Auch von mir alles Gute und gute BesserungDiagnostiker hat geschrieben: ↑17. Dez 2020, 11:53Danke für die guten Wünsche und nein, ich erlebe gerade am eigenen Leib, dass die Krankheit eine ziemliche Last ist, die ich schultern muss.
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Auch von mir alles Gute und gute BesserungDiagnostiker hat geschrieben: ↑17. Dez 2020, 11:53Danke für die guten Wünsche und nein, ich erlebe gerade am eigenen Leib, dass die Krankheit eine ziemliche Last ist, die ich schultern muss.
Hierzu noch ein Gedanke:Diagnostiker hat geschrieben:Aus diesem Grund ist Leben erst als Zelle vorhanden, während einzelne Zellbestandteile für sich genommen nicht leben, weil der Gesamtzusammenhang fehlt, der diese Bestandteile lebendig werden ließe. Erst das koordinierte Zusammenspiel aller Zellbestandteile macht eine Zelle als Gesamtsystem lebendig, und erst aus dem Kontext des Gesamtsystems Zelle ergibt sich die Lebendigkeit ihrer Bestandteile, sofern sie in diesen Zusammenhang integriert sind.
Aus diesem Grund leben auch Viren nicht, sofern sie sich außerhalb von Zellen befinden. Erst nachdem ein Virus eine Zelle "gekapert" hat, "lebt" es, indem es den Stoffwechselapparat der Zelle für die eigene Vervielfältigung anzapft - analog zu einem Parasiten, der seinen Wirt für die eigenen Lebensprozesse nutzt - im Unterschied zu echten Parasiten haben Viren jedoch keinen eigenen Organismus, so dass man Viren nicht als Lebewesen bezeichnen kann, sondern als infektiöse Partikel, die sich zeitweilig der Lebensprozesse von Lebewesen bedienen, weil es die molekulare Struktur ermöglicht.
Vielen Dank für diesen Erfahrungsbericht und die Stellungnahme aus erster Hand! Vielleicht hilft es manchem doch beim Nachdenken.Diagnostiker hat geschrieben:Danke, letzte Nacht konnte ich erstmals seit über zehn Tagen mal wieder halbwegs ungestört durchschlafen, ohne durch Hustenanfälle, Fieberschübe, Schwitzattacken und nachfolgende Schüttelfrostanfälle unterbrochen zu werden. Die Kopfschmerzen und den Verlust des Geruchsinns sowie einige Schwindelanfälle beim Gang vom Bett ins Bad und zurück nehme ich dabei schon als vernachlässigenswerte Kollateralschäden in Kauf. Heute ist der erste Tag, wo ich mal wieder fast geradeaus gucken und relativ klar denken kann.
Ich denke und hoffe, dass ich das Schlimmste hinter mir habe, aber man weiß nicht, was als Spätfolge noch zurückbleibt und wie sich das in den nächsten Wochen und Monaten noch auswirken wird. Um das Krankenhaus und um zusätzliche Beatmung bin ich jedenfalls schon mal drumherum gekommen, aber das Freiwerden der Lunge dauert wohl noch etwas. Zur Zeit bin ich noch ziemlich kurzatmig, aber es atmet sich schon etwas weniger anstrengend, zumal der Hustenreiz merklich nachgelassen hat. Das Essen ist auch kein Hochgenuss, aber das ist eher nebensächlich.
Insgesamt ist es nichts, was man jemandem wünschen würde - auf jeden Fall nicht "nur so wie eine Grippe", wie manche meinen behaupten zu müssen, um mal wieder die Anti-Corona-Maßnahmen schlecht zu reden. Schlecht sind sie nur deshalb, weil sie nicht konsequent genug umgesetzt werden, aber das liegt an jedem selbst. Wären sie konsequent umgesetzt worden, hätten wir diese Zahlen nicht und ich hätte mich nicht infiziert. Covid-19 ist etwas, was ich wirklich nicht gebraucht habe und was wirklich niemand bekommen sollte.
Über den Leichtsinn und die Lügen, die hierzu verbreitet werden, kann ich nur verständnislos den Kopf schütteln. Inzwischen werden schon die ersten Kühlcontainer geordert, um die Covid-Toten zu lagern, weil die Kapazitäten der Krankenhäuser allmählich überschritten werden! Geht's noch deutlicher?!
Richtig, in gewisser Weise schon, alles andere führte zu Widersprüchen. Auch wenn es Positionen gibt, die dies bestreiten, ich kann denen nicht folgen. Dennoch lässt es Fragen zurück. Und Verständnis ist nicht unwesentlich für uns.An der Wirklichkeit meines Daseins als subjektiv wahrnehmbaren Fakt führt keine philosophische Konstruktion vorbei. Wie ich diesen unhintergehbaren Fakt nachfolgend interpretiere, ist zwar abhängig von meinem Kenntnisstand über die Wirklichkeit und kann zu beliebigen Konstrukten führen, die ich dann als "Wahrheit" oder "Einsicht" oder meinetwegen als "Erkenntnis" mittels Sprache in die Umgebung trage, aber das tut nichts zur Sache, inwiefern ich wirklich da bin oder nicht da bin. Es ist komplett unwesentlich.
Da würde ich differenzieren wollen. Manche Dinge sind auch Prozesse, da sie sich über Prozesse konstituieren. Sterne zum Beispiel: Hier wirken Strahlungsdruck und Gravitation zusammen, so dass ein dynamisches Gleichgewicht entsteht, welches das Ding namens Stern in seinen Dimensionen und Zustandsformen festlegt. Andere Dinge hingegen sind keine Prozesse, wie zum Beispiel Gesteinsbrocken, weil hier die Kräfte des Kristallgitters in den Mineralien keine gegenwirkenden Kräfte benötigen, um die Form und den Zustand des Steines festzulegen.Dinge leben ganz grundsätzlich nicht und Dinge sind kein Prozesse, Dinge und Prozesse gehören unterschiedlichen Kategorien an.
