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Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Skeltek » 3. Feb 2018, 20:19

Frank hat geschrieben:
1. Feb 2018, 16:53
Wir haben bis jetzt nur uns und deshalb sollte es unsere erste Pflicht sein, uns im Sonnensystem mal echt zu verbreiten(echt im Sinne von großen Objekten)
Was bringt es den Mond zu kolonisieren und 10 Berge von Hand zu stemmen, wenn der Nachbar den Vorgarten verseucht.
Das ist als würde man sämmtliche Trinkwasserquellen die man findet vergiften, den Müll von Nahrungsmittelpackungen in die Äcker kippen und gleichzeitig ständig nach neuen Wasserquellen verlangen und sauberer Nahrungsquellen.
Solange man Mitbewohner hat, die nach dem Essen der halben Kuchens ihr Häufchen auf den Rest machen, braucht man nicht ständig neue Kuchen zu backen.

Vielleicht schaffen wir es ja in mehreren Hundert Jahren eine kleine von der Erdversorgung abhängige Kolonie auf dem Mars zu errichten, nach vielen zig Milliarden Personen-Stunden Arbeit, Aufopferung, Schweiss, politischen Intrigen, fast ausgelösten Kriegen um die Rohstoffe dafür locker zu machen / abzuzweigen, während sich der 99,9%ige Rest der Erdbevölkerung darum gekümmert hat einen einzigartigen, fast paradisischen Planeten zu verseuchen, dem Erdboden platt zu machen und selbst auf kosmischen Skalen extrem knappe Rohstoffe für immer unbrauchbar zu machen.

Die Wahrscheinlichkeit für intelligentes Leben wäre recht klein. Und wenn es tatsächlich Leben gäbe, das dauerhaft intelligent auf ihrem Planeten ausharren kann, dann sind das wohl gerade die wenigen Zivilisationen, die nicht abartige Unmengen an Energie in interstellare Kommunikationssysteme, Luxus oder Raumfahrt stecken, sondern bescheiden mit ihren dreischwänzigen Kuhottern im Wald leben.
Die Überlebensspanne von Energie-getriebener Zivilisationen ist recht kurz, wenn sie mal 100 Jahre lang die gesammte Energieproduktion ihres Planeten investiert haben um Signale zu anderen Sternen zu senden, dann ist das schnell aufgebraucht. Vielleicht kam ja von mehreren Hunderttausend Jahren mal ein Communique hier vorbei...
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 3. Feb 2018, 20:45

Ok die Mondkolonie ist dann woh auch nur eine Utopie auf Sand gebaut. :( :?

http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/06/ ... -helium-3/

Natürlich gehen hier die Meinungen auch sehr auseinander .

http://www.bueso.de/content/die-kraft-von-helium-3

Wer hat nun Recht?

Auf Scienceblogs kommt es mir so vor, obwohl ich da mit meiner Bildung nicht mithalten kann, als hätte die Schreiber dort sehr große Kompetenz.Allerdings sind die Beiträge dort auch oft sehr arrogant geschrieben. Vieleicht muss das aber auch so sein, um dem vielem Mist, der gerade im Netz vertreten ist Paroli zu bieten.

Also sind fehlende Neutronen gar nicht so wichtig, weil unerheblich...........
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 3. Feb 2018, 22:19

Hey Frank,

Scienceblogs ist schon top, echt. Wirklich gut, herausragend würde ich sagen sogar.

Ich lese dort aber nur und poste nicht, oder hab ich das mal, glaube nicht, oder vielleicht 1-2 mal. Ist mir zu linear das Blog-Format. Nicht unbedingt von der Technik, sonden vom Design, welches fortwährende Kommentare favorisiert und nur selten Diskussiosfäden.
Frank hat geschrieben:
3. Feb 2018, 20:45
Mondkolonie
:offtop:

gg^^

(Schön das mal einem TO (ThreadOpener) gesagt haben zu dürfen)

Gruß,
Dgoe
Zuletzt geändert von Dgoe am 3. Feb 2018, 22:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 3. Feb 2018, 22:23

Dgoe hat geschrieben:
3. Feb 2018, 22:19

Frank hat geschrieben:
3. Feb 2018, 20:45
Mondkolonie
:offtop:

gg^^

(Schön das mal einem TO (ThreadOpener) gesagt zu haben dürfen)

