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Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 14:10

P.S. @ATGC:
Noch eben: Das mit "vermessen" hatte ich zuerst überlesen, ehrlich gesagt. Stimmt schon, an dieser Stelle hätte ich an Deiner Stelle auch eingehackt. Die hat Frank gut entdeckt. Ich vermute aber wirklich, dass hier die Übersetzung des Autors das Bild etwas verzerrt hat, das Original finde ich nicht.

Okay, bis später vielleicht, gehe raus....

Gruß,
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 14:48

Hallo Dgoe,

Hier ist der Originalartikel:

https://www.seti.org/Simple-math-shows- ... -out-there

Darin heißt es einleitend:
In a universe aglow with 2 trillion galaxies, you'd be supremely smug to think that Earth alone hosts clever creatures.
Was übersetzt heißt:
In einem Universum, das mit 2 Billionen Galaxien leuchtet, wäre man äußerst selbstgefällig, wenn man denkt, dass die Erde allein schlaue Kreaturen beherbergt.
"smug" wird hier mit "selbstgefällig" übersetzt, kann aber auch "selbstzufrieden" oder "süffisant" bedeuten - auf jeden Fall konnotiert mit "überheblich" oder eben "vermessen". Insofern passt das schon, was hier als Kritik vorgebracht worden war.
gehe raus ...
O.K., dann genieß die Sonne, so lange sie noch scheint ...

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Feb 2018, 15:09

ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 14:48
In a universe aglow with 2 trillion galaxies, you'd be supremely smug to think that Earth alone hosts clever creatures.
Was übersetzt heißt:
In einem Universum, das mit 2 Billionen Galaxien leuchtet, wäre man äußerst selbstgefällig, wenn man denkt, dass die Erde allein schlaue Kreaturen beherbergt.
Hallo ATGC,

ohne zusätzliche Informationen wäre das tatsächlich äusserst selbstgefällig, weil 2 Billionen Galaxien oder 10^22 Sterne eine ziemlich grosse Zahl sind.

Wenn man nun die Wahrscheinlichkeit ausrechnet, dass Leben wie das unsrige auf der Erde überhaupt entstehen konnte, dann kommt aber eine Zahl heraus, die diesen 22 Nullen problemlos Paroli zu bieten vermag.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 16:18

Hallo Ralf,
wäre das tatsächlich äusserst selbstgefällig
das sehe ich nicht so, weil das eine - einzige intelligente Spezies im Universum - mit dem anderen - Selbstgefälligkeit - nichts zu tun hat. Wenn Shostak geschrieben hätte, dass es so scheint oder so klingt ("it seems" oder "it sounds") bliebe hier noch Spielraum offen, um eine Wertung auszuschließen.

So aber benennt er es als Fakt: Wenn man so denken würde, dann wäre es so, dass man äußerst selbstgefällig ist. Und das ist dann eine Wertung, die mir unangemessen und unzutreffend erscheint. Zumindest ist sie in diesem Kontext verfehlt, weil sie alle diejenigen, die diese Möglichkeit in Betracht ziehen als arrogant abwertet.

Und neben "Arroganz" bekommt man sehr schnell auch solche Floskeln wie die der "unheimlichen Platzverschwendung" zu hören, sobald man dem Glaubensbekenntnis der Alien-Fans nicht vorbehaltlos zustimmt.
Wenn man nun die Wahrscheinlichkeit ausrechnet, dass Leben wie das unsrige auf der Erde überhaupt entstehen konnte ...
Der Haken dabei ist, dass man das ja gar nicht kann. Es gibt keinen plausiblen Ansatz dafür, und alle, die mit ihren Rechenexempeln hausieren gehen, verbrämen damit, dass sie in Wirklichkeit nur frei geraten haben.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 17:39

ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 14:48
In a universe aglow with 2 trillion galaxies, you'd be supremely smug to think that Earth alone hosts clever creatures.
[...]

"smug" wird hier mit "selbstgefällig" übersetzt, kann aber auch "selbstzufrieden" oder "süffisant" bedeuten - auf jeden Fall konnotiert mit "überheblich" oder eben "vermessen".
Hallo ATGC,

vielen Dank für den Link.

Na bitte, da haben wir es schon. "Smug" ist eben nicht unbedingt 'negativ' konnotiert, kann es zwar, kann aber auch als eben sehr "selbstzufrieden" aufgefasst werden. Auch im Englischen gibt es reichlich andere Synonyme mit eindeutigerer Konnotation.