Man muss genauer fragen, "Wie verlaufen welche Prozesse?", um entscheiden zu können, ob z.B. eine Kerzenflamme lebendig ist oder nicht. Bei der Kerzenflamme stößt man dann zwar auf wiederkehrende Strukturmuster (alle Kerzenflammen sehen sich ähnlich) und auf Stoffwechselprozesse (Wachs wird mit Sauerstoff zu CO2 und Wasserdampf umgesetzt), aber darüber hinaus eben nicht auf Entropiereduzierung (Aufbau und Erhaltung geordneter Strukturen) oder Verarbeitung von Umweltreizen mit nachfolgender angepasster Reaktion darauf (Ausrichtung der Flamme auf höhere Sauerstoffkonzentration z.B.), wie wir das von Lebewesen kennen, die mit ihrer Umgebung interagieren.wenn man nicht vornehmlich fragt "Wo ist das Ding?" sondern stattdessen fragt "Wo ist der Prozess?"
Bereits die Substantivierung von "leben" zu "Leben" ist eine sinnverzerrende grammatische Operation unseres Sprachgebrauchs, da "Leben" selber keinerlei Substanz hat, sondern etwas ist, was sich über das Vorhandensein von Substanz ereignet, also etwas ist, was geschieht und nicht etwas, was man mit dem (ebenso sinnverzerrend substantivierten) Begriff "Sein" charakterisieren kann. Leben ist das, was Lebewesen tun, wenn sie das sind, was sie sind: Wesen, die leben.Es heißt auch, dass "Leben" in gewisser Weise etwas nicht-materielles ist, das allerdings -soweit wir bis heute gefunden haben- (nur) auf ganz speziell strukturierter Materie läuft und beruht.
Man kann sich ja über Metaphysik austauschen, aber hinter das Faktum der Wirklichkeit kann man dabei nicht gehen, was das Faktum der eigenen Existenz als Wirklichkeit, der ich mich als phänomenologisch-reale Manifestation subjektiv sich selbst erfahrender Wirklichkeit ausgesetzt sehe, einschließt. Von daher ist die Frage, ob es mich in Wirklichkeit gar nicht geben könne, aufgrund des rein phänomenologischen Faktums sich manifestierender Wirklichkeit ein intrinsischer Widerspruch.Ich will den Thread aber auch nicht zu sehr ins Philosophische, zumal in diese Richtung ziehen.
Danke. Inzwischen geht es mir schon wieder besser, aber die lange Krankheit hat meinen Körper doch ziemlich stark belastet, so dass ich noch einige Zeit benötigen werde, um mich wieder vollständig zu erholen.Noch einmal alles Gute!
Ich kann das verstehen, aber darin liegt eben auch die Gefahr, dass sich die zweite Welle sehr lange auf hohem Niveau hinziehen wird, was dann wieder das Gesundheitssystem in den Kollaps treiben wird, wie damals in Italien. Ich rechne für Anfang Januar mit einem dramatischen Anstieg der Fallzahlen und der Opferzahlen, weil das Bedürfnis nach Nähe zu Weihnachten und zum Jahreswechsel zu Leichtsinnigkeiten verleiten wird. Der Winter ist noch lang und er wird wohl sehr traurige Folgen zeitigen.Ich muss aber auch sagen, dass man irgendwann auf dem Zahnfleisch geht, beliebig lange halten wir das alles nicht durch, irgendwann kann man nicht mehr, wir sind ja soziale Wesen, das wird auch der Grund sein, dass das im Frühjahr besser lief als jetzt.
Aus wissenschaftlicher Sicht wäre das natürlich interessant. Warum? Na ja, man hätte einen konkreten Beleg dafür, dass es außerhalb der Erde Lebewesen gibt, welche eine eigenständige Entwicklung durchlaufen haben. Ob diese Mikroben ursprünglich von der Erde stammen und dorthin gelangt sind oder ob sie sich dort von selbst entwickelt haben, wäre eine Frage, die sich anschließen würde. Und auch hier ist die Antwort interessant, weil uns das etwas darüber verrät, ob Leben eher selten oder eher unkompliziert entsteht.Was wäre, wenn man dort in den Wolken tatsächlich mikrobisches Leben finden würde?
Ja, da hatte ich ja auch schon am Anfang unterschieden. Darüberhinaus ist es lustig, daß das 'Lebewesen' und das 'Wesen von Leben' zwei völlig unterschiedliche Dinge eigentlich sind.Diagnostiker hat geschrieben: Bereits die Substantivierung von "leben" zu "Leben" ist eine sinnverzerrende grammatische Operation unseres Sprachgebrauchs, da "Leben" selber keinerlei Substanz hat, sondern etwas ist, was sich über das Vorhandensein von Substanz ereignet, also etwas ist, was geschieht und nicht etwas, was man mit dem (ebenso sinnverzerrend substantivierten) Begriff "Sein" charakterisieren kann.
Selbstverständlich! Ich würde daher präzisieren, dass "lebendig sein" nicht irgendeinen Prozess benennt, sondern ganz besondere Prozesse, die ganz bestimmte Eigenschaften haben und andere ebenso bestimmbare Eigenschaften nicht. Einige wurden schon genannt, auch von dir, treffend.Diagnostiker hat geschrieben: ↑19. Dez 2020, 16:16Lebewesen würde ich daher grundsätzlich als prozesshafte Dinge bezeichnen, wobei die Art des Prozesses, über den sich ein Lebewesen konstituiert, dasselbe als lebend ausweist, während andere prozesshafte Dinge, die diese spezielle Art von Prozess nicht aufweisen, nicht lebend sind.
Tatsächlich? Gibt es statische Dinge? Fliegen da nicht auch Elektronen um Atomkerne umher und wabert nicht auch dort alles und wandelt sich ständig, zerfällt, bildet etwas anderes, wenn auch manchmal auf Zeitskalen, die der menschlichen fern sind, in beiden Richtungen?Diagnostiker hat geschrieben: ↑19. Dez 2020, 16:16Andere Dinge hingegen sind keine Prozesse, wie zum Beispiel Gesteinsbrocken, weil hier die Kräfte des Kristallgitters in den Mineralien keine gegenwirkenden Kräfte benötigen, um die Form und den Zustand des Steines festzulegen.