Gruß,
Dgoe

Bezug
Frank hat geschrieben:
30. Jan 2018, 16:48
Solange wir hier in Wahrscheinlichkeiten leben, wird das auch schwerlich etwas werden.
Wir sollten einfach mal Bodenschätze auf dem Mond entdecken , die es hier nicht gibt, wir aber dringendn brauchen für effiziente Energiegewinnung. Richtig, ich denke hier an Helium 3 .
Die Forschung steckt zwar noch in den Kinderschuhen, aber der Mond hat es in Massen und wir so gut wie nicht.
Das würde die Raumfahrt nach vorne bringen.
Der Mars wäre , eine gescheite Mondbasis vorausgesetzt, dann auch der nächste Schritt.
Wir sollten uns erstmal um unser Sonnensystem kümmern, denn da gibt es genug zu entdecken (und zu tun :wink: )
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 3. Feb 2018, 22:41

Bezug
Frank hat geschrieben:
30. Jan 2018, 16:48
Solange wir hier in Wahrscheinlichkeiten leben, wird das auch schwerlich etwas werden.
Wir sollten einfach mal Bodenschätze auf dem Mond entdecken , die es hier nicht gibt, wir aber dringendn brauchen für effiziente Energiegewinnung. Richtig, ich denke hier an Helium 3 .
Die Forschung steckt zwar noch in den Kinderschuhen, aber der Mond hat es in Massen und wir so gut wie nicht.
Das würde die Raumfahrt nach vorne bringen.
Der Mars wäre , eine gescheite Mondbasis vorausgesetzt, dann auch der nächste Schritt.
Wir sollten uns erstmal um unser Sonnensystem kümmern, denn da gibt es genug zu entdecken (und zu tun :wink: )
Jaaa.

Da bin ich doch voll bei Dir, aber guck mal auf das Titelthema.

Da steht, öhm, was anderes oder?

Just kiddin', alles gut.

Gruß,
Dgoe
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 3. Feb 2018, 23:54

Skeltek hat geschrieben:
3. Feb 2018, 20:19
 Und wenn es tatsächlich Leben gäbe, das dauerhaft intelligent auf ihrem Planeten ausharren kann, dann sind das wohl gerade die wenigen Zivilisationen, die nicht abartige Unmengen an Energie in interstellare Kommunikationssysteme, Luxus oder Raumfahrt stecken
Hm.

Auf der Erde war der Luxus der Seide eine Straße für den Know-How-Transfer auch letztendlich, wenn sie auch nie für das Seidengewinnungsgeheimnis selbst funktioniert hatte. Initialisiert durch etwas, was man nicht brauchte, sondern wollte (Seide), hatte es dann damals nur 40 Jahre gebraucht, bis über diesen Kanal die drüben erfunde Schusstechnik (Eisenrohr, etc.) Europa erreicht hatte.

Daraufhin wurden die Mauren zurückgeschlagen und Kolumbus bekam sein Budget und hat mit genau dieser Technologie erreicht, was die Wikinger aufgegeben hatten, wegen zu großer Gegenwehr.

Sage mir keiner wie unnütz Luxus oder Grundlagenforschung ist.

Gruß,
Dgoe
Zuletzt geändert von Dgoe am 4. Feb 2018, 00:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ralfkannenberg » 4. Feb 2018, 00:06

Frank hat geschrieben:
3. Feb 2018, 20:45
Wer hat nun Recht?

Auf Scienceblogs kommt es mir so vor, obwohl ich da mit meiner Bildung nicht mithalten kann, als hätte die Schreiber dort sehr große Kompetenz.Allerdings sind die Beiträge dort auch oft sehr arrogant geschrieben. Vieleicht muss das aber auch so sein, um dem vielem Mist, der gerade im Netz vertreten ist Paroli zu bieten.
Hallo Frank,

bei den vielen "alternativen Inhlaten Inhalten", die geschrieben wird, ist es tatsächlich erstaunlich, dass die Autoren nur arrogant sind. Ich wäre längst zynisch und sarkastisch geworden.

