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Hinweise auf Leben auf der Venus

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 22. Dez 2020, 21:10

@Diagnostiker
Noch kurz zu deinem letzten Beitrag:
Danke, das macht Spaß und ist interessant und informativ, wenn es so im Austausch läuft. Ich denke im Grunde sind wir uns in wesentlichen Dingen einig und haben nun auch schon einige Details schön erörtern können. Ich habe dem momentan gar nicht mehr viel hinzuzufügen, das passt für mich so. Falls mir doch noch etwas einfällt, das mir noch wichtig erscheint, reiche ich es noch nach.
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 22. Dez 2020, 21:31

seeker hat geschrieben:
22. Dez 2020, 12:02
Danke! :)
Und können wir tun, falls alle einverstanden sind?
Es waren jetzt nur mehrere Fäden...
Neue Threads aufmachen? Könntet auch ihr tun, je nach dem was euch bewegt, ja?
Das können wir gerne tun. Erfahrungsgemäß werden dann aber nur 1 bis 3/2 Threads weitergeführt. Es wäre andererseits auch schön, wenn man den Bogen irgendwann einfach wieder zurück auf das eigentliche Thema führen könnte.
Was wäre, wenn man irgendetwas findet, wo man nicht genau sagen kann ob es lebt oder nicht? Was wäre, wenn man einen ganzen Wald an Kristallbäuen oder ähnlichem findet, der über Jahrmillionen langsam vor sich hin wächst? Oder einen kleinen Vulkan-ähnlichen Geysir, um den herum fast nur Aminosäure-Ketten zu finden sind, die sich da lustig vermehren und ein paar Hundert Meter weiter spätestens wieder eingehen?

Es sei übrigens noch erwähnt, daß eine Sonde auf die Venus zu schicken in ungefähr dem Aufwachen irgendwo an einem zufälligen Ort auf der Erde gleich kommt. Ob man da im Wasser oder einer Wüste gelandet ist, ist von höchster Relevanz dafür, was man dann eigentlich genau vorfinden wird. Vielleicht gibt es ja nur am Nordpol in unterirdischen Höhlen eine kleine Biosphäre, wo ein bisschen Bakterien vor sich hin fleuchen, während der Rest unbewohnbar ist?
Die geringsten Oberflächen-Temperaturen auf der Nachtseite betragen 195°C. Das ergibt sich aus 698K durchschnittlicher Oberflächentemperatur auf Nachtseite, mit Abweichungen von (nach derzeitigem Wissen) 230K je nach Ort -> 698K-230K=468K=195°C. Klar ist das immer noch enorm, aber ich würde nicht ausschließen, daß es Mechanismen geben könnte, die das unterirdisch noch um ein paar Kelvin runter drücken. Aber 195°C ist immerhin schon deutlich weniger, als die global propagierte Durchschnittstemperatur.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 22. Dez 2020, 21:56

seeker hat geschrieben: Es existiert, aber du kannst nicht darüber reden, ohne es zu benennen und einzuordnen. Und es gehört nicht "an sich" zu diesem oder jenem, diese Einordnung vollführen wir.
Ja, aber du musst dich zu irgendeinem Zeitpunkt entscheiden, wo das Bestreben der Begriffsfindung führen soll. Falls die Eigenschaft zu 'leben' unabhängig von unserer sprachlichen Definition existiert, dann müssen wir eben entweder herausfinden, was das genau ist, oder es rein kategorisierend betrachten, wie wir unser Schubladendenken haben wollen. Letzteres halte ich für zumindest fragwürdig.
seeker hat geschrieben: Das kann man eben so nicht sagen. Ein Bakterium wird einfach das sein, was es ist und das tun, was es tut.
Hier wendest du das Argument auf das Bakterium an, bist aber nicht dabei, es auf den Beobachter auszudehnen. Der Beobachter macht, wenn ihn kein Dritter beobachtet, auch nur das, was er eben tut. Einerseits macht die Zuordnung von 'Leben' für dich keinen Sinn, wenn keiner dieses Leben beobachtet und ihm das wort zuweist, andererseits genießt der Beobachter implizit eine Sonderbehandlung, indem er eben Bewusstsein haben kann, Definitionen machen kann und Autorität über die Sprachdefinitionen ist, ohne jedoch selbst dabei beobachtet werden zu müssen.
Ich weiß nicht, wie ich es genau sagen soll, aber irgendwie scheint sich dein Argument wie ich es wahrnehme im Kreis zu drehen.