Das stimmt!Diagnostiker hat geschrieben: ↑19. Dez 2020, 16:16Bereits die Substantivierung von "leben" zu "Leben" ist eine sinnverzerrende grammatische Operation unseres Sprachgebrauchs, da "Leben" selber keinerlei Substanz hat, sondern etwas ist, was sich über das Vorhandensein von Substanz ereignet, also etwas ist, was geschieht und nicht etwas, was man mit dem (ebenso sinnverzerrend substantivierten) Begriff "Sein" charakterisieren kann.
Ich bin da völlig bei dir. Ich weiß nur, dass es auch Leute gibt, die andere Positionen behaupten. Aber die haben Unrecht und erzählen Unsinn...Diagnostiker hat geschrieben: ↑19. Dez 2020, 16:16Man kann sich ja über Metaphysik austauschen, aber hinter das Faktum der Wirklichkeit kann man dabei nicht gehen, was das Faktum der eigenen Existenz als Wirklichkeit, der ich mich als phänomenologisch-reale Manifestation subjektiv sich selbst erfahrender Wirklichkeit ausgesetzt sehe, einschließt. Von daher ist die Frage, ob es mich in Wirklichkeit gar nicht geben könne, aufgrund des rein phänomenologischen Faktums sich manifestierender Wirklichkeit ein intrinsischer Widerspruch.
Sehr schön!Diagnostiker hat geschrieben: ↑19. Dez 2020, 16:16Wenn man hier in die Tiefe gehen möchte, muss man die Frage nach dem Wesen von Wahrheit stellen und daran anschließend dann die Frage, ob ich in Wahrheit vielleicht etwas ganz anderes sein könnte als das, was sich mir phänomenologisch darbietet.
Das befürchte ich auch. Und bis genug geimpft sein wird... ich rechne damit, dass das wohl noch etwa 6 Monate dauern wird - wenn alles klappt.Diagnostiker hat geschrieben: ↑19. Dez 2020, 16:16Ich kann das verstehen, aber darin liegt eben auch die Gefahr, dass sich die zweite Welle sehr lange auf hohem Niveau hinziehen wird, was dann wieder das Gesundheitssystem in den Kollaps treiben wird, wie damals in Italien. Ich rechne für Anfang Januar mit einem dramatischen Anstieg der Fallzahlen und der Opferzahlen, weil das Bedürfnis nach Nähe zu Weihnachten und zum Jahreswechsel zu Leichtsinnigkeiten verleiten wird. Der Winter ist noch lang und er wird wohl sehr traurige Folgen zeitigen.
Ja. Aber warum kümmert uns das? Was ist der tiefe Grund?Diagnostiker hat geschrieben: ↑19. Dez 2020, 16:16Aus wissenschaftlicher Sicht wäre das natürlich interessant. Warum? Na ja, man hätte einen konkreten Beleg dafür, dass es außerhalb der Erde Lebewesen gibt, welche eine eigenständige Entwicklung durchlaufen haben. Ob diese Mikroben ursprünglich von der Erde stammen und dorthin gelangt sind oder ob sie sich dort von selbst entwickelt haben, wäre eine Frage, die sich anschließen würde. Und auch hier ist die Antwort interessant, weil uns das etwas darüber verrät, ob Leben eher selten oder eher unkompliziert entsteht.Was wäre, wenn man dort in den Wolken tatsächlich mikrobisches Leben finden würde?
Vermutlich drückt sich hier unser evolutionäres Erbe aus. Wir sind neugierig, weil unsere fernen Vorfahren ebenfalls darüber informiert sein mussten, ob es in der Nachbarschaft Nahrung, Fressfeinde oder Konkurrenten gibt. Aus diesem Grund interessieren wir uns für verschiedenste Aspekte unserer Wirklichkeit, die uns mehr oder minder stark betreffen.Aber warum kümmert uns das? Was ist der tiefe Grund?
Aha!Diagnostiker hat geschrieben: ↑20. Dez 2020, 08:37Leben auf anderen Himmelskörpern ist uns näher als Nichtlebendes auf anderen Himmelskörpern, weil wir selber Lebewesen sind.
...und weil wir dadurch vor allen Dingen auch hoffen, etwas über uns selbst zu lernen, nicht?Diagnostiker hat geschrieben: ↑20. Dez 2020, 08:37Wir suchen Verwandtes und Bekanntes, weil wir aufgrund unseres evolutionären Erbes daran interessiert sind, ob in der Umgebung etwas zu finden ist und begegnen den Hinweisen darauf, dass da etwas sein könnte, mit besonderem Interesse, weil es uns als Lebewesen betrifft.
Ja, auch, aber ich würde das am Anfang noch nicht ganz so hoch hängen. Die großen Fragen sind ja schon Ergebnis einer Reflektion. Der ursprüngliche evolutionäre Aspekt ist die Überlegung, ob mir aus der Umgebung etwas Nützliches oder etwas Gefährliches erwachsen kann. Aus der Ferne drohte oft Ungemach, so dass man gut daran beraten war, sich über die Verhältnisse dort möglichst umfassend kundig zu machen, um sich auf mögliche Gefährdungen einzustellen und vorzubereiten.Aus genau demselben Grund interessieren sich viele auch für Weltraum, Universum und den ganzen Rest.
Richtig?
Das hängt dann wieder davon ab, wie nahe sie uns kommen können. Handelt es sich nur um einen Radiokontakt über eine Distanz von mehreren Hundert bis Tausend Lichtjahren hinweg, wären die Einflüsse auf unser Denken und Handeln überschaubar: Nach dem Medien-Hype würde man im Wesentlichen zur Tagesordnung übergehen. Würden sie sich jedoch innerhalb des Sonnensystems oder zumindest innerhalb der nächsten zehn bis zwanzig Lichtjahre aufhalten, wäre das schon etwas ganz anderes, denn dann müsste man sich mit einem Kontaktszenario vertraut machen.Das hätte unabschätzbare Auswirkungen auf Denken, Glauben, Religionen, Kulturen, usw.