Was den zweiten Artikel anbelangt, hinter dem die Bewegung von LaRouche steckt, so lohnt sich ein kurzer Blick auf die Wikipedia. Das sind zwar Argumente auf der Meta-Ebene, aber sie geben schon einen Hinweis. Ich persönlich bin darüber gestolpert, dass der zweite Artikel irgendwie Lösungen für alles anbietet. Und die Art und Weise, wie dort die Kometenmission Rosetta geradezu heuchlerisch in den Himmel gelobt wird, hat mich auch stutzig gemacht. Warum einen Fusionsantrieb, wenn es auch anders geht ? Dass man in 2 wochen zum Pluto kommt, wenn das aus welchem grunde auch immer nötig ist, wurde schon ab den späten 1950iger Jahre im Orion-Projekt untersucht - das ist also nichts Neues. Und dass die erste Jupitersonde, Pioneer 10, diesen ohne Nuklearantrieb innert 20 Monaten erreichte, wird in der Argumentation von LaRouche völlig verschwiegen.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 4.2.2018, 09:42 Uhr: Typo korrigiert
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 4. Feb 2018, 09:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 4. Feb 2018, 00:48

Nix.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben. Der Pessimist befürchtet, dass der Optimist damit Recht hat.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 4. Feb 2018, 11:00

Skeltek hat geschrieben:
3. Feb 2018, 20:19


Die Wahrscheinlichkeit für intelligentes Leben wäre recht klein. Und wenn es tatsächlich Leben gäbe, das dauerhaft intelligent auf ihrem Planeten ausharren kann, dann sind das wohl gerade die wenigen Zivilisationen, die nicht abartige Unmengen an Energie in interstellare Kommunikationssysteme, Luxus oder Raumfahrt stecken, sondern bescheiden mit ihren dreischwänzigen Kuhottern im Wald leben.
Die Überlebensspanne von Energie-getriebener Zivilisationen ist recht kurz, wenn sie mal 100 Jahre lang die gesammte Energieproduktion ihres Planeten investiert haben um Signale zu anderen Sternen zu senden, dann ist das schnell aufgebraucht. Vielleicht kam ja von mehreren Hunderttausend Jahren mal ein Communique hier vorbei...
Spekulationen und Unterstellungen Skeltek.
Es täte uns allen gut, wenn wir nicht unsere Ideologien ständig auf Andere projezieren würden. Keiner hat eine Ahnung, wie eine Zivilisation außerhalb des Sonnensystems überhaupt Energie herstellt, wie es sie verbraucht und was die moralischen Werte dieser Gesellschaft sind.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 4. Feb 2018, 23:54

ATGC hat geschrieben:
3. Feb 2018, 15:03
Hallo Frank,
Durch Talkshowauftritte von wissenschaftlichen Salonlöwen werden wir aber keine Gewissheit bekommen.
Eben. [...]
Hallo ATGC & Frank,

völlig okay. Andere Leute haben aber auch die Freiheit mit Zahlen zu jonglieren, denen sie Argumente beilegen, welche natürlich jetzt nicht beweiskräftig sind, sondern hypothetisch und spekulativ bleiben.

Was jemand genau glaubt, ist dabei aber irrelevant, idealerweise. Womit ich meine, dass dabei nicht ein Glaube zählt (schon gar kein Religiöser unbedingt jetzt, reines Homonym), sondern nüchterne Schätzungen, wie spekulativ auch immer verbleibend.

Also "glaubt" ein Forscher, dass es von Leben nur so wimmelt, bringt aber relativ trockene Argumente vor, könnten diese ungefähr die Gleichen sein, die ein Forscher, der an das Gegenteil "glaubt", auch noch zulässt - stelle ich mir vor.

Glauben außen vor dabei, wenn auch dennoch spekulativ alles andere.


Deswegen finde ich Eure Kritik an Seth daneben. So plump als Salonlöwe zu bezeichnen, ist arg krass. Ich habe mittlerweile einige Vorträge von ihm über die Jahre gehört im Original auf Englisch und daher weiß ich, dass er sehr skeptisch und durchaus wissenschaftlich sorgfältig an die Dinge herangeht - und natürlich ein Akademiker auch ist.

Solche "Salonlöwen"-Bezeichnungen in so einem Kontext, wie von Euch, verurteile ich als polemisch.

Gruß,
Dgoe
Zuletzt geändert von Dgoe am 5. Feb 2018, 00:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 5. Feb 2018, 00:06

Dgoe hat geschrieben:
4. Feb 2018, 23:54

Hallo ATGC,

völlig okay. Andere Leute haben aber auch die Freiheit mit Zahlen zu jonglieren, denen sie Argumente beilegen, welche natürlich jetzt nicht beweiskräftig sind, sondern hypothetisch und spekulativ bleiben.
Eben, aber wie du schon erwähnst ist das auch rein spekulativ
Dgoe hat geschrieben:
4. Feb 2018, 23:54
Was jemand genau glaubt, ist dabei aber irrelevant, idealerweise. Womit ich meine, dass dabei nicht ein Glaube zählt (schon gar kein Religiöser unbedingt jetzt, reines Homonym), sondern nüchterne Schätzungen, wie spekulativ auch immer verbleibend.
Nüchterne Schätzungen sind ebenso eine "Art" Glaube.
Dgoe hat geschrieben:
4. Feb 2018, 23:54
Deswegen finde ich Eure Kritik an Seth daneben. So plump als Salonlöwe zu bezeichnen, ist arg krass. Ich habe mittlerweile einige Vorträge von ihm über die Jahre gehört im Original auf Englisch und daher weiß ich, dass er sehr skeptisch und durchaus wissenschaftlich sorgfältig an die Dinge herangeht - und natürlich ein Akademiker auch ist.
Ich weis jetzt nicht wenn du mit Seth meinst(oder soll das Sethi heissen???) , aber mit Salonlöwen meinte ich Wissenschaftler, die sich in Talkshows setzen meinen alles ausrechnen zu können,was man wohl auch kann wenn man die richtigen Parameter hat, aber die liegen ja gar nicht vor.
Sich aber hinstellen , als wären sie die Einäugigen unter den Blinden.
Dgoe hat geschrieben:
4. Feb 2018, 23:54
Solche "Salonlöwen"-Bezeichnungen, wie von Euch, verurteile ich als polemisch.
Der Ausdruck beschreibt nur eine spezielle art von Klientel.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 00:15

Hi Frank,

ich hab vorweg gesagt oben unwesentliches geändert am Text, passt schon noch.

Dass nüchterne Schätzungen auch nur eine Art Glaube sind, stimme ich Dir voll zu.

Ich meinte damit aber, das man seine Glauberei zurücksteckt und versucht recht objektiv zu bleiben.



Mit Seth meinte ich Seth Shostak, den "Chef" von SETI. Denjenigen den Du offenbar mit Salonlöwe nur gemeint haben kannst. Derjenige der in den #1-Links sprach (ohne nochmal nachzublättern zu #1 und ein hochgeschätzter respektabler Wissenschaftler ist.


Gruß,
Dgoe
Zuletzt geändert von Dgoe am 5. Feb 2018, 00:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 00:50

Doppel.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben. Der Pessimist befürchtet, dass der Optimist damit Recht hat.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 07:57

Hallo Dgoe,
Deswegen finde ich Eure Kritik an Seth daneben.
Welche Kritik? Was Frank mit "Salonlöwe" gemeint hat, hat er ja noch einmal dargelegt - solche Leute eben, die mit Zahlen jonglieren als wären es Gewissheiten, um daraus etwas abzuleiten, was redlicherweise nicht haltbar ist, weil man hier nun mal über keinerlei Gewissheiten verfügt, so dass die errechnete Zahl hinsichtlich ihrer Aussagekraft von vornherein für die Tonne ist. Ob Shostak auch zu diesen Leuten gehört, kann ich nicht beurteilen, aber ich denke, als Chef des SETI-Instituts dürfte er in gewisser Weise befangen sein, was Schätzungen betrifft ... ;)

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Feb 2018, 09:28

ATGC hat geschrieben:
3. Feb 2018, 18:55
ich hatte den Begriff "Alien" im Sinne von "Vertreter einer extraterrestrischen Intelligenz" aufgefasst - also so etwas wie wir, inklusive Hochtechnologie-Zivilisation.
Hallo ATGC,

an dieser Stelle eine Frage: sollte die Anzahl der Exoplaneten, die extraterristrische Mikroben erzeugt haben, und die Anzahl der Exoplaneten, die Vertreter einer extraterrestrischen Intelligenz erzeugt haben, in etwa gleich gross sein ?

