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Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

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Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von Stephen » 1. Feb 2014, 00:38

Hallo zusammen,

habe mir überlegt, ob ich diesen Beitrag an gravis aktuellen thread anhängen soll, mich aber dann doch für einen selbständigen entschieden...

Unter dem Titel "Die Außerirdischen - Kontakt im Weltall" lief am 31.01. um 23:05 Uhr auf ZDF_info - als Stream übers Internet leider (noch) nicht verfügbar - eine sehr interessante Sendung.

Hier die Zusammenfassung der Dokumentation:
Seit fast 50 Jahren wird der Weltraum nach außerirdischen Signalen im Rahmen des SETI-Projektes abgesucht. Obwohl man noch kein derartiges Signal gefunden hat, überlegt man, was man über die Menschheit ins All senden könnte. Die Kommunikation mit Außerirdischen hat aber auch Kritiker. Sie fragen sich, ob es klug sei, Nachrichten ins All zu schicken, da man nicht wissen könne, ob die Außerirdischen freundlich gesinnt seien.
Hintergrund: Es gibt inzwischen private Unternehmer, die Botschaften ins All schicken, manche lassen sich das sogar pro Nachricht vergolden.
Die sehen - in der grotestesten Version -in etwa so aus: "Lieber Außerirdischer, schicke mir doch bitte mal die Baupläne von euren interstellaren Raumschiffen, ich würde mich auch dafür erkenntlich zeigen..." :mrgreen:

Ich persönlich bezweifle, dass es in den letzten 6000 Jahren auch nur einen einzigen Monat gegeben hat, wo es nicht irgendwo auf der Erde keinen Krieg gab. Da stellt sich die Frage: warum sollten eventuell vorhandene außerirdische Zivilisationen nicht ebenso agressiv eingestellt sein wir wir?

Oder erübrigt sich diese ganze Diskussion, weil es aufgrund der riesigen Entfernungen sowieso nie zu einem persönlichen Kontakt zwischen Mensch und "E.T." kommen wird?

Bin auf eure Meinungen gespannt.

Gruß
Steffen
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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von tomS » 1. Feb 2014, 09:36

Stephen hat geschrieben:Ich persönlich bezweifle, dass es in den letzten 6000 Jahren auch nur einen einzigen Monat gegeben hat, wo es nicht irgendwo auf der Erde keinen Krieg gab. Da stellt sich die Frage: warum sollten eventuell vorhandene außerirdische Zivilisationen nicht ebenso agressiv eingestellt sein wir wir?
Könnte man so sehen.

Oder man könnte sagen, dass nur eine letztlich friedliche Zivilisation in der Lage sein wird, lange genug zu überleben, um die Technologie zu entwickeln, die benötigt wird, über interstellare Distanzen Kontakt aufzunehmen.
Gruß
Tom

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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von seeker » 1. Feb 2014, 10:41

tomS hat geschrieben:Oder man könnte sagen, dass nur eine letztlich friedliche Zivilisation in der Lage sein wird, lange genug zu überleben, um die Technologie zu entwickeln, die benötigt wird, über interstellare Distanzen Kontakt aufzunehmen.
Ungewiss. So lange Konflikte nicht zur vollständigen Auslöschung führen, können sie sogar eine Antriebsfeder zur Fortentwicklung sein.
Eine gewisse Mindest-Agressivität ist vermutlich notwendig um überleben zu können.
Außerdem können sich Dinge auch ändern: Eine sehr friedliche Zivilisation könnte zu einer weit fortgeschrittenen techn. Zivilisation werden und DANN aus irgendeinem Grund agressiv werden.

Konflikte und Agressionen haben normalerweise immer einen Grund. Meistens geht es um Ressourcen.
Das Universum ist groß, sehr groß.
Welche Ressourcen sollte eine Hochtechnologie-Zivilisation von unserem kleinen Planeten haben wollen, die es nicht überall im Universum gibt, insbes. auch auf unbewohnten Planeten?

Rohstoffe wohl kaum. Lohnt sich nicht, gibt es überall.

Biologische Ressourcen? Sklaven direkt sicher nicht. Eine Hochtechnologie kann sich ihre Sklaven selber züchten oder bauen.
Evtl. könnte der Genpool der Erde interessant sein. Dazu reicht es aber aus, wenn man ein paar Proben nimmt.
Man braucht dazu keinen interstellaren Konflikt/Krieg auslösen oder die fremde Bevölkerung/Biosphäre auslöschen.

Den "Lebensraum Erde" zur Besiedlung?
Unwahrscheinlich. Wegen fehlender evolutionärer Anpassung auf den fremden Planeten sehr aufwändig: Feindliche Biosphäre (Krankheitserreger, ...), falsche physikalische (Luftdruck, Klima, usw.) und chemische (Atmosphärenzusammensetzung, etc.) Eigenschaften des fremden Planeten. Terraforming eines unbewohnten Planeten erscheint mir da einfacher.

Wissen?
Möglich. Auch dazu reicht aber eine Beobachtung/zeitweilige Infiltration. Diese müsste im Verborgenen geschehen, damit das Studienobjekt möglichst nicht durch die Studie beeinflusst wird.

Ausschalten eines Konkurrenten, wenn man davon ausgeht, dass das Universum irgendwann von jeder überlebenden Zivilisation exponentiell wachsend besiedelt werden wird?
Möglich, aber unwahrscheinlich: Die höherstehende Zivilisation hat stets einen Entwicklungsvorsprung. Eine Auslöschung einer unterlegenen Zivilisation ist daher unnötig, bzw. kann lange hinausgeschoben werden. Auch dafür scheint ein offener Konflikt unnötig zu sein. Es reicht, wenn die unterlegene Zivilisation durch verborgene Einflussnahme in ihrer Entwicklung gestört bzw. gehemmt wird.

Unterm Strich können wir aber nicht wissen, wie sich außerirdische Zivilisationen in diesem Szenario verhalten würden. Da ist alles möglich.
Wir können da nur grobe Vermutungen äußern. Es ist ja nicht einmal sichergestellt, dass sich eine solche Zivilisation in unserem Sinne "logisch" verhalten würde.

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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von gravi » 1. Feb 2014, 16:06

Ich glaube schon, dass es irgendwann in der Zukunft möglich sein wird, die nächsten Sterne zu erreichen. Bis dahin werden wir sicherlich auch die Atmosphären von Exoplaneten spektralanalytisch untersucht haben. Falls sauerstoffhaltige darunter sind, wissen wir dann auch, wohin wir uns zu wenden haben.

Leben wird es "da draußen" bestimmt geben, fraglich bleibt aber, ob es auch intelligent ist. In jedem Fall aber dürfte es eines der größten Abenteuer der Menschheit werden, den Fuß auf einen anderen Planeten zu setzen, der Leben trägt. Der Kontakt zu anderen Intelligenzen würde dieses Abenteuer noch potenzieren. Ob "die" auch so aggressiv sind wie die Menschen bleibt fraglich. Kann, muss aber nicht. Ich finde, Intelligenz und Aggressivität passen nicht zusammen. Welche Menschen sind denn aggressiv gegenüber anderen? Bestimmt nicht die intelligenten!

Deshalb beteiligen sich ja auch nur intelligente Menschen an der Suche (Seti) - die doofen prