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Enceladus

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Enceladus

Beitrag von seeker » 12. Mär 2015, 16:34

Hier ein interessanter Bericht:

Heiße Quellen unter der Eiskruste von Enceladus
Für Astrobiologen erfüllt der Saturnmond Enceladus am ehesten die Grundlage für die Entstehung von Leben: Nun haben Forscher Hinweise entdeckt, dass unter seiner Eiskruste heiße Quellen existieren.
http://www.welt.de/wissenschaft/weltrau ... ladus.html
11.03.2015

Dieser Saturnmond wird immer interessanter.

Kann man irgendwie abschätzen, wie er sich entwickelt hat? Also: Wie alt und stabil ist dieses warme "Meer unter der Eisdecke" wahrscheinlich (falls es denn existiert)?

Grüße
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Re: Enceladus

Beitrag von gravi » 12. Mär 2015, 19:37

Ja, der Mond ist in der Tat höchst interessant.
Wie alt das dort ist? Hmm, schwer zu sagen. Aber ich nehme mal an, dass er im gleichen Zeitraum entstand wie auch die übrigen Körper im Sonnensystem. Wobei es nicht auszuschließen ist, dass er aufgrund der Saturnnähe ziemlich viele Kometen abbekam, was dann noch eine Weile länger gedauert haben könnte, als z.B. das Bombardement der Erde.
Aber nichts Genaues weiß ich nicht...

Gruß
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Re: Enceladus

Beitrag von Siggi » 13. Mär 2015, 12:17

Hallo zusammen,
warum bescheibst Du den Enceladus?
Es bedarf einer Energiequelle, welcher den Mond von innenher aufheizt. Woher willst Du diese Kraft nehmen? Denkbar wären die Gezeitenkräfte die von dem Gasriesen auf den Mond einwirken. Um bei dem Thema zu bleiben, bdarf es einer Energie und sei es nur DNA um ggf. im Untergrund flüssiges Wasser bestehen sollte um dieses zu ermöglichen können, so wie wir es verstrehen.
Exotische Lebensformen wären denkbar, gut, wir betrachtendie Monde vom Jupiter oderdes Sartuns.

Weitergehende Frage wäre, ob sich Gebilde wie Gasriesen und deren Monde nicht oder doch eine molukulare Struktur darstellen?
Z.B. Erde-Mond ein Wasserstoffatom, Jupiter...und Saturn, Uranus, Neptun? Das Leben könnte überall im All existieren und sei es auch nur in Form von Mikroorganismen.

lg

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Re: Enceladus

Beitrag von gravi » 13. Mär 2015, 18:07

Siggi hat geschrieben:Hallo zusammen,
warum bescheibst Du den Enceladus?
Es bedarf einer Energiequelle, welcher den Mond von innenher aufheizt. Woher willst Du diese Kraft nehmen? Denkbar wären die Gezeitenkräfte die von dem Gasriesen auf den Mond einwirken.
Richtig! Es können die Gezeitenkräfte sein, die den Mond "durchwalken", ebenso gut könnten auch radioaktive Zerfälle (wie im Erdinnern) für die Wärme sorgen...

http://abenteuer-universum.de/planeten/ ... .html#ence

Gruß
gravi
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Re: Enceladus

Beitrag von seeker » 13. Mär 2015, 18:22

Siggi hat geschrieben:warum bescheibst Du den Enceladus?
Weil ich den Bericht interessant fand und mit euch teilen wollte.
Manchmal ergeben sich aus so etwas dann auch interessante Diskussionen.
Siggi hat geschrieben:Es bedarf einer Energiequelle, welcher den Mond von innenher aufheizt. Woher willst Du diese Kraft nehmen? Denkbar wären die Gezeitenkräfte die von dem Gasriesen auf den Mond einwirken.
Genau!
Siggi hat geschrieben:Um bei dem Thema zu bleiben, bdarf es einer Energie und sei es nur DNA um ggf. im Untergrund flüssiges Wasser bestehen sollte um dieses zu ermöglichen können, so wie wir es verstrehen.
Diesen Satz verstehe ich leider nicht. DNA ist keine Energiequelle. Was willst du ausdrücken?
Siggi hat geschrieben:Weitergehende Frage wäre, ob sich Gebilde wie Gasriesen und deren Monde nicht oder doch eine molukulare Struktur darstellen? Z.B. Erde-Mond ein Wasserstoffatom, Jupiter...und Saturn, Uranus, Neptun?
Diese Frage verstehe ich leider auch nicht. Was meinst du damit?