Man kann zwei Dinge hierzu einwänden:

1. die Sterne mit kürzerer Lebensdauer als die Sonne
Planeten um solche Sterne könnten zwar Mikroben, aber keine höheren Lebensformen hervorbringen, weil sich ihre Sonne nicht lange genug auf der Hauptreihe aufhält. Hierzu ist zu sagen, dass die Anzahl Sterne mit jüngerem Spektraltyp als unsere Sonne nur rund halb so gross ist als die Anzahl der G-Sterne.

2. Katastrophen, die Platz für die Vertreter einer extraterrestrischen Intelligenz gemacht haben
Hiermit meine ich Katastrophen auf ihrem Planeten, die die Konkurrenten der Vertreter einer extraterrestrischen Intelligenz ausgelöscht haben, so wie beispielsweise auf der Erde das grosse Artensterben bei den Dinosauriern möglicherweise erst das Entstehen des Menschen ermöglicht hat.


(1) brauchen können bei unserer Wahrscheinlichkeitsüberlegung vernachlässigen; wenn man noch die K-Sterne hinzunimmt, so beträgt die Anzahl O-/B-/A- und F-Sterne gerade rund 12% der Anzahl der G- und K-Sterne.

(2) scheint mir sehr schwierig zu beurteilen: vielleicht hätten sich aus den Echsen auch intelligente Spezies entwickelt oder es wären auch beim Überleben der Echsenarten Menschen entstanden.


Wie siehst Du das ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 09:43

Hallo Ralf,
sollte die Anzahl der Exoplaneten, die extraterristrische Mikroben erzeugt haben, und die Anzahl der Exoplaneten, die Vertreter einer extraterrestrischen Intelligenz erzeugt haben, in etwa gleich gross sein ?
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, da bereits die Entstehung der Eukaryoten (kernhaltige Zellen) auf ein sehr unwahrscheinliches Ereignis zurückgeht. Die Entstehung von Metazoen ist eine weitere Hürde, die nicht als Selbstläufer gesehen werden kann (Man vergleiche dazu den relativ simplen Bau von Pilzen und Pflanzen in Bezug auf die Komplexität der Organe!). Dann haben wir noch den Landgang der Wirbeltiere, der ebenso gut auch hätte ausbleiben können, so dass wir an Land nur Insekten, Spinnen und Weichtiere hätten, aber keine potentiell intelligent werdenden Tiere mit hinreichend großer Hirnmasse.

Hinzu kommen weitere Unwägbarkeiten, wie eben die, dass aus baumbewohnenden Greifhändern in der Savanne Zweibeiner wurden statt vierbeinige Schnell-Läufer. Und wie die Evolution der Saurier gezeigt hat, mündet zunehmende Intelligenz nicht notwendigerweise in Werkzeuggebrauch, sondern erschöpft sich mindestens genauso effizient in koordinierten Gruppenjagden (Deinonychus), so dass ich die Überlegung, es hätten auch intelligente Saurier entstehen können, die eine Hochtechnologie-Zivilisation begründen, für ziemlich weit hergeholt halte.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 5. Feb 2018, 10:15

ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Feb 2018, 09:28
[
1. die Sterne mit kürzerer Lebensdauer als die Sonne
Planeten um solche Sterne könnten zwar Mikroben, aber keine höheren Lebensformen hervorbringen, weil sich ihre Sonne nicht lange genug auf der Hauptreihe aufhält.
Was natürlich stimmt, aber auch wieder nur eine auf die Erde bezogene Aussage ist. Die Einschläge , oder andere Naturkatastropgen globalen Ausmassses müssen woanders nicht genauso,oder überhaupt stattgefunden haben.
Auch das ständige rumreiten auf G- Sternen macht die Sache nicht besser, weil auch diese nur eine begrenzte Zeit anbieten und die habitable Zone auch immer weiter von sich wegschieben.