Hier aus einer App gefischt, daher ohne Link:
1. Irritatingly pleased with oneself, offensively self-complacent. self-satisfied.

Example:
Kate looked extremely smug this morning.
Wie würdest Du den Beispielsatz auf Deutsch übersetzen?


Also, da kann man ihm keinen Strick draus drehen, finde ich. Zumal dies ja auch eine Meinung ist, die ich zum Beispiel nicht so abwegig finde - was jedoch, wie gesagt, nicht heißt, dass ich andere Meinungen verurteile.


Und ich meine, dass doch jedem klar ist, dass alle diese "Rechnungen" auf spekulativen, von mir aus "geratenen" Voraussetzungen beruhen. Logisch.

Gruß,
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 18:27

Hallo Dgoe,

ich denke nicht, dass man "smug" in diesem Kontext anders übersetzen könnte als nicht abwertend konnotiert. Der Beispielsatz mit Kate transportiert einen völlig anderen Kontext, so dass man Shostak durchaus einen Strick drehen kann, wenn man es denn wollte. Und gegen seine Meinung habe ich nichts. Er sollte nur nicht so tun, als wären andere Meinungen von arroganten Deppen vorgebracht worden, die vor lauter Selbstgefälligkeit gar nicht wissen, wovon sie reden. Und genau das transportiert Shostak, wenn er so schreibt wie er geschrieben hat.

Und nein, jedem ist es offenbar nicht klar, dass man bei den Berechnungen mit geratenen Parametern operiert. Die Wortwahl lässt jedenfalls nicht sofort darauf schließen.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 19:01

Hallo Frank,

ich bin den Faden nochmal durchgegangen und Du magst Recht haben, dass ich vielleicht zu sehr von mir auf andere Leser schließe.

Von daher ist es sicherlich nie verkehrt, nochmals explizit auf den spekulativen Charakter aller Zutaten solcher Rechnungen, insbesondere aller Drake-Rechnungen hinzuweisen.

Zu der von Dir oben angesprochenen Klientel kann man aber weder Seth noch all die anderen SETI-Forscher dazuzählen, jedenfalls, mMn.
Sicher, sie haben nichts gefunden bisher, was aber auch bombastisch wäre, wenn. Stell Dir vor, man guckt kurz nach und Zack, Treffer. Das hätte jede Diskussion sofort umgekrempelt, gelinde gesagt.

Btw, ich kann Deinen Humor gut leiden (falls da Zweifel aufgekommen sein sollten), wollte nur für Seth & Seti eine Lanze brechen.

Gruß,
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 19:20

ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 18:27
ich denke nicht, dass man "smug" in diesem Kontext anders übersetzen könnte als nicht abwertend konnotiert.
Doch, auf jeden Fall. Ich sagte doch schon, dass er vorsichtig formuliert.

ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 18:27
Der Beispielsatz mit Kate transportiert einen völlig anderen Kontext, ...
Nein, nein. Das war übrigens der einzige Beispielsatz zu diesem Begriff dort.

Den kannst Du nicht mit vermessen oder überheblich, arrogant, etc. übersetzen. Ende, was soll das? Von wegen immer so konnotiert (siehe Zitierung von Dir) ist einfach falsch.

ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 18:27
... so dass man Shostak durchaus einen Strick drehen kann, wenn man es denn wollte.
Tu, was Du nicht lassen kannst. Ich sag nein dazu.
ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 18:27
Er sollte nur nicht so tun, als wären andere Meinungen von arroganten Deppen vorgebracht worden, die vor lauter Selbstgefälligkeit gar nicht wissen, wovon sie reden.
:strings
ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 18:27
Und genau das transportiert Shostak, wenn er so schreibt wie er geschrieben hat.
Ich kann nachvollziehen, dass Du Deine Argumente der Übersetzung gemäß aufgebaut hast, aber nicht mehr, wenn Du die aufgezeigte Relativierung nicht wahrhaben willst.

Das reibt mich auf sogar, sei doch bitte nicht so stur.

Gruß,
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Feb 2018, 19:52

Hallo Dgoe,

nehmen wir ein klassisches Wörterbuch, also nicht im Internet, von einem namhaften deutschen Anbieter (Du weisst schon, die gelben ...)

Da findet man also:

to smug
adj.
1. schmuck
2. geschniegelt u. gebügelt
3. spießig
4. selbstgefällig, blasiert


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 20:01

Hallo Dgoe,

ich bin nicht stur. Ich habe nur Recht. :)

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 20:29

Hallo Ralf,

davon wurden aber einige Punkte als obsolet bezeichnet in meiner Quelle, die eine App ist (aus Androids Play Store, namens "Englisch" (sic), mehr nicht), wenn ich dort auch "2." zitiere, hier mal alles:
Etymology ▲ hide
From gml smuk ("neat, trim, spruce, elegant, fair") from Middle High German gesmuc ("ornament"), from smücken ("to ornament, adorn, originally to dress"), a secondary form of Middle High German .

The etymological relation to MLG "smuk" presents difficulty since the "g" is not easily explained.

Pronunciation
enPR: smŭg, IPA: /smʌɡ/
Adjective
smug (comparative smugger, superlative smuggest)

1. Irritatingly pleased with oneself, offensively self-complacent. self-satisfied.

Kate looked extremely smug this morning.

2. (obsolete) Studiously neat or nice, especially in dress; spruce; affectedly precise; smooth and prim. ▲ hide
Robynson (More's Utopia)
They be so smug and smooth.
De Quincey
the smug and scanty draperies of his style
Beaumont and Fletcher
A young, smug, handsome holiness has no fellow.

Synonyms
self-satisfied
complacent
Translations (irritatingly pleased with oneself; self-satisfied)
French: auto-satisfait, suffisant
German: blasiert, eingebildet, selbstgefällig, süffisant, selbstzufrieden, dünkelhaft, arrogant, überheblich
{[Vorsicht! Dgoe]}
Italian: compiaciuto, autocompiaciuto
Portuguese: presunçoso, convencido
Russian: самодово́льный
Spanish: ufano, engreído, petulante, creído
Verb
smug (smugs, present participle smugging; past and past participle smugged)

(obsolete) To make smug, or spruce. ▲ hide
Dryton
Thus said, he smugged his beard, and stroked up fair.

This text is extracted from the Wiktionary and it is available under the CC BY-SA 3.0 license
Yep, womit die echte Quelle mir unten auch klar wurde. Wiktionary. Ich schaue mal nach besser formatierten Zitat, hier nur 1. und 2. nachgebildet.

Man dürfte aber schon erkennen können, woher der Begriff rührt. Und nicht zuletzt kenne ich ihn als milde Formulierung, was natürlich niemanden interessieren muss, was ich meine.

Gruß,
Dgoe
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 20:37

ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 20:01
Hallo Dgoe,

ich bin nicht stur. Ich habe nur Recht. :)
Hallo ATGC:

Selbstredend. Gute Nacht!

Gruß,
Dgoe
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 20:48

Damit verlasse ich auch das Forum auf unbestimmte Zeit. Thx for all.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben. Der Pessimist befürchtet, dass der Optimist damit Recht hat.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 5. Feb 2018, 21:05

Da komme ich jetzt nicht ganz mit :?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Feb 2018, 23:19

Hallo Dgoe,

die Zeit hier war zweifelsohne intensiv; die Diskussion um die AI geht auch an meine Kräfte. Gönne Dir eine Auszeit so wie es Dir vorschwebt, tanke wieder frische (Nichtforen)-Luft und komme dann in alter Frische zurück.


Herzliche Grüsse, Ralf

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 6. Feb 2018, 08:56

Hallo Dgoe,

ich gönne Dir Deine Auszeit, möchte aber nur noch einmal darauf Bezug nehmen, was Du gepostet hattest. Du musst darauf nicht noch einmal antworten, aber ich denke, es ist sinnvoll, noch einmal klarzustellen, wie das "smug" offenbar gemeint ist. Du hattest dankenswerterweise aus Wiktionary die Etymologie dieses Wortes zitiert. Daraus geht hervor, dass es verwandt ist mit "schmücken". Daraus ergeben sich aufschlussreiche Assoziationen, die dann darauf verweisen, was Shostak gemeint hat, als er das Attribut "smug" verwendet hat.