Dem stimme ich zu. Und ja, ich weiß, evolutionäre Erklärungen sind hip, aber ich denke, wir müssen etwas aufpassen dabei, sonst greifen sie zu kurz und zu reduktiv, denn der heutige Mensch ist nicht nur Ergebnis einer biologischen Evolution, sondern auch Ergebnis einer kulturellen Evolution. Und zwar mindestens genauso stark, wenn nicht stärker. Wir sollten diesen Aspekt jedenfalls nicht unterschätzen; ohne Kultur könnte der Mensch sicher nicht sprechen. Und ob er aufrecht gehen würde... vielleicht, aber sicher ist es nicht. Es gab Fälle von "Wolfsjungen", Menschen die als Kinder isoliert in der freien Natur aufgewachsen sind... und die gingen nicht aufrecht, als man sie fand.Diagnostiker hat geschrieben: ↑20. Dez 2020, 10:58Der ursprüngliche evolutionäre Aspekt ist die Überlegung, ob mir aus der Umgebung etwas Nützliches oder etwas Gefährliches erwachsen kann. Aus der Ferne drohte oft Ungemach, so dass man gut daran beraten war, sich über die Verhältnisse dort möglichst umfassend kundig zu machen, um sich auf mögliche Gefährdungen einzustellen und vorzubereiten.
Ja. Und dieses Vermögen in diesem Ausmaß gründet zwar auf der Biologie, ist aber das Ergebnis der Kultur, wir sind Kulturlebewesen! Und erst sie macht das biologische Geschöpf "Mensch" oder "Nacktaffe" mit dem Gensatz X erst wirklich zum Menschen. Und Kultur ist genausowenig nur besonders komplizierte Biologie wie Leben nicht einfach nur besonder komplizierte Chemie ist.Diagnostiker hat geschrieben: ↑20. Dez 2020, 10:58Die großen Fragen sind ja schon Ergebnis einer Reflektion.
Ja, sehe ich auch so. Wobei unsere Neugier wohl die Überhand gewinnen würde. Außerdem ist die Menschheit nicht homogen und handelt auch nicht homogen, es fänden sich immer welche, wo das so wäre.Diagnostiker hat geschrieben: ↑20. Dez 2020, 10:58Was außerirdische Zivilisationen betrifft, schwingt beides mit: Zum einen der Nutzensaspekt, weil wir über sie viel Neues lernen könnten - auch über uns selbst - zum anderen aber auch der Schadensaspekt: Könnten sie sich für uns als gefährlich erweisen? Welche Art von Gefahren könnten mit einem Kontakt verbunden sein?
Überschaubarer, ja. Aber ich würde den Impact selbst da schon als enorm einschätzen. Ich glaube, man würde das nicht einfach wieder vergessen können und unverändert zur Tagesordnung übergehen. Z.B. kann man sich vorstellen, dass die Auswirkungen auf einige Religionen enorm sein müssten. Und wir würden auch wirklich alles daran setzen hier eine möglichst gute Kommunikation herzustellen. Ich glaube, wir könnten gar nicht anders.Diagnostiker hat geschrieben: ↑20. Dez 2020, 10:58Das hängt dann wieder davon ab, wie nahe sie uns kommen können. Handelt es sich nur um einen Radiokontakt über eine Distanz von mehreren Hundert bis Tausend Lichtjahren hinweg, wären die Einflüsse auf unser Denken und Handeln überschaubar: Nach dem Medien-Hype würde man im Wesentlichen zur Tagesordnung übergehen.
Ja das wäre tatsächlich dennoch etwas ganz anderes.Diagnostiker hat geschrieben: ↑20. Dez 2020, 10:58Würden sie sich jedoch innerhalb des Sonnensystems oder zumindest innerhalb der nächsten zehn bis zwanzig Lichtjahre aufhalten, wäre das schon etwas ganz anderes, denn dann müsste man sich mit einem Kontaktszenario vertraut machen.
Ich denke, nach dem derzeitigen Erkenntnisstand ist biologisches Leben -so wie wir es kennen- in diesem Universum unbedingt auf Wasser und Kohlenstoffverbindungen angewiesen. Auf keiner anderen uns bekannten Struktur bzw. Grundlage kann der Prozess "Leben" nach heutigem Erkenntnisstand auf chemischem Weg laufen. Und zwar praktisch/empirisch, wie auch theoretisch. Das ergibt sich aus unserem derzeitigen Kenntnisstand der Chemie. Und die Wissenschaft Chemie ist heute auch schon weit fortgeschritten: Wir wissen heute, dass die Verbindung Wasser als auch das Element Kohlenstoff ganz einzigartige Eigenschaften haben, die ganz einzigartige Kompexitätsstufen ermöglichen. Und vielleicht sind sogar die gerade noch hoch genug, um biologisches Leben gerade noch tragen zu können. Im Grunde ist es ein Wunder, dass das überhaupt geht, dass es Leben dieser Form hier überhaupt gibt.
An dem Punkt möchte ich dich anregen wirklich noch einmal genau über die Sache nachzudenken.
Nein, ich glaube nicht, dass es daran liegt. Beim Blitz geht es noch recht gut, aber bei wirklich komplexen Phänomenen geht es prinzipiell nicht. Siehe auch oben.Skeltek hat geschrieben: ↑21. Dez 2020, 02:55Kann man analog einen Blitz tatsächlich nicht auf das Wechselspiel der Elektronen zurückführen? Denkst du nicht, daß du diese nicht reduzierbare Mindestkomplexität dir nur hinein wünscht, weil wie das nur ab einer gewissen Komplexität erkennen können? Zelluläres Leben ist nunmal entsprechend komplex, sodaß wir das eigentliche 'Wesen' der Sache sicherlich nicht erkennen können.