Grüße
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Re: Enceladus

Beitrag von Siggi » 14. Mär 2015, 09:14

@Seeker,
sorry, ich habe mich umständlich ausgedrückt und bin von Deinem Thema in ein Anderes übergelaufen. in Bezug auf DNA meinte ich eher die Lebensenergie. Es ist durchaus vorstellbar, dass bei -minus 200 Grad sich Leben entwickeln könnte aber nicht so wie mal wieder arrogant sind nicht so wie wir uns es vorstellen. Beispiele haben wir selber auf der Erde genug man betrachte mal die die "Black Smoker" in deren Nähe sich Leben entwickeln kann und auch tut. Ob dieses Leben nun intelligent ist wie wir es von uns behaupten sei mal dahingestellt.

lg

Siggi :wink:

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Re: Enceladus

Beitrag von seeker » 14. Mär 2015, 17:10

Siggi hat geschrieben:Es ist durchaus vorstellbar, dass bei -minus 200 Grad sich Leben entwickeln könnte
Denkbar ist vieles. Aber wenn man es nicht weiß, muss man sich auf Überlegungen stützen.

Hier muss man bedenken, dass Biologie auch auf Chemie beruht.
In der Chemie gibt es die Faustformel, dass wenn man die Temperatur um 10° senkt, dass sich dann die Reacktionsgeschwindigkeit von chemischen Reaktionen in etwa halbiert, jedes mal.
Wenn wir nun z.B. die Reaktionsgeschwindigkeiten bei +20° C mit -200° C vergleichen, dann kommt folgendes heraus:

Das sind 22x 10° Unterschied, also 22x eine Halbierung: 0,5^22 = 2,4 * 10^-7 = 0,00000024. Kehrwert davon: 1/ (2,4 * 10^-7) = 4194304
D.h. Reaktionen bei der Temperatur -200° C laufen grob überschlagen in etwa 4 Millionen mal langsamer ab als bei +20° C.

Nun ist es aber so, dass damit auch die Biologie und die Evolution um denselben Faktor verlangsamt wird.

Wenn man das überschlägt:
Bei uns auf der Erde hatte die Evolution etwa 4 Mrd Jahre Zeit und kam damit bis zu dem Leben, das wir heute vorfinden.
Bei einer kalten Umgebung von -200° C entsprächen diese 4 Mrd Jahre dann in etwa 4 Milliarden/4 Millionen = 1000 Jahre Erdevolutionszeit.
Die dortige Evolution hätte dann also so gesehen nur so viel Zeit zum Entwickeln gehabt, wie es 1000 Jahre Erdzeit entspricht, wie sie in 1000 Jahren auf der Erde hätte kommen können.

Wenn man bedenkt, dass vor der biologischen Evolution eine chemische Evolution stattgefunden haben muss, um überhaupt erst einmal zum ersten lebenden Organismus zu gelangen, dann kann man abschätzen, dass unter solch kalten Bedingungen eine dortige Evolution wahrscheinlich noch in der chemischen Evolution drinstecken muss, allerhöchstens, in der Zeit, die zur Verfügung stand, bei den allereinfachsten lebenden Organismen angelangt sein kann.

Immer vorausgesetzt, dass die sonstigen Bedingungen passen: Ein flüssiges Medium, eine Energiequelle/Niederentropiequelle, die richtigen Elemente und Verbindungen, usw., usw.
(Das ist mit hoher Sicherheit eine sehr lange Liste!)