Die Frage ist, unter welchen Begleitumständen sich ein Mensch schmückt. In den meisten Fällen wohl, wenn er sich selbst schön findet und seine Schönheit noch hervorheben möchte. Sich schön finden verweist darauf, dass man sich in den Mittelpunkt rückt als Zentrum des Interesses - bis hin zur Selbstverliebtheit, im Extrem bis zum Narzissmus. Die Übersetzung von "smug" als "selbstgenügsam" trifft also im Wesentlichen den Kern der Bedeutung. Wenn jemand sich selbst genügt, hebt er sich von anderen ab über das Desinteresse an anderen, denn er ist sich ja selbst genug. Warum sollte er an anderen noch interessiert sein?

Diese Art von Desinteresse aus Selbstgenügsamkeit ist jedoch auch eine Form von Überheblichkeit und Arroganz, denn wenn ich mich selbst in den Mittelpunkt meines Interesses setze, setze ich mich zugleich über andere hinweg, die ja nicht mehr würdig sind, dass ich ihnen mein Interesse zukommen lasse. Damit kommen wir der Bedeutung von "smug" etwas näher. Es handelt sich offenbar um eine Selbstgenügsamkeit, die mit Ignoranz einhergeht, denn man will ja von anderen gar nichts wissen. Und diese Art von Unwissenheit aus Selbstgenügsamkeit verweist wiederum auf Arroganz oder wie es in der deutschen Übersetzung heißt: auf Blasiertheit.

Nehmen wir uns jetzt noch einmal den Originalsatz von Shostak vor, stoßen wir darauf, welcher Sinn hier kommuniziert wird. Ich zitiere:
In a universe aglow with 2 trillion galaxies, you'd be supremely smug to think that Earth alone hosts clever creatures.
Gehen wir den Satz mal Abschnitt für Abschnitt durch. Dann ergibt sich:

In einem Universum - erleuchtet mit 2 Billionen Galaxien - Du würdest [supremely smug] sein, zu denken, dass die Erde allein schlaue Lebewesen beherbergt.

Das "supremely smug" habe ich zunächst unübersetzt gelassen, um zunächst den Kontext herauszustellen, in dem diese Wendung benutzt wird. Wenn man also denkt, dass die Erde allein intelligente Lebewesen hervorgebracht hat bzw. beherbergt, dann ist man irgendwie ...

Und für die drei Pünktchen lassen sich nun Attribute erfinden, die inhaltlich passend sind. Wie ist das also, wenn man so denkt? Ist das auf eine nicht negativ konnotierte Weise "selbstzufrieden" - also so wie Katie am Morgen blickt? Oder ist das auf eine Weise "selbstzufrieden", die mit der oben beschriebenen Selbstgenügsamkeit einhergeht, welche auf Ignoranz und Arroganz verweist? Man beachte hierbei auch das beigefügte "supremely", was man mit "äußerst" oder aber auch mit "übermäßig" übersetzen kann! Offenbar ist man dann übermäßig ... wenn man denkt, dass die Erde allein schlaue Lebewesen beherbergt. Und dieses "übermäßig" ist dann auch "überzogen" oder auf eine "nicht angemessene Weise" seiend.

Wenn man also "supremely smug" ist, dann ist man auf eine überzogene Weise selbstgefällig - "vermessen" eben, wie es in der deutschen Übersetzung auf scinexx zu lesen war. Und diese Vermessenheit verweist im Kontext zu SETI dann auf die Sorte von Mitbürgern, die den Menschen und sich selbst für die Krone der Schöpfung halten und auf diese Weise unter einer spezifischen Beschränktheit leiden, welche oftmals mit überholten religiösen Vorstellungen einhergeht, die sich insbesondere in den USA in diversen evangelikalen Strömungen Bahn bricht.

Mit anderen Worten: Wer denkt, dass es nur auf der Erde intelligente Lebewesen gibt, denkt anthropozentrisch und ist demnach sowohl ignorant wie auch arrogant - und bedarf der Aufklärung könnte man hinzufügen. Das heißt: Auch wenn es Shostak nicht eigens und im Detail ausführt, transportiert er unterschwellig mit dem Attribut "supremely smug" eine Herabsetzung Andersdenkender als aufklärungsbedürftige Ignoranten. Und das ist nun mal ideologische Agitation und Propaganda - zugegebenermaßen mit einem Augenzwinkern verpackt, aber dennoch eben missionierend im Sinne seiner Überzeugung.

