. Das ist keine Frage der 'Wahrscheinlichkeit' ob etwas lebt oder nicht (raten, weil wir es nicht wissen), sondern daß das Leben vermutlich an sich bereits intrinsisch eine völlig kontinuierliche Abstufung von 'wenig' zu 'mehr' hat.
Nimm als Beispiel deine Farben:
Es macht keinen Sinn, das Spektrum in 'hochenergetisch' und 'niederenergetisch' zu unterteilen - die Grenze wird völlig willkürlich von uns gesetzt. Daß wir Photonen grundsätzlich nur grob messen können und die Messung der Frequenz unscharf ist (gemessene Photonen im Grenzbereich können wir nicht klar zuordnen), ist eine andere Sache.

Wenn in der Zeitung steht 'Leben auf dem Jupiter gefunden' ist das für mich nicht differenziert genug ausgedrückt. Da könnte man nur raten was gemeint ist. Vor 30 Jahren hätten alle Leute gedacht, man meint damit hochkomplexes intelligentes Leben, womöglich mit Hand zur Industrialität und Hightech.

Die Frage die man sich stellen sollte (bevor man die Linie durchaus bewusst nur grob zieht) ist, ob Leben grundsätzlich 'entweder oder' ist, oder ein kontinuierliches Spektrum hat wie bei z.B. Photonen.

Wir haben:
1. Unsere Wunschdefinition
2. Unsere unscharfe Beobachtung
3. Mutmaßung ob die betrachtete Sache in unsere Definition fällt
4. Das Unwissen, ob es tatsächlich eine wirkliche Grenze gibt, deren Existenz wir schlicht angenommen und in Schitt 1 geraten haben

Du hast Recht, daß wir die Grenze bewusst nur nach bestem Schätzen ziehen und es von unsere, Wunsch abhängt, was wir darunter verstehen wollen. Da ergibt sich das Problem, daß wir gar nicht einmal genau wissen, was wir eigentlich definieren wollen. Es ist durchaus möglich, daß man irgendwann zur Einsicht kommt, daß alleine die Annahme der Unterscheidbarkeit, der Existenz einer klaren Unterscheidbarkeit oder der Existenz einer uns unbekannten Grenze eigentlich unsinnig ist.
seeker hat geschrieben: Menschen sind lebendig, ein Liter Benzin aber nicht!
Ich würde der Flamme in einer Öllampe eindeutig mehr 'Leben' zuordnen als einem temporär tiefgefrorenen Menschen.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Antworten