Das sieht also nicht gerade gut aus für das Leben auf kalten Himmelskörpern. Dennoch ist man vor Überraschungen nie gefeit.
Nur: Man muss da dann halt warten, bis entsprechende Beobachtungen erbracht werden können und wenn du z.B. die Wahl hättest eine Sonde auf einem durchgefrorenen Eisklotz nach Leben suchen zu lassen oder aber auf einem Planeten, der aus der Ferne betrachtet zumindest an einigen Stellen warm und gemütlich ausschaut, wofür würdest du dich entscheiden?

Daher ist es in der Wissenschaft zwar wichtig, dass man alles für möglich hält, nichts von vorne herein ausschließt, aber ebenso wichtig ist es, dass man basierend auf dem momentanen Wissen Wahrscheinlichkeitsüberlegungen anstellt und dann zuerst dort nachschaut, wo es am erfolgversprechendsten erscheint (da unsere Mittel und Möglichkeiten ja begrenzt sind).

Zu Enceladus noch:
Dort sieht es ja wiederum nicht schlecht aus, weil es dort vermutlich warmes bis heißes Wasser gibt.
Die wichtige Frage dabei ist: Seit wann ist das schon so? Ist das schon lange stabil oder gab es Unterbrechungen? usw.
Denn daraus ergibt sich die Evolutionszeit, die dort zur Verfügung stand. Deshalb habe ich das auch in meinem früheren Beitrag schon gefragt.

Grüße
seeker
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Siggi

Re: Enceladus

Beitrag von Siggi » 14. Mär 2015, 22:23

@Seeker,
ich will Deinen letzten Beitrag nicht in seine Bestandteile zerlegen Nur mal eine Kurzfassung: Wir können nicht davon ausgehen, dass eine Evolution immer den gleichen Weg und auch mit der Geschwindigkeit vonstatten geht.

lg

Siggi
Zuletzt geändert von Siggi am 15. Mär 2015, 13:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Enceladus

Beitrag von Frank » 15. Mär 2015, 09:57

Siggi hat geschrieben:
ist nur eine Annahme und Frank hat im Forum in Bezug auf einen Mond das Thema auch reingestellt und vlt. gehören beide

Siggi
Hä, was hast du nun schon wieder mit mir?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Siggi

Re: Enceladus

Beitrag von Siggi » 15. Mär 2015, 11:07

Frank hat geschrieben:
Siggi hat geschrieben:
ist nur eine Annahme und Frank hat im Forum in Bezug auf einen Mond das Thema auch reingestellt und vlt. gehören beide

Siggi
Hä, was hast du nun schon wieder mit mir?
@Frank,

garnichts, ich habe nur Dein Topic erwähnt.

lg

Siggi

Siggi

Re: Enceladus

Beitrag von Siggi » 15. Mär 2015, 22:42

Siggi hat geschrieben:Hallo zusammen,
warum bescheibst Du den Enceladus?
Es bedarf einer Energiequelle, welcher den Mond von innenher aufheizt. Woher willst Du diese Kraft nehmen? Denkbar wären die Gezeitenkräfte die von dem Gasriesen auf den Mond einwirken. Um bei dem Thema zu bleiben, bdarf es einer Energie und sei es nur DNA um ggf. im Untergrund flüssiges Wasser bestehen sollte um dieses zu ermöglichen können, so wie wir es verstrehen.
Exotische Lebensformen wären denkbar, gut, wir betrachtendie Monde vom Jupiter oderdes Sartuns.