Das kann schon sein und vielleicht lohnt es sich darüber nachzudenken und vielleicht kann man es noch allgemeiner fassen. Aber selbst wenn dies so wäre, würde das meine obige Position gar nicht über den Haufen werfen, nur eventuell erweitern, das wäre immer noch kompatibel.Skeltek hat geschrieben: ↑21. Dez 2020, 02:55Wäre es nicht denkbar, daß wir uns nur wegen dem evolutionär entstandenen Konzeptes des 'Ich' bzw 'Individuen' und der Instanzierung verschiedener Ausprägungen an Lebensstrukturen nicht möglicherweise von der eigentlichen Sache entfernt haben? Das Leben und die Evolution auf unserem Planeten ist möglicherweise wirklich einfach nur eine 'Sonderform' von etwas Allgemeinerem, was ohnehin bereits überall von Statten geht, wo Entropie umgesetzt wird. Ich denke die Idee kann man durchaus mal durchdenken, bevor man sie verwirft. Ich sage ja nicht, daß es so sei... ich habe nur das Gefühl, daß uns unsere Erfahrung, Evolution und Vorurteile möglicherweise einen Strich durch die rechnung dabei machen, die Sachverhalte so (reduziert) zu erkennen, wie sie sind.
Der Mensch ist Pan narrans = der Geschichten erzählende Affe. Im Zuge des Geschichtenerzählens entstehen unterschiedliche Narrative, mit deren Hilfe der Mensch lernt, mit dem Gefahrenpotenzial seiner Umgebung umzugehen. Wissenschaft ist nur eins von vielen Narrativen, andere sind Mythen, religiöse Lehren, Philosophien, Sagen, Märchen usw. usw. Die genannten "großen Fragen" bezüglich Herkunft, Wesen und Zukunft des Menschen sowie seiner Verwobenheit in ein größeres Ganzes ordnen sich in dieses Bedürfnis nach Narrativen ein und sind möglicherweise so alt wie die ersten Menschen, die der Sprache mächtig geworden sind.Das Reflektieren ist dem Menschen wesentlich.
Das glaube ich eher nicht, denn zumindest die Religionen mit den zahlenmäßig größten Anhängerschaften haben mit dem Vorhandensein anderer Zivilisationen kein Problem und könnten sie ohne Verwerfungen in den religiösen Lehren integrieren. Man würde sie vielleicht in die Gebete mit einschließen und würde sie vielleicht als Beleg für die Herrlichkeit Gottes anführen, aber die manchmal erwähnten "Massenselbstmorde", "Massenpaniken" und "Kollaps der politischen Ordnung" halte ich jenseits aller Realität. Dazu besteht überhaupt kein Anlass.Z.B. kann man sich vorstellen, dass die Auswirkungen auf einige Religionen enorm sein müssten.
Auch hier bin ich mir nicht sicher, was daran verheerend sein sollte. Die Kultur wäre in manchen Belangen, was Technologie betrifft, sicher der unseren überlegen, aber warum sollten sie uns "versklaven" oder "kolonisieren"? Ein "kennenlernen" und "studieren" erscheint mir plausibler, und je weniger man in unsere Art des Lebens eingreift, um so wertvoller wären für sie die Studienergebnisse, so dass ich nicht von verheerenden Folgewirkungen ausgehe, sondern eher von üblichen Feldstudien ohne die Absicht, uns "Wilden" ihre "Zivilisation" überzustülpen.Und falls das eine überlegene Zivilisation wäre, dann würde wahrscheinlich dasselbe passieren, wie als die Europäer mit den nativen Amerikanern in Kontakt kamen, oder mit den Zentralafrikanern, etc. Es wäre verheerend.
Genau das wollen wir aber nicht. Ich könnte als Lebwesen genauso als biochemischer Automat funktionieren. Das Selbstbewusstsein ist nur eine Umschreibung einer rekursiven Sache, die auch seelenlose Automaten und Computer haben können. Du vermengst hier aber bereits Gefühle und Empfinden als untrennbar von mir. Diese will ich aber beide gar nicht betrachten. Mir ist egal, ob sich im Laufe der Evolution ein Auswuchs des Nervensystems gebildet hat, der mittlerweile eigene Ziele verfolgt. Für die Betrachtung meiner selbst als verarbeitendes, verdauendes und reagierendes System ist das höhergeistige völlig überflüssig. Was ist daran deiner Meinung nach zu viel reduziert?seeker hat geschrieben: es geht mir hier nur darum, dass Bewusstsein notwendig ist, damit Du Skeltek sein kannst. Und deshalb darfst du das nicht außer Acht lassen und dir nur den Körper als materielles Objekt anschauen, denn das geht unvermeidbar fehl, an der Sache vorbei.
Wenn es eine Sache gibt, die uns wesentlich in unserem Denken unterscheidet, dann ist es meine Aversion Ockhams Rasiermesser zu benutzen. Reduktionismus ist etwas grundsätzlich anderes als zu erkennen, was an einer Sache wichtig ist und was irrelevant. Man küzrt ja nicht wild herum nur um so viel wie möglich zu simplifizieren.seeker hat geschrieben: Bedenke bitte auch, wie sehr die meisten von uns von Kindesbeinen an auf reduktionistisches Denken konditioniert wurden. So nützlich das oft ist, es kann auch ein Gedankengefängnis sein, wenn man es verabsolutierend übertreibt.