Damit soll es nun aber auch genug sein.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von seeker » 6. Feb 2018, 12:01

Ich habe das hier gelesen:
Das Erdmagnetfeld hat derweil noch nicht all seine Geheimnisse preis­gegeben – aber es gibt Neuig­keiten: Denn bislang war es unklar, wie genau sich im äußeren und flüssigen Erdkern ein Magnet­feld aufbauen kann, das die gesamte Erde umgibt und auch das irdische Leben vor dem Sonnen­wind und kosmischer Strahlung abschirmt. Offenbar besitzt das im Erdkern neben Eisen zweit­wich­tigste Metall Nickel eine Anomalie bei hohen Temperaturen – und diese kann erklären, wieso der Geodynamo überhaupt funktionieren kann.
http://www.pro-physik.de/details/news/1 ... oiden.html

bzw.:

Quantenmechanik im Erdkern
13. Juli 2017
Überraschende Eigenschaften des Metalls Nickel könnten Ent­stehung des Erd­magnet­felds erklären.
http://www.pro-physik.de/details/news/1 ... dkern.html

Ich frage mich dabei: Was bedeutet das nun? Muss evtl. nun auch noch das Eisen-Nickel-Verhältnis passen, damit ein ungefähr erdgroßer Exoplanet über längere Zeit ein starkes und stabiles Magnetfeld haben kann?
Ich meine, ihr wisst ja, ohne Magnetfeld sieht es nicht so gut aus für erdähnliches Leben auf Exoplaneten...

Das ist übrigens auch ein Punkt wo ich mich frage, wie das bei Exoplanten um rote Zwergsterne gehen soll, wegen ihrer gebundenen, also sehr langsamen Rotation werden die wohl kaum ein Magnetfeld aufbauen?

Und:
Obwohl für die Venus ein ähnlich großer Nickel-Eisen-Kern wie für die Erde angenommen wird, verfügt sie nur über ein äußerst schwaches Magnetfeld. Dies ist auf das Fehlen eines Mondes, der durch seine Gezeitenwirkung die Venusrotation verringern und so die Entstehung von Induktionsströmen ermöglichen würde, zurückzuführen. Auch die extrem langsame Rotation dürfte dazu beitragen, da diese den Dynamo-Effekt nicht begünstigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Planet)

... braucht man zudem auch noch einen großen Mond?

Pessimistisch betrachtet: Wie viele Aliens bleiben dann wohl noch in der Milchstraße?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 7. Feb 2018, 08:25

Hallo seeker,
Pessimistisch betrachtet: Wie viele Aliens bleiben dann wohl noch in der Milchstraße?
Wie ich schon sagte: Gar keine. Null. ;)

Aber es ist schon interessant, wie speziell die Erde rein von der planetologischen Beschaffenheit offenbar ist, um überhaupt die Voraussetzung zu bieten, dass Leben auf ihr entstehen und sich über längere Zeit hinweg erhalten kann. Den ganzen Evolutionsverlauf hin zum Menschen mal ganz außen vor gelassen, der für sich genommen durch eine Menge von zufällig kanalisierenden Ereignissen gekennzeichnet ist, die seinerseits sehr speziell gewesen sind.

Neben großem Mond und ungebundener Rotation sowie einem passenden Nickel-Eisen-Mischungsverhältnis im Kern (der wiederum nicht zu groß aber auch nicht zu klein sein darf, da sonst die Mantelzirkulation der Plattentektonik nicht in Gang kommt) haben wir noch die passende Wassermenge, die einen Gesamtmasseanteil von 1 Promille der Planetenmasse nicht nennenswert über- oder unterschreiten darf, da wir sonst entweder keine Küsten mit Tidenhub haben (Wassermenge zu gering und keine Ozeane, sondern nur große Seen wie auf Titan) oder alles komplett von Wasser bedeckt ist, so dass hypothetische Vernunftwesen nach Art von Delphinen im Wasser festhängen, ohne jemals eine Hochtechnologie entwickeln zu können.