Wir ziehen Rückschlüsse aus dem was wir von der Erde kennen. Das macht natürlich Sinn, aber was heisst das schon, wenn man es auf andere Welten bezieht?
ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 09:43

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, da bereits die Entstehung der Eukaryoten (kernhaltige Zellen) auf ein sehr unwahrscheinliches Ereignis zurückgeht. Die Entstehung von Metazoen ist eine weitere Hürde, die nicht als Selbstläufer gesehen werden kann (Man vergleiche dazu den relativ simplen Bau von Pilzen und Pflanzen in Bezug auf die Komplexität der Organe!). Dann haben wir noch den Landgang der Wirbeltiere, der ebenso gut auch hätte ausbleiben können, so dass wir an Land nur Insekten, Spinnen und Weichtiere hätten, aber keine potentiell intelligent werdenden Tiere mit hinreichend großer Hirnmasse.
Hier ist auch viel hätte, hätte, Fahrradkette vertreten. Es hätte alles anders kommen können, aber es ist nicht anders gekommen. Da hingegen haben wir schon einmal einen Beweis für intelligentes Leben. Allerdings stellst du sogar Leschs Kernaussage in Frage, die da heisst, " grüner Schleim ist wahrscheinlich kein Problem"(Also überall)
ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 09:43
Hinzu kommen weitere Unwägbarkeiten, wie eben die, dass aus baumbewohnenden Greifhändern in der Savanne Zweibeiner wurden statt vierbeinige Schnell-Läufer. Und wie die Evolution der Saurier gezeigt hat, mündet zunehmende Intelligenz nicht notwendigerweise in Werkzeuggebrauch, sondern erschöpft sich mindestens genauso effizient in koordinierten Gruppenjagden (Deinonychus), so dass ich die Überlegung, es hätten auch intelligente Saurier entstehen können, die eine Hochtechnologie-Zivilisation begründen, für ziemlich weit hergeholt halte.
Naja, 170 Mio .Jahre Entwicklung und ein daraus resultierendes Gruppenjagen, als fortschreitende Intelligenz zu bezeichnen , halte ich ein wenig weit hergeholt.

Auch die Sache mit dem Menschen..........

http://www.oekosystem-erde.de/html/mensch-01.html

Spannend ist es auf jedenfall.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 10:33

Hallo Frank,
Allerdings stellst du sogar Leschs Kernaussage in Frage, die da heisst, " grüner Schleim ist wahrscheinlich kein Problem"(Also überall)
Na ja, Lesch vertritt auch nur seine Meinung, ohne etwas Genaueres zu wissen. Insofern befinde ich mich da in guter Gesellschaft ... ;)
Es hätte alles anders kommen können, aber es ist nicht anders gekommen.
Ja, und wenn es anders gekommen wäre, würden wir hier und jetzt nicht darüber diskutieren. Das ist nichts weiter als die Anwendung des schwachen anthropischen Prinzips auf die biologische Evolution. Das Problem der Feinabstimmung des Universums setzt sich fort in der Feinabstimmung der Prozesse, die zu einer Hochtechnologie-Zivilisation führen. So etwas ist kein Selbstläufer, der sich zwangsläufig ergibt, sobald ein gewisses Set an Naturkonstanten und Naturgesetzen vorhanden ist. Hier spielen eine Menge Zufallsereignisse mit hinein, die zu grundsätzlichen Weichenstellungen führen. Darum ist es reichlich sinnfrei, hier mit Wahrscheinlichkeitswerten herumzuspielen.
Naja, 170 Mio .Jahre Entwicklung und ein daraus resultierendes Gruppenjagen, als fortschreitende Intelligenz zu bezeichnen , halte ich ein wenig weit hergeholt.
Es geht hierbei um den Umstand, dass Deinonychus und andere Raptoren im Durchschnitt eine höhere Hirnmasse hatten als andere Saurier, so dass die koordinierten Gruppenjagden durchaus als Indiz für Intelligenzzunahme gewertet werden können. Aber wie Du selbst sagst: Mit Hochtechnologie-Entwicklung hat das recht wenig bis nichts zu tun ... ;)
Auch die Sache mit dem Menschen ...
Ja, reichlich verwickelt und bei analogem Neuansatz wahrscheinlich nicht reproduzierbar. Unser Erscheinen war kein Muss. Paviane machen uns vor, wie man als Affe in der Savanne überleben kann, ohne zum Vernunftwesen zu mutieren. Die Evolution hätte also auch anders verlaufen können.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Feb 2018, 10:42

Frank hat geschrieben:
5. Feb 2018, 10:15
Was natürlich stimmt, aber auch wieder nur eine auf die Erde bezogene Aussage ist. Die Einschläge , oder andere Naturkatastropgen globalen Ausmassses müssen woanders nicht genauso,oder überhaupt stattgefunden haben.
Auch das ständige rumreiten auf G- Sternen macht die Sache nicht besser, weil auch diese nur eine begrenzte Zeit anbieten und die habitable Zone auch immer weiter von sich wegschieben.
Hallo Frank,

das Alter der Sterne von einem bestimmtem Spektraltyp ist ziemlich genau bekannt, und zwar universumsweit. Allerin ein Blick in die Sonnenumgebung genügt, um zu sehen, dass Du alles heisser als G-Sterne vernachlässigen kannst - die wenigen kannst Du dort sogar an einer Hand abzählen, das sind der Sirius, Atair und Procyon.