Du scheinst hier immer noch Gefühle, Empfinden, Bewusstsein und tatsächlich manifestierte Systeme hinein zu interpretieren. Natürlich greift mein Ansatz zu kurz. Bereits oben habe ich es aber bereits versucht zu umschreiben: Die eigentliche Umsetzung als emergente Instanzierung in einer bestimmten Form ist zunächst doch völlig egal. Hätte mein Vater eine andere Frau geheiratet, wäre eben jemand anderes bei der Sache entstanden. Wie genau von Ursprungszustand zum Endzustand gekommen wird ist zunächst egal. Unterscheidliche Prozesse können zum selben Ergebnis führen oder systematisch auch gleich funktionieren. Jedes System, welches Nahrung aufnimmt, niederentropischer ausscheidet und genauso agiert wie ein Lebewesen kann von außen betrachtet auch als ein solches gesehen werden. Ohne sich auf den genauen Inhalt einer Zelle zu versteifen, gibt es von Außen oder auf einer höheren Ebene betrachtet keinen Unterschied. Ist derjenige der Reduktionist, der sich auf die Sache als Ganzes einschießt, oder derjenige, welcher versucht die Wahrheit in den 'Details' wie Zellinhalten oder atomaren Prozessen zu suchen?seeker hat geschrieben: Das mit der Entropie mag zwar grundsätzlich nicht falsch sein, aber es greift ganz sicher zu kurz, es lässt wesentliche Dinge unberücksichtigt.
Es würden damit dann auch wesentliche Erklärungslücken verbleiben, mehr als notwendig. Das scheint mir nicht akzeptabel.
Unterstelle mir bitte nichts. Ich sag nur, dass man nichts übertreiben soll, a la "extremistisch Bottom-Up oder Top-Down", dass man beides braucht.
Weil du bei einer Betrachtung nicht ganz außer Acht lassen darfst, DASS du betrachtest. Und dass DU betrachtest.
Ach! Weißt du das? Oder ist das nicht Voreingenommenheit?
Ganz im Gegenteil! Und es ist deshalb zu viel reduziert, weil für eine echte Betrachtung ein Bewusstsein notwendig ist, ein verarbeitendes, verdauendes und reagierendes, aber bewusstloses Automaten-System reicht dafür nicht aus.
Kann, aber muss nicht... geht auch fast beliebig anders. Was schützt uns hier vor reiner Willkür? Wie soll man Wildwuchs entgegentreten?
Zur Begrifflichkeit:
https://de.wikipedia.org/wiki/ReduktionismusReduktionismus ist je nach Geltungsbereich eine philosophische oder naturwissenschaftliche Lehre, nach der ein System durch seine Einzelbestandteile (‚Elemente‘) vollständig bestimmt wird. Dazu gehört die vollständige Zurückführbarkeit von Theorien auf Beobachtungssätze, von Begriffen auf Dinge oder von gesetzmäßigen Zusammenhängen auf kausal-deterministische Ereignisse. So geht die Theorie davon aus, dass auf eine Ursache genau eine Wirkung folgt, die wiederum die Ursache für eine weitere Wirkung ist (siehe Ursache-Wirkungs-Diagramm). Mehrere Wirkungen einer Ursache, verschiedene Ursachen einer Wirkung und Rückwirkungen auf Ursachen werden nicht betrachtet. Die reduktionistische Grundannahme setzt voraus, dass dennoch jedes Phänomen komplett beschrieben werden kann, wenn nur genügend Daten des Untersuchungsgegenstandes bekannt sind.[1]
https://de.wikipedia.org/wiki/HolismusHolismus (altgriechisch ὅλος holos „ganz“), auch Ganzheitslehre, ist die Vorstellung, dass natürliche Systeme und ihre Eigenschaften als Ganzes und nicht nur als Zusammensetzung ihrer Teile zu betrachten sind. Der Holismus vertritt die Auffassung, dass ein System nicht vollständig aus dem Zusammenwirken aller seiner Einzelteile verstanden werden kann (top-down), und dass die Bestimmung der Einzelteile von ihrer funktionalen Rolle im Ganzen abhängig ist. Entgegengesetzte Positionen sind Reduktionismus und Atomismus, die Systeme als Anordnung von unabhängig von Zusammenhang bestimmbaren Elementen und deren Eigenschaften beschreiben. Dabei kann es sich um gesellschaftliche, wirtschaftliche, physikalische, chemische, biologische, geistige, linguistische usw. Systeme handeln. Ein damit verwandter Ansatz ist das ontologische, prozessorientierte Modell der emergenten Selbstorganisation und der Autopoiesis.
Eben! Die Frage ist also, ob man das möchte und ob der Begriff dann noch sinnvoll für unsere Zwecke ist?
Sehr schön! Meine Rede!Der Mensch ist Pan narrans = der Geschichten erzählende Affe. Im Zuge des Geschichtenerzählens entstehen unterschiedliche Narrative, mit deren Hilfe der Mensch lernt, mit dem Gefahrenpotenzial seiner Umgebung umzugehen. Wissenschaft ist nur eins von vielen Narrativen, andere sind Mythen, religiöse Lehren, Philosophien, Sagen, Märchen usw. usw. Die genannten "großen Fragen" bezüglich Herkunft, Wesen und Zukunft des Menschen sowie seiner Verwobenheit in ein größeres Ganzes ordnen sich in dieses Bedürfnis nach Narrativen ein und sind möglicherweise so alt wie die ersten Menschen, die der Sprache mächtig geworden sind.
Ja, da ist was dran. Sehr schön geschrieben!Die Frage war ja, warum wir überhaupt daran interessiert sind, ob es auf der Venus Mikroben gibt, da es uns ja genauso gut auch egal sein könnte, weil wir ja ohnehin sowohl mit der Venus wie auch mit den eventuellen Mikroben dort nichts zu tun haben. Sie tangieren uns in unserem Alltag ja nicht wirklich. Wenn mein Erklärungsansatz zutreffend sein sollte, dann haben wir hier etwas, was unsere Narrative tangiert, die von den Dingen jenseits des alltäglichen Horizonts erzählen.
Gibt es hinter dem Horizont so etwas wie wir? Wie sehen sie aus? Womit beschäftigen sie sich? usw. usw. - die evolutionär erworbene Neugier findet in den Narrativen ihren spekulativen Ausdruck, der bei Gelegenheit nach Überprüfung verlangt. Es genügt nicht, sich interessante Geschichten auszudenken, wir wollen auch Gewissheit darüber haben, ob unsere Geschichten richtig sind bzw. wo sie nicht richtig sind. Wir streben nach größtmöglicher Gewissheit über die Beschaffenheit der Gegenden jenseits des Horizonts.