Weitergehende Frage wäre, ob sich Gebilde wie Gasriesen und deren Monde nicht oder doch eine molukulare Struktur darstellen?
Z.B. Erde-Mond ein Wasserstoffatom, Jupiter...und Saturn, Uranus, Neptun? Das Leben könnte überall im All existieren und sei es auch nur in Form von Mikroorganismen.

lg

Siggi
@Seeker,

Sorrry, ich habe deswegen nachgefragt, weil momentan Europa der ausssichtreichere Kandidat ist oder zu sein scheint auf den man sich zur Zeit konzentriert.

lg

Siggi

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Re: Enceladus

Beitrag von seeker » 17. Mär 2015, 09:09

Siggi hat geschrieben:Wir können nicht davon ausgehen, dass eine Evolution immer den gleichen Weg und auch mit der Geschwindigkeit vonstatten geht.
Das ja. Ich halte nur die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben unter sehr kalten Umweltbedingungen für deutlich kleiner als unter warmen Umweltbedingungen, auf Basis dessen was wir heute wissen (anstatt auf Basis dessen, was wir heute nicht wissen). Schon deshalb, weil jede Chemie dort verlangsamt stattfindet und auch deshalb, weil dann auch flüssiges Wasser fehlt. Also bräuchtest du ein anderes Lösungsmittel, wie flüssiges Methan oder Ammoniak. Schwierig.
Es könnte aber auch Kontamination geben, also das Überspringen von Keimen von einem Himmelkörper zum nächsten. Erst einmal kontaminiert kann alles Mögliche passieren. Es gibt auch auf der Erde Leben unter der Oberfläche, kilometertief im Gestein, "steinfressende" Bakterien (die ernähren sich z.B. von Schwefelverbindungen).

Ja, Europa ist auch ein Kandidat.
Der Punkt bei beiden ist ja der: So kalt wie die von außen aussehen sind die unter der Oberfläche gar nicht.

Grüße
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Re: Enceladus

Beitrag von seeker » 17. Sep 2015, 13:11

Die Befunde, die einen Ozean unter der Eiskruste von Enceladus nahelegen, verdichten sich immer mehr in Richtung Gewissheit:

NASA bestätigt: Unter der Eiskruste eines Saturnmondes liegt ein globaler Ozean
https://www.wired.de/collection/latest/ ... -enceladus

Original (Nasa):

Cassini Finds Global Ocean in Saturn's Moon Enceladus
https://www.nasa.gov/press-release/cass ... -enceladus

Veröffentlichung:

Enceladus’s measured physical libration requires a global subsurface ocean
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 3515003899

Diesmal nicht wegen den schon bekannten Eisvulkanen und den Saturnringen, sondern aus ganz anderer Richtung: wegen der Art und Weise, wie sich Enceladus bewegt!
Und es wird nicht mehr nur von vielleicht nur einer "kleinen Pfütze" unter dem Eis gesprochen, sondern von einem globalen Ozean...

Ich finde das höchst spannend!

Grüße
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Re: Enceladus

Beitrag von gravi » 17. Sep 2015, 18:44

Ja, das ist wirklich spannend. Wobei ich mir die Frage stelle, ob es überhaupt auf einem komplett mit Ozean bedecktem Planeten auch nur etwas weiter entwickeltes Leben geben kann...

Nun gut, wenn sich Algen bilden, könnten die wie bei uns die Atmosphäre mit Sauerstoff anreichern, was dann den "Wasserwesen" wieder zugute käme... ich hab' keine Ahnung :wn:

War jetzt auch nur theoretisiert, ich sprach nicht explizit von Enceladus. Bei dem glaube ich an Leben auch nicht so recht. Dazu braucht es doch sicherlich mehr als nür flüssiges Wasser unter einem komplett geschlossenen Eispanzer.

Gruß
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Re: Enceladus

Beitrag von seeker » 18. Sep 2015, 10:28

Ja, wie du weisst, bin ich da auch mehr als zurückhaltend und sehr kritisch eingestellt, bei allzu optimistischen Annahmen wie: "Wo Wasser ist, ist automatisch auch Leben - überall!".
Dennoch wäre es mehr als spannend dort irgendwann einmal eine Sonde unters Eis zu schicken - nur um ganz sicher zu gehen... :wink:

Algen müsste man m. E. ausschießen können - wegen dem fehlenden Sonnenlicht unter der Eisdecke.
Bakterien, die sich von irgendwelchen vorhandenen chemischen Substanzen ernähren, wären wohl eher denkbar.