Frank hat geschrieben:
5. Feb 2018, 10:15
Hier ist auch viel hätte, hätte, Fahrradkette vertreten. Es hätte alles anders kommen können, aber es ist nicht anders gekommen. Da hingegen haben wir schon einmal einen Beweis für intelligentes Leben. Allerdings stellst du sogar Leschs Kernaussage in Frage, die da heisst, " grüner Schleim ist wahrscheinlich kein Problem"(Also überall)
Auch das kannst Du doch ganz einfach plausibilisieren:

Kettenglied 1: Entstehung Prokaryonten: 1:10'000'000
Kettenglied 2: Entstehung Eukaryonten: 1:10'000'000
Kettenglied 3: Landgang der Wirbeltiere: 1:1'000
Kettenglied 4: dass aus baumbewohnenden Greifhändern in der Savanne Zweibeiner wurden statt vierbeinige Schnell-Läufer: 1:1'000
Kettenglied 5: mündet zunehmende Intelligenz in Werkzeuggebrauch statt sich in mindestens genauso effizienten in koordinierten Gruppenjagden zu erschöpfen: 1:1'000

Das product von Zehnerpotenzen kannst Du aufaddieren, so dass Du eine 1 mit 10+10+3+3+3 Nullen bekommst, also eine 1 mit 29 Nullen.

Die Anzahl der Sterne im Universum ist eine 1 mit nur 22 Nullen.

Zum Vergleich: die Anzahl der Sekunden, die seit dem Urknall verstrichen sind, ist eine 1 mit 17 Nullen. In meinem Leben ist mir übrigens schon zweimal das Malheur passiert, ein Programm zu schreiben, welches eine höhere Laufzeit hatte; das eine wuchs mit der Fakultät (da ging es um eine Anzahl Permutationen) und das andere gar mit dem Quadrat der Fakultät (ein Newton'sches Problem, das ich mit einem backtracking-Algorithmus lösen wollte).


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 11:17

Hallo ATGC,
ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 07:57
Welche Kritik?
Na genau diese:
ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 07:57
Was Frank mit "Salonlöwe" gemeint hat, hat er ja noch einmal dargelegt - solche Leute eben, die mit Zahlen jonglieren als wären es Gewissheiten, ...
sogar eine Unterstellung? Eine Schätzung ist eine Schätzung und keine Gewissheit. Es existiert nicht eine einzige Textstelle oder Vortragsformulierung, die einen darüber im Unklaren lässt. Man beachte auch den extensiven Gebrauch des Konjunktivs.
ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 07:57
... um daraus etwas abzuleiten, was redlicherweise nicht haltbar ist, ...
Weiter geht es mit der impliziten Unterstellung von Unredlichkeit?
ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 07:57
... weil man hier nun mal über keinerlei Gewissheiten verfügt, so dass die errechnete Zahl hinsichtlich ihrer Aussagekraft von vornherein für die Tonne ist.
Ich schätze mal, dass Du das Wesen einer Schätzung ad absurdum zu führen versuchst. Zu Unrecht versteht sich. Du erwartest, dass Deine Meinung respektiert wird, nehme ich an. Kein Problem, aber wenn Du selbst abfällig über andere Meinungen bzw. Schätzungen sprichst, respektierst Du selber andere Meinungen nicht wirklich. Das ist dann schon problematischer.
ATGC hat geschrieben:
5. Feb 2018, 07:57
Ob Shostak auch zu diesen Leuten gehört, kann ich nicht beurteilen, aber ich denke, als Chef des SETI-Instituts dürfte er in gewisser Weise befangen sein, was Schätzungen betrifft ... ;)
Das ist aber keine Sekte von Gläubigen, dessen Anhänger ihre Ansichten als Wahrheiten verkaufen wollen.