Dieses Streben treibt uns an in unserem Forscherdrang und im Erfinden von Möglichkeiten, diesen Forscherdrang zu befriedigen. Je eher wir dabei auf etwas Vertrautes stoßen, um so mehr erregt dies unser Interesse daran, unsere Forscherinitiativen noch zu intensivieren. Es ist ein sich selbst verstärkender Prozess, im Zuge dessen die Grenzen des Machbaren immer weiter nach außen verschoben werden, so dass noch mehr Erforschenswertes offenbar und zugänglich wird, was wiederum den Forschungsdrang vorantreibt.
Prognosen sind hier natürlich wie immer schwierig. Und da gibt es auch wie immer solche und solche Stimmen. Meist ist es hier am besten, sich weder den Panikmachern, noch den Abwieglern anzuschließen.Das glaube ich eher nicht, denn zumindest die Religionen mit den zahlenmäßig größten Anhängerschaften haben mit dem Vorhandensein anderer Zivilisationen kein Problem und könnten sie ohne Verwerfungen in den religiösen Lehren integrieren. Man würde sie vielleicht in die Gebete mit einschließen und würde sie vielleicht als Beleg für die Herrlichkeit Gottes anführen, aber die manchmal erwähnten "Massenselbstmorde", "Massenpaniken" und "Kollaps der politischen Ordnung" halte ich jenseits aller Realität. Dazu besteht überhaupt kein Anlass.
Richtig, es käme natürlich darauf an, wie die Aliens agieren würden. Davon hinge entscheidend ab, wie stark dann die Auswirkungen wären.Auch hier bin ich mir nicht sicher, was daran verheerend sein sollte. Die Kultur wäre in manchen Belangen, was Technologie betrifft, sicher der unseren überlegen, aber warum sollten sie uns "versklaven" oder "kolonisieren"? Ein "kennenlernen" und "studieren" erscheint mir plausibler, und je weniger man in unsere Art des Lebens eingreift, um so wertvoller wären für sie die Studienergebnisse, so dass ich nicht von verheerenden Folgewirkungen ausgehe, sondern eher von üblichen Feldstudien ohne die Absicht, uns "Wilden" ihre "Zivilisation" überzustülpen.Und falls das eine überlegene Zivilisation wäre, dann würde wahrscheinlich dasselbe passieren, wie als die Europäer mit den nativen Amerikanern in Kontakt kamen, oder mit den Zentralafrikanern, etc. Es wäre verheerend.
Ich trage mal zusammen, worum es in den letzten Tagen hier ging:Sollte man hier nicht einen extra Faden aufmachen, der sich mit der Philosophie des Seins an sich beschäftigt?
Der Mensch ist beides. Aristoteles bezeichnete den Menschen als Zoon politikon - also als Staatenbildendes Tier, wobei Aristoteles hier die griechische Polis, also der Stadtstaat vorschwebte, wo Menschen eine Gemeinschaft zum gegenseitigen Nutzen gründeten, die mit anderen Poleis über Handelsbeziehungen verknüpft waren. Die Sprache und die sich daraus ergebende Sprachkultur mit tradierten Texten verschiedenster Art, einschließlich Musik, Theater usw. wirkt gemeinschaftsbildend und gemeinschaftsfestigend.Wichtig ist mir hier nur, dass man sich hier nicht nur auf die biologische Seite fokussiert und die kulturelle Seite, bzw. das Narrative hier als "nur" abtut, es setzt zwar auf die Biologie auf, aber es ist nichtsdestotrotz essentiell für das Menschsein.
Radikale Sekten gibt es immer, insbesondere bei den Evangelikalen könnte ich mir vorstellen, dass sie das alles als Blendwerk des Teufels charakterisieren, aber die bilden nicht den Mainstream. Falls den Religionsführern daran liegt, ihre Anhängerschaft bei der Stange zu halten und politische Unruhen nicht zu provozieren, dann gehen sie tunlichst entspannt mit der neuen Situation um und deuten sie so, dass sie mit den religiösen Lehren kompatibel ist. An fundamentalistischen Amokläufern hat keiner Interesse, der in Verantwortung steht.Progressive Religionen würden sich wohl eher anpassen können, fundamentalistische wohl eher weniger.
So weit mir bekannt, hatte sich dazu schon der Vatikan positioniert, aber auch führende Vertreter des Islams, falls es zu einem Kontakt kommen sollte.Aber das Problem besteht ja auch jetzt schon, es würde dann wohl nur noch schärfer.
Nein, das können wir nicht wissen, aber irgendwo zwischen radikalpazifistischen "Engeln" mit Helfersyndrom (so etwas schwebte wohl mal Carl Sagan vor, der sich von einem Kontakt Nachhilfe für die Menschheit im Hinblick auf Technologie und Zivilisierung erhoffte) und radikalbellizistischen "Teufeln" mit Zerstörungswahn aus Konkurrenzangst wird wohl die Wahrheit liegen, was den Umgang mit uns betrifft.Wir können nicht wirklich wissen, wie eine Alien-Gesellschaft und damit verbunden eine Alien-Kultur, Alien-Moral und Alien-Motivation ausschauen würde. Das könnte alles auch völlig fremd und neuartig für uns sein.
Sie lösten sich aber nicht einfach auf, sondern sie wurden von der nun dominanten Kultur absorbiert und lebten als angepasste Individuen in der neuen Kultur weiter. Ein Teil der alten Traditionen wurden folkloristisch bewahrt, aber auch diese unterlagen der Assimilation in die neue Kultur. Ich denke nicht, dass man das so übertragen kann, wenn hier Vertreter einer außerirdischen Zivilisation ankommen.Aus der eigenen Geschichte wissen wir immerhin, dass bisher jeder Kontakt der westlichen Kultur mit nativen Kulturen verheerend für diese Kulturen war: sie lösten sich auf.