Weiterhin darf die Atmosphäre nicht zu dicht und nicht zu dünn sein, um einen ausufernden Treibhauseffekt zu vermeiden, aber auch um ein komplettes Zufrieren zu vermeiden. Bei der Erde hat es gerade so gepasst, dass das CO2 als Kalkstein ausgefällt werden konnte und der Rest an Atmosphäre ausreichend dicht war, so dass sich die Ozeane flüssig halten konnten und die Schneeball-Perioden mittels Plattentektonik und Vulkanismus überwunden werden konnten, ohne dass im Zuge des Auftauens ein eskalierender Treibhauseffekt einsetzte. Auch das also ein sehr diffiziles Zusammenspiel, welches leicht hätte aus dem Ruder laufen und in eine thermodynamische Sackgasse hinführen können.

Alles in allem bleibt da tatsächlich nicht viel Spielraum, was die planetologischen Voraussetzungen betrifft, um Aliens in nennenswerter Zahl in der Galaxis hervorzubringen, die dann Sendeantennen bauen, um mit uns in Kontakt zu treten ...

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 7. Feb 2018, 09:39

Obwohl für die Venus ein ähnlich großer Nickel-Eisen-Kern wie für die Erde angenommen wird, verfügt sie nur über ein äußerst schwaches Magnetfeld. Dies ist auf das Fehlen eines Mondes, der durch seine Gezeitenwirkung die Venusrotation verringern und so die Entstehung von Induktionsströmen ermöglichen würde, zurückzuführen.
Die Venus hat ja so gut wie keine Rotation. Warum sollte sie dann einen Mond benötigen, der diese , kaum vorhandene, auch noch verlangsamt? ;?
Auch die extrem langsame Rotation dürfte dazu beitragen, da diese den Dynamo-Effekt nicht begünstigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Plane

Ja wat denn nun? Soll ma jetzt mit Mond verlangsamen , oder ist es zu langsam für einen Dynamo-Effekt?

Meine These.


Es braucht schon etwas Wumms an Rotation, wie man an den Gasplaneten sehen kann(allen voran Jupiter), um ein starkes Magnetfeld erzeugen zu können.
Das ist aber nicht nur die einzige Voraussetzung. Natürlich müssen die innern Voraussetzungen auch geben sein und man darf tektonisch nicht tot sein, wie z.B. der Mars, der zwar eine benachtliche Rotation hat, aber im Innern doppelt so tot ist, wie der Münchner Zentralfriedhof. Da war es dann auch nichts mit Magnetfeld.

Die Venus hat nach meiner These genauso eine auf die "Nuss" bekommen, wie die Erde, aber der Aufprallwinkel muss muss wohl wesentlich ungünstiger für den Planet gewesen sein, als für unsere Heimatwelt.

Merkur hat eine ausgeprägte Magnetosphäre, allerdings fehlt auch hier die Rotation(der Wumms). Natürlich werden hier viele Hypothesen aufgestellt, ob da schon viel erstarrt ist, aber bei dem Kern von Erdmondgröße und dem vorzüglich passenden Eisen/Nickel Gemisch sollte das eigentlich größer sein....usw.
Magnetfeld

Trotz seiner langsamen Rotation besitzt der Merkur eine relativ ausgeprägte Magnetosphäre, deren Volumen etwa 5 Prozent der Magnetosphäre der Erde beträgt. Er ist damit neben der Erde der einzige weitere Gesteinsplanet, der ein globales Magnetfeld aufweist. Es hat mit einer mittleren Feldintensität von 450 Nanotesla an der Oberfläche des Planeten ungefähr 1 Prozent der Stärke des Erdmagnetfeldes. Die Neigung des Dipolfeldes gegen die Rotationsachse beträgt rund 7°. Die Ausrichtung der Magnetpole entspricht der Situation der Erde, das heißt, dass beispielsweise der magnetische Nordpol des Merkurs im Umkreis seiner südlichen Rotationsachse liegt. Die Grenze der Magnetosphäre befindet sich in Richtung der Sonne lediglich in einer Höhe von etwa 1000 Kilometern, wodurch energiereiche Teilchen des Sonnenwinds ungehindert die Oberfläche erreichen können. Es gibt keine Strahlungsgürtel.[25] Insgesamt ist Merkurs Magnetfeld asymmetrisch. Es ist auf der Nordhalbkugel stärker als auf der Südhalbkugel, sodass der magnetische Äquator gegenüber dem geografischen Äquator rund 500 Kilometer nördlich liegt. Dadurch ist die Südhalbkugel für den Sonnenwind leichter erreichbar.[26]

Möglicherweise wird Merkurs Dipolfeld ganz ähnlich dem der Erde durch den Dynamo-Effekt zirkulierender Schmelzen im Metallkern erzeugt; dann müsste seine Feldstärke aber 30-mal stärker sein, als von Mariner 10 gemessen. Einem Modell von Ulrich Christensen vom Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung in Katlenburg-Lindau zufolge werden große Teile des Feldes durch elektrisch leitende und stabile Schichtungen des äußeren, flüssigen Kerns stark gedämpft, sodass an der Oberfläche nur ein relativ schwaches Feld übrig bleibt.