Finde mir bitte ein Zitat, aus dem Befangenheit hervorgeht. Viel Spaß ;)

Gruß,
Dgoe
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von positronium » 5. Feb 2018, 11:26

ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Feb 2018, 10:42
Frank hat geschrieben:
5. Feb 2018, 10:15
Hier ist auch viel hätte, hätte, Fahrradkette vertreten. Es hätte alles anders kommen können, aber es ist nicht anders gekommen. Da hingegen haben wir schon einmal einen Beweis für intelligentes Leben. Allerdings stellst du sogar Leschs Kernaussage in Frage, die da heisst, " grüner Schleim ist wahrscheinlich kein Problem"(Also überall)
Auch das kannst Du doch ganz einfach plausibilisieren:

Kettenglied 1: Entstehung Prokaryonten: 1:10'000'000
Kettenglied 2: Entstehung Eukaryonten: 1:10'000'000
Kettenglied 3: Landgang der Wirbeltiere: 1:1'000
Kettenglied 4: dass aus baumbewohnenden Greifhändern in der Savanne Zweibeiner wurden statt vierbeinige Schnell-Läufer: 1:1'000
Kettenglied 5: mündet zunehmende Intelligenz in Werkzeuggebrauch statt sich in mindestens genauso effizienten in koordinierten Gruppenjagden zu erschöpfen: 1:1'000

Das product von Zehnerpotenzen kannst Du aufaddieren, so dass Du eine 1 mit 10+10+3+3+3 Nullen bekommst, also eine 1 mit 29 Nullen.
Ich glaube nicht, dass man das so machen darf. Dann bräuchte man nämlich nur ausreichend viele Entwicklungsschritte in die Rechnung aufnehmen, von denen natürlich jeder eine Wahrscheinlichkeit <1 hat, und man kommt schnell zu einem Ergebnis, das selbst uns Menschen als absurd unwahrscheinlich erscheinen lässt.
Die Sache ist doch die, dass jede Entwicklung auch ganz anders laufen könnte. Und an dem Punkt können wir überhaupt keine Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen, weil jede dieser Möglichkeiten hin zu intelligenten Wesen erst einmal erdacht werden muss.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 11:32

Hallo Dgoe,

Frank hatte klargestellt, dass er den Begriff "Salonlöwe" nicht explizit auf Shostak bezogen hatte. Mein Bezug auf Franks Beitrag, in dem er diesen Begriff verwendet hatte, beinhaltete die fehlende Gewissheit über die realen Werte der Drake-Gleichung und nicht eine Bestätigung der Kritik an den Leuten, die Frank als "Salonlöwe" tituliert hatte. Dass es solche Leute gibt, ist unbestritten. Ein Beispiel:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... isationen/

So etwas ist an Absurdität kaum zu überbieten. Man beachte die Kommastelle! :D

Und gegen diese Art von fehlgeratener Präzisität richtet sich u.a. auch meine Kritik, von der ich vermute, dass es auch Franks Kritik ist.

Warum Du nun den Umstand, dass Seth Shostak als Chef von SETI in zu erwartender Weise von einer nennenswerten Zahl von Zivilisationen in der Galaxis ausgeht, nicht als Befangenheit verstanden wissen willst, erschließt sich mir zwar nicht, aber ich nehme es vorurteilsfrei zur Kenntnis. ;)

Freundliche Grüße!

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 11:46

Hallo ATGC,

ich habe da mal eine kleine Frage und bitte um eine ehrliche Antwort:
Hast Du den Artikel in #1, um den es hier geht, überhaupt gelesen?

Ich denke nicht, denn sonst würdest Du nicht den Topf mit den Cranks aufmachen.

Gruß,
Dgoe


P.S.: Aber superlustiger Link von Dir, Danke dafür! gg
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 5. Feb 2018, 11:49

Hallo Dgoe,

ja, natürlich habe ich den Startbeitrag gelesen, aber mein Einstieg in diesen Thread bezog sich nicht darauf, sondern auf die Titelfrage, worauf dann das Statement mit den "Salonlöwen" kam.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dgoe » 5. Feb 2018, 12:01

Hallo ATGC,

dann haben wir wahrscheinlich aneinander vorbei geredet. Ihr könnt das mit #1 aber nicht so einfach mit Däniken & Co. zusammenlegen, so wie es aussah.

Gruß,
Dgoe
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