Ein Bakterium wird auch dann leben, wenn kein Mensch daneben steht, der es begutachtet und klassifiziert.seeker hat geschrieben: Ganz im Gegenteil! Und es ist deshalb zu viel reduziert, weil für eine echte Betrachtung ein Bewusstsein notwendig ist, ein verarbeitendes, verdauendes und reagierendes, aber bewusstloses Automaten-System reicht dafür nicht aus.
Das war provokativ ausgedrückt, das gebe ich zu. In jedem Fall muss ich den Vorwurf des Reduktionismus an mich zurückweisen. Ich bin eben nicht davon überzeugt, daß man das Gesamtsystem durch die Einzelbestandteile beschreiben kann, sondern daß da mehr ist bzw unter Umständen bereits vorher war.seeker hat geschrieben: Unterstelle mir bitte nichts. Ich sag nur, dass man nichts übertreiben soll, a la "extremistisch Bottom-Up oder Top-Down", dass man beides braucht.
Ich verstehe hier nicht ganz, worauf du hinaus willst. Geht es uns nicht darum, etwas beobachtetes als Leben oder nicht-Leben zu erkennen? Die Inklusion des eigenen Bewusstseins in die Betrachtung kann doch eben nur dann gut sein, wenn man ein gewisses Maß an Willkür hineinbringen will. Wenn es dir darum geht, ob man eine Sache als Leben anerkennen oder klassifizieren soll, dann gebe ich dir durchaus recht. Wenn es uns jedoch der Glaube begleitet, daß 'Lebwesen oder nicht' unabhängig von uns festliegt und wir lediglich auf der Suche sind, was die auch ohne uns existierende Sache eigentlich genau ausmacht, dann kann ich dir nicht zustimmen.seeker hat geschrieben: Weil du bei einer Betrachtung nicht ganz außer Acht lassen darfst, DASS du betrachtest. Und dass DU betrachtest.
Das kann man eben so nicht sagen. Ein Bakterium wird einfach das sein, was es ist und das tun, was es tut.
Ganz und gar nicht! Und das ist hier auch wichtig.Skeltek hat geschrieben: ↑22. Dez 2020, 18:05Zellwände sind übrigens für die meisten Tatsachen eher passiv zu sehen. Brownsche Bewegung, teils mechanische Wirkweise und Entropie sorgen meist für das einseitige Durschleusen von Molekülen. Das ist meinem Wissen nach ähnlich wie eine Mischung aus den berühmten Kohlenstoff-Nanoröhrchen und einer Rattenfalle, bei welcher nach Innen zeigende Drähte den Durchgang in nur eine Richtung erlauben. Aber das nur am Rand bemerkt.
Ich glaube das ist eher dafür interessant, wenn man verstehen möchte, wie Leben spontan entstanden sein könnte.Skeltek hat geschrieben: ↑22. Dez 2020, 18:05Als Beispiel für eine fehlende Notwendigkeit einer Systemabgrenzung würde ich Spiegelmanns Monster anführen. Hat man eine Trichterförmige Wandanordnung, wo durch eine 1cm² große Öffnung frische Nährflüssigkeit schnell einströmt und auf der anderen Seite der Trichter 1000m² groß ist, dann vermehren sich die kleinen Dinge im Raum dazwischen. Während die Eigenbewegung (brownsche Bewegung+Wärme) nicht ausreicht um die Zuflussöffnung der Nährstofflösung zu passieren, ist die Fließgeschwindigkeit am 1000m² großen Abfluss so klein, daß ein Teil der Erbinformationen/Stränge durchaus entgegen der langsamen Flüssigkeitsbewegung in Richtung Nährflüssigkeits-Zufuhr bewegt wird. Man hätte so durchaus einen Bereich in der Flüssigkeit, in welchem sich die Erbinformationen ständig vermehren und Vervielfachen. Eine Zellwand ist für die Dinger gar nicht notwendig, weil die Flüssigkeit ein relativ homogenes Konzentrationsgefälle hat und nicht Gefahr gelaufen wird, kurzfristig einer lebensfeindlichen Umgebung ausgesetzt zu werden. Möglicherweise würden sogar Zellwände durch den wegfallenden Selektionsdruck wegrationalisiert.
Erkennen bedeutet auch Einordnen. Ohne jemanden der einordnet, gibt es keine Einordnung.
Im Wesentlichen ja. Mit dem Zusatz, dass die Definition sinnvoll, zweckmäßig und vernünftig sein soll und wenn in der Wissenschaft verwendet auch wissenschaftlichen Ansprüchen genügen soll.
Nein. Es geht hier nur darum, dass du es dann nicht "Leben" nennen könntest. Ohne Einordnung ist es nur "irgendetwas", eigentlich nicht einmal das.
Es existiert, aber du kannst nicht darüber reden, ohne es zu benennen und einzuordnen. Und es gehört nicht "an sich" zu diesem oder jenem, diese Einordnung vollführen wir.
Danke für die Zusammenfassung.Diagnostiker hat geschrieben: ↑22. Dez 2020, 14:41@ Frank
Ich trage mal zusammen, worum es in den letzten Tagen hier ging:Sollte man hier nicht einen extra Faden aufmachen, der sich mit der Philosophie des Seins an sich beschäftigt?
Komplex 1: Was ist Leben und was ist es nicht? Wo und wie kann man die Grenze zwischen Leben und Nichtleben ziehen?
Komplex 2: Warum interessiert uns im Kontext mit astronomischer Forschung Leben mehr als Nichtlebendes?
Komplex 3: Wie würde sich der Kontakt zu außerirdischen Zivilisationen auf die Menschheit auswirken?
Im Wesentlichen sind wir hier eigentlich mit diesen Themen durch. Gegebenenfalls kann man ja einen Thread zur Anthropologie aufmachen, wo man solche allgemein menschlichen Fragen diskutieren kann. Da kann es dann auch mal querbeet gehen, ohne auf ein enger gefasstes Thema Rücksicht nehmen zu müssen.