Grüße
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Re: Enceladus

Beitrag von deltaxp » 18. Sep 2015, 12:29

Europa, enceladus, Titan sind die drei monde mit lebens-potential

Europa und enceladus in den tiefen Ozeanen unter einer dutzenden kilomenter dicken eisschicht, da weiss man noch nicht genau wie man da technisch rankommen soll. musst schon atomreaktor mitnehmen. und wer will schon gerne das Risiko gleichmal nen Tschernobyl einer potentiellen fremden Lebensform vorzusetzen :P

Titan hat 2 Möglichkeiten. auch dort vermutet man tieeeef unter der kilometerdicken dichen eissichct flüssiges wasser, aber dort hat man halt auch eine Oberfläche die potential hat. wenn auch nur maximal wegen der kälte (nette überschlagsrechnung oben) für primitivste Einzeller, wenn überhaupt. auf der erde haben sich einzelle ja relativ zügig entwickelt, nachdem sie kalt genug war und die ozeane mit wasser gefüllt waren. die 4-5 Milliarden jahren titan-methan-Meere (falls diese mehr/oder weniger seit anfang an existierten, könnten vielleicht knapp dazu gereicht haben für einfaches einzelliges leben.

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Re: Enceladus

Beitrag von belgariath » 13. Apr 2017, 20:44

Da ist grad was im Busch.
Eine Pressekonferenz der NASA zu Oceans in the Solar System
Jetzt Live auf
https://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/ ... tml#public

Hier zum Nachlesen:
https://www.nasa.gov/press-release/nasa ... lar-system

Es wurden wohl zwei Entdeckungen bekannt gegeben:
1. Entdeckungen von Fontänen (eventuell aus Wasser) auf dem Jupiter-Mond Europa.
2. Nachweis einer im unterirdischen Ozean von Enceladus stattfindenden chemischen Reaktion, die biologisch verwertbare Energie liefern könnte.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
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Re: Enceladus

Beitrag von Frank » 13. Apr 2017, 21:05

Dann ist das doch was dran? :shock:
Ich habe mich nicht getraut es hier zu posten........ :roll:

https://www.youtube.com/watch?v=vBO9Pa49NB0&feature=youtu.be
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Enceladus

Beitrag von ralfkannenberg » 13. Apr 2017, 21:14

Frank hat geschrieben:
13. Apr 2017, 21:05
Dann ist das doch was dran? :shock:
Ich habe mich nicht getraut es hier zu posten........ :roll:
Jetzt brauche ich erst einmal einen Beruhigungstee, damit ich nicht Sachen schreibe, für deren Wortwahl ich hier dauerhaft gesperrt werde.

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Re: Enceladus

Beitrag von ralfkannenberg » 13. Apr 2017, 21:26

Ausnahmsweise habe ich mir das Filmchen mal angeschaut, hat ja auch nicht so lange gedauert.
nach 3:40 Minuten hat geschrieben:zwar kann Cassini nicht wirklich Leben nachweisen
... aber wir machen trotzdem eine Presse-Konferenz und bauschen das ganze masslos auf. Zumal Cassini auch nicht unwirklich Leben nachweisen kann, dafür ist diese Sonde einfach nicht konzipiert.

Und dass es auf dem Jupitermond Europa und dem Saturnmond Enceladus Leben geben könnte ist ja nun wirklich nichts Neues.


Wonach riecht das Ganze ? Genau: da gab es doch einmal einen Marsmeteoriten namens ALH 84001 und es wurde lauthals verkündet, man habe da Lebensformen drauf gefunden. Das war 1996, also vor 21 Jahren.