Sprache ist doch letztlich wie Mathematik. Ein Kreis oder ähnliche mathematische Wahrheit wird auch existieren, wenn sie noch nicht durch einen Menschen entdeckt wurde. Ich glaube jedenfalls nicht, daß sich die Suche und die Frage nach der Existenz einer abgrenzenden 'Lebens-'Eigenschaft danach richten sollte, ob jemand da ist, der sie zuvor bereits postuliert oder begrifflich benannt hat.
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 23. Dez 2020, 07:41

Der Beobachter beobachtet sich selbst, deshalb ist es dort anders. Gerade das ist ja Bewusstsein. Außerdem wird er von anderen Beobachtern beobachtet, das nennt man dann "Kommunikation", wenn wir miteinander reden. Wenn wir nicht miteinender reden... darüber brauchen wir nicht zu reden. :)

Aber davon abgesehen:
Es muss dir doch klar sein, dass irgendein Element x nicht "einfach so aus sich selbst heraus" zu einer Menge M1 gehört, nicht aber zu einer Menge M2?
Mengen und Allgemeinbergiffe, die bilden erst wir, wir fassen irgendwelche Elemente so oder so zusammen, so wie wir es wollen und es uns zweckmäßig erscheint oder ganz einfach willkürlich.

So kann ich z.B. auch eine Menge M1 bilden "von allem was Sauerstoff umsetzt und sich schneller als 1 km/h fortbewegen kann".
In die Menge fallen dann Menschen genauso wie Autos, Feuer und die Vögel hinein, nicht aber anerobe Bakterien, Schnecken, Pilze und Bäume.
Und wenn ich eine Menge M2 "biologisches Leben, wie wir es kennen" bilde, dann finde ich andere Elemente darin.
Und wenn ich eine Menge M3 "Systeme mit Entropiedurchfluss" bilde, nochmal andere.
Es gibt hier praktisch unbegrenzte Möglichkeiten.
Welche dieser Mengen ist den anderen vorzuziehen? Alle kann man schließlich nicht betrachten. Soll sich das aus sich selbst heraus ergeben oder muss das am Ende nicht doch von uns, für uns festgelegt werden? Und wenn es so ist, fragt es sich dann nicht nur noch: Nach welchen Richtlinien sollen wir auswählen, was haben wir vor, was ist unser Ziel und unser Zweck dabei?

Immerhin kann ich ja stets mehr Mengen bilden als Objekte vorhanden sind. Und ich kann Mengen von Mengen bilden, auch von leeren Mengen und wenn unendlich viele Objekte vorhanden sind kann ich prinzipiell überabzählbar-unendlich viele Mengen bilden, tatsächlich kann ich in der Realität ja aber nur endlich viele bilden und betrachten. 'Gibt' es die dann dennoch alle 'automatisch'? Und ist das überhaupt relevant?
Skeltek hat geschrieben:
22. Dez 2020, 21:56
Ein Kreis oder ähnliche mathematische Wahrheit wird auch existieren, wenn sie noch nicht durch einen Menschen entdeckt wurde.
Klar, du kannst hier versuchen eine platonische Haltung einzunehmen und annehmen es gäbe eine platonische Ideen-Welt der Urformen.
Das ist aber eben auch nicht gerade problemfrei.

Wichtig ist hier ja auch, dass wir beim "Leben", usw. nicht von Einzeldingen sprechen, sondern von Zusammenfassungen davon, von Universalien.
Auf ein Einzelding kann man zeigen (daher problemfreier), auf eine Klasse von Dingen aber nicht*. Sowas ist eben abstrakt.

Beispiel:
Ich kann auf dich zeigen und sagen: "Schaut, das ist Skeltek!"
Ich kann aber nicht auf die Menschheit oder DEN Menschen zeigen und sagen: "Schaut, das ist die Menschheit!" oder "Schaut, das ist der Mensch!"

Mit dem Leben, dem Universum, der Welt, usw. ist es dasselbe.

Schau:
Universalienproblem
https://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem

Klar, da kann man dann drüber streiten.

Aber wie auch immer, es bleibt dabei, dass WIR nicht über etwas sprechen* können, ohne dass WIR Begriffe dazu bilden (oder halt finden, spielt auf der Ebene keine Rolle, es ist auch dann ein Auswählen).

*: nicht unterhalten, nicht diskutieren, ...
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 23. Dez 2020, 08:35

@ Skeltek
Was wäre, wenn man irgendetwas findet, wo man nicht genau sagen kann ob es lebt oder nicht? Was wäre, wenn man einen ganzen Wald an Kristallbäuen oder ähnlichem findet, der über Jahrmillionen langsam vor sich hin wächst? Oder einen kleinen Vulkan-ähnlichen Geysir, um den herum fast nur Aminosäure-Ketten zu finden sind, die sich da lustig vermehren und ein paar Hundert Meter weiter spätestens wieder eingehen?
Ich habe diese Fragen zum Anlass genommen, einen neuen Thread zum Thema: "Was ist Leben und was nicht?" zu eröffnen. Gegebenenfalls können wir dort weiterdiskutieren.