Eigentlich sollte der Merkur aufgrund seiner geringen Größe – ebenso wie der wesentlich größere und bereits erstarrte Mars – seit seiner Entstehung schon längst zu stark abgekühlt sein, um in seinem Kern Eisen oder ein Eisen-Nickel-Gemisch noch flüssig halten zu können. Aus diesem Grund wurde eine Hypothese aufgestellt, welche die Existenz des Magnetfeldes als Überbleibsel eines früheren, mittlerweile aber erloschenen Dynamo-Effektes erklärt; es wäre dann das Ergebnis erstarrter Ferromagnetite. Es ist aber möglich, dass sich zum Beispiel durch Mischungen mit Schwefel eine eutektische Legierung mit niedrigerem Schmelzpunkt bilden konnte. Durch ein spezielles Auswertungsverfahren konnte bis 2007 ein Team amerikanischer und russischer Planetenforscher um Jean-Luc Margot von der Cornell-Universität anhand von Radarwellen die Rotation des Merkurs von der Erde aus genauer untersuchen und ausgeprägte Schwankungen feststellen, die mit einer Größe von 0,03 Prozent deutlich für ein teilweise aufgeschmolzenes Innere sprechen.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von seeker » 7. Feb 2018, 09:40

Ja.

Was ich sehe:

Einerseits verstehen wir langsam (bzw. können das nachweisen), wie viele verschiedenste Planeten es in der Milchstraße oder gar im Universum geben muss.
Andererseits verstehen wir aber auch immer besser, wie exakt wie viele verschiedene Umstände bei uns zusammengepasst haben - und auch zusammenpassen mussten.

=> Patt! Trotz der Erkenntnisfortschritte können wir immer noch noch nicht viel darüber sagen, wie viele Aliens es in der Milchstraße wohl geben mag.

Alles andere ist ideologisch gefärbt oder Effekthascherei oder unredlicher Optimismus oder Pessimismus, würde ich sagen.
Aussagen wie "In a universe aglow with 2 trillion galaxies, you'd be supremely smug to think that Earth alone hosts clever creatures." gehören in diesen Bereich.
Wir wissens einfach (noch) nicht, da hilft alles nichts.
Grüße
seeker


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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 7. Feb 2018, 09:45

Hallo seeker,
Wir wissens einfach (noch) nicht, da hilft alles nichts.
Ja, und je mehr wir über Exoplaneten herausfinden, um so belehrter wird unsere Unwissenheit ... :D

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von seeker » 8. Feb 2018, 01:20

Obwohl für die Venus ein ähnlich großer Nickel-Eisen-Kern wie für die Erde angenommen wird, verfügt sie nur über ein äußerst schwaches Magnetfeld. Dies ist auf das Fehlen eines Mondes, der durch seine Gezeitenwirkung die Venusrotation verringern und so die Entstehung von Induktionsströmen ermöglichen würde, zurückzuführen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Venus_%28Planet%29
Frank hat geschrieben:
7. Feb 2018, 09:39
Die Venus hat ja so gut wie keine Rotation. Warum sollte sie dann einen Mond benötigen, der diese , kaum vorhandene, auch noch verlangsamt?
Ja, ich muss zugeben, da bin ich auch drüber gestolpert.
Und ich muss zugeben, ich weiß es nicht, vielleicht weiß es jemand von euch oder kann es herausfinden?
Was ich aber vermute ist, dass folgendes gemeint ist:

Wahrscheinlich ergeben die aktuellen Modelle, dass die Venus selbst dann kein starkes Magnetfeld über längere Zeit (Mrd Jahre) ausbilden würde, wenn sie schnell rotieren würde, weil ihr der große Mond fehlt oder weil sie dann auch heute noch zu schnell rotieren würde.