Und wenn man schon auf dem Nachbarplaneten Leben findet, dann wird man überall Leben finden.

Hören wir uns doch nun im Jahre 2017 an, wie es tönt:
nach 4:18 Minuten hat geschrieben:überall - das Universum ware voller Leben

Das ganze war natürlich schon damals höchst umstritten und böse Zungen behaupteten, dass die NASA das nur mache, weil sie mehr Forschungsgelder für weitere Mars-Missionen benötigt, die sie dann übrigens auch bekommen hat. Auf den Nachweis von Leben auf dem Mars-Meteoriten indes warten wir heute noch ... - zwar waren grossartige Mars-Missionen die Folge, aber Leben hat keine einzige von ihnen nachgewiesen.


Und nun behaupte ich, dass die NASA das nur macht, weil sie [Selbst-Zensur]


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Enceladus

Beitrag von Frank » 13. Apr 2017, 23:28

Mal abwarten Ralf . Nicht so schnell urteilen. :wink:

Um das geht es (nicht um mehr, oder weniger)
belgariath hat geschrieben:
13. Apr 2017, 20:44

2. Nachweis einer im unterirdischen Ozean von Enceladus stattfindenden chemischen Reaktion, die biologisch verwertbare Energie liefern könnte.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Enceladus

Beitrag von gravi » 14. Apr 2017, 11:58

ralfkannenberg hat geschrieben:
13. Apr 2017, 21:14
Jetzt brauche ich erst einmal einen Beruhigungstee, damit ich nicht Sachen schreibe, für deren Wortwahl ich hier dauerhaft gesperrt werde.
Du kannst ruhig drauflos schreiben. Unflätige Worte werden nämlich gleich vom Forum zensiert. Wenn du also z.B. den Kraftausdruck für den menschlichen Hinteraugang benutzen wolltest, würde das so erscheinen: "'zensiert, Fäkalsprache!'".
Ansonsten wird hier niemandem verboten seine Meinung zu sagen, es sei denn, dass es persönliche, beleidigende Angriffe sind. Schließlich sind hier zivilisierte Menschen versammelt! Und gesperrt wirst du erst recht nicht!!! :chef:

Über den Enceladus würde ich mich mal nicht aufregen, es ist ja nur bestätigt worden, dass es dort wie schon lange vermutet einen Ozean gibt. Hier noch einen Kommentar zur Pressekonferenz:
Enceladus

Auch auf Europa wird es einen solchen Ozean geben, siehe nachstehende Meldung:

Europa

Schönen Gruß
:chef:
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Re: Enceladus

Beitrag von ralfkannenberg » 14. Apr 2017, 12:57

gravi hat geschrieben:
14. Apr 2017, 11:58
ralfkannenberg hat geschrieben:
13. Apr 2017, 21:14
Jetzt brauche ich erst einmal einen Beruhigungstee, damit ich nicht Sachen schreibe, für deren Wortwahl ich hier dauerhaft gesperrt werde.
Wenn du also z.B. den Kraftausdruck für den menschlichen Hinteraugang benutzen wolltest
Hallo gravi,

na ja, ganz so schlimm wäre es nun auch wieder nicht geworden.


Schöne Ostern und freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Enceladus

Beitrag von gravi » 14. Apr 2017, 19:01

Das weiß ich doch! Dir und allen anderen ebenfalls schöne Ostern!

Beste Grüße
gravi
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Re: Enceladus

Beitrag von Frank » 17. Apr 2017, 19:06

Seit die NASA-Sonde Cassini eigentümliche Fontänen entdeckt hat, die von der Oberfläche von Enceladus ins All schießen und auf einen Ozean unter der Eisschicht hindeuten, gilt der Saturnmond als Kandidat für möglicherweise lebensfreundliche Bedingungen. Neue Beobachtungen unterstützen jetzt diese Vermutung. Und auch zum Jupitermond Europa gibt es Neues.

http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -011.shtml
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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