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 30. Jan 2021, 19:08

Schnödes Schwefeldioxid statt aufregendes Phosphin? :?
Leben auf der Venus ist nach jetziger Kenntnis weiter unwahrscheinlich. Ein Team wollte zwar Phosphin in der Atmosphäre gefunden haben. Doch das scheint nicht zu existieren, wie Neuauswertungen der Daten zeigen.
https://www.spektrum.de/news/leben-auf- ... in/1826461
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 31. Jan 2021, 08:27

@ Frank

Der Artikel ist sehr interessant und aufschlussreich, da er einerseits zeigt, wie wissenschaftliche Kritik abläuft und andererseits mal wieder auf einen Werbegag hinausläuft, was im letzten Abschnitt deutlich wird.

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 24. Mär 2021, 15:23

Die Venus bleibt weiterhin interessant:

Venus doch habitabel? – Hinweise auf Phosphin in 40 Jahre alten Daten gefunden
https://www.heise.de/news/Venus-doch-ha ... 97136.html
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Mär 2021, 15:34

seeker hat geschrieben:
24. Mär 2021, 15:23
Die Venus bleibt weiterhin interessant:

Venus doch habitabel?
Hallo zusammen,

mal eine ganz doofe Frage in diesem Zusammenhang: warum findet Ihr die Möglichkeit von Leben auf der Venus so interessant ? - Ich (persönlich) denke, dass es andere Orte im Sonnensystem gibt, die lohnender sind, dort nach Leben Ausschau zu halten.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 24. Mär 2021, 16:51

ralfkannenberg hat geschrieben:
24. Mär 2021, 15:34
warum findet Ihr die Möglichkeit von Leben auf der Venus so interessant ?
Möglicherweise liegt es daran, dass die Venus ein Himmelskörper ist, wo man von vornherein eher nicht erwartet, dort Leben zu finden, während das beim Mars oder auf der Europa nicht so ganz exotisch und überraschend wäre.

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 24. Mär 2021, 17:38

Ich würde sagen, dass das Auffinden von extraterrestrischem Leben ganz grundsätzlich immer höchst interessant für uns wäre.
Ansonsten wäre so etwas dann besonders interessant, wenn es uns räumlich nahe ist und daher einer genaueren Untersuchung prinzipiell zugänglicher. Die Venus ist uns nahe.

Abseits davon möchte ich derzeit für mich keinen kombinierten Highscore aus Interessantheit x Zugänglichkeit vergeben, welcher Himmelskörper da am weitesten vorne liegt ist (ob Venus, Mars, Enceladus, Titan, Exoplaneten, ...), es sind alle interessant. :)
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Diagnostiker » 24. Mär 2021, 19:29

seeker hat geschrieben:
24. Mär 2021, 17:38
Ich würde sagen, dass das Auffinden von extraterrestrischem Leben ganz grundsätzlich immer höchst interessant für uns wäre.
Dem stimme ich zu. Ich hatte dazu in diesem Thread ja auch schon mal etwas im Dezember etwas geschrieben: Wir interessieren uns für unsere Umgebung, weil es früher überlebensnotwendig gewesen ist, herauszufinden, was hinter dem Horizont auf uns lauern bzw. für uns zu erwerben sein könnte. Und Leben ist uns nun mal näher als Nichtlebendes ...

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 25. Mär 2021, 09:41

ralfkannenberg hat geschrieben:
24. Mär 2021, 15:34


mal eine ganz doofe Frage in diesem Zusammenhang: warum findet Ihr die Möglichkeit von Leben auf der Venus so interessant ? - Ich (persönlich) denke, dass es andere Orte im Sonnensystem gibt, die lohnender sind, dort nach Leben Ausschau zu halten.

Über die Venus können wir mit Sicherheit sehr viel über uns lernen. (Und was ein Bumms an der richtigen Stelle , mit einem Planeten in der habitablen Zone macht)
Wäre aber trotzdem toll, wenn du die "lohnenderen Ziele" mal nennen würdest. (Ich tippe auf die üblichen Verdächtigen um die Riesenplaneten)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von ManfredK » 30. Sep 2021, 18:11

Auch wenn ein Leben bei diesen Bedingungen aus unserer Sicht unmöglich erscheint, ich würde niemals sagen, dass es nicht trotzdem möglich wäre. Es könnte Lebensformen geben, die in einer, für uns unvorstellbaren Art und Weise leben. So eine Lebensform könnte sich diesen widrigen Bedingungen angepasst haben.

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 1. Okt 2021, 09:18

So ist es.
Wobei: Nahe und unter der Oberfläche schaut es sehr schlecht aus, da wenigstens zu heiß für jegliches kohenstoffbasiertes Leben.
In höheren, kühleren Atmosphärenschichten... da könnte es spannender werden.
Grüße
seeker


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