Wie gesagt wäre es interessant herauszufinden, ob das so ist...
Frank hat geschrieben:
7. Feb 2018, 09:39
Merkur hat eine ausgeprägte Magnetosphäre, allerdings fehlt auch hier die Rotation
Mag sein. Auf der anderen Seite gehört Merkur aber auch nicht zu der Klasse an Planeten, wo wir erdähnliches Leben vermuten würden, auf Jupiter trifft das auch zu.
Und bezüglich des Schutzes seiner Atmosphäre scheint ihm sein Magnetfeld auch wenig genützt zu haben.
Grüße
seeker


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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 8. Feb 2018, 09:03

seeker hat geschrieben:
8. Feb 2018, 01:20


Ja, ich muss zugeben, da bin ich auch drüber gestolpert.
Und ich muss zugeben, ich weiß es nicht, vielleicht weiß es jemand von euch oder kann es herausfinden?
Was ich aber vermute ist, dass folgendes gemeint ist:

Wahrscheinlich ergeben die aktuellen Modelle, dass die Venus selbst dann kein starkes Magnetfeld über längere Zeit (Mrd Jahre) ausbilden würde, wenn sie schnell rotieren würde, weil ihr der große Mond fehlt oder weil sie dann auch heute noch zu schnell rotieren würde.

Wie gesagt wäre es interessant herauszufinden, ob das so ist...
Sorry , aber für mich ist das nur Quatsch. Das das Erde/ Mond system einzigartig ist im Sonnensystem(und wahrscheinlich darüber hinaus) , darüber lässt sich schnell Einigkeit erzielen.
Man muss aber jetzt nicht , wie unsere Freunde des Mondkalenders und der damit verbundenen Ausaat, jetzt alles auf den Mond abwälzen und ihn inzwischen schon wieder fast zu einer mythischen Figur machen.
Der Vergleich ist hahnebüchen(oder ich habe es nicht richtig verstanden), dass ein Mond etwas mit dem Magnetfeld eines Planten zu tun hat. Zu tun vieleicht schon, aber nicht primär.

seeker hat geschrieben:
8. Feb 2018, 01:20

Mag sein. Auf der anderen Seite gehört Merkur aber auch nicht zu der Klasse an Planeten, wo wir erdähnliches Leben vermuten würden,
Das Beispiel mit Merkur sollte nur aufzeigen das es mit den Magnetfeldern komplizierter ist und ein fehlender Mond bei der Venus nicht die Ursache sein kann.
seeker hat geschrieben:
8. Feb 2018, 01:20
auf Jupiter trifft das auch zu.
Und bezüglich des Schutzes seiner Atmosphäre scheint ihm sein Magnetfeld auch wenig genützt zu haben.
???
Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ralfkannenberg » 8. Feb 2018, 09:32

seeker hat geschrieben:
8. Feb 2018, 01:20
Auf der anderen Seite gehört Merkur aber auch nicht zu der Klasse an Planeten, wo wir erdähnliches Leben vermuten würden
Hallo seeker,

unterschätz den Merkur nicht: der ist keineswegs die "Gluthölle", die man sich da immer vorstellt, und in der Statistik aller bekannten Exoplaneten gehört auch der Merkur zu den Planeten, die weit (!!!) von ihrem Mutterstern entfernt sind. Da geht es nicht um Umlaufzeiten von wenigen Tagen, sondern von immerhin noch rund 3 Monaten.

Da die Merkurachse kaum geneigt ist, könnte sich in polnahen Kratern Wassereis befinden und je nach Situation könnten dort extrem angepasste Lebewesen überleben und vielleicht sogar auch entstehen. Unterirdisch könnten dort auch Zivilisationen überleben.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 8. Feb 2018, 10:08

ralfkannenberg hat geschrieben:
8. Feb 2018, 09:32


unterschätz den Merkur nicht: der ist keineswegs die "Gluthölle", die man sich da immer vorstellt, und in der Statistik aller bekannten Exoplaneten gehört auch der Merkur zu den Planeten, die weit (!!!) von ihrem Mutterstern entfernt sind. Da geht es nicht um Umlaufzeiten von wenigen Tagen, sondern von immerhin noch rund 3 Monaten.
Für mich einer der interessantesten Planten unserens Sonnensystems.
Mir geht es da aber um den riesigen Kern , dessen Aufbau und die Vergangenheit des Merkurs(was zugegeben meist sehr hypothetisch ist . ;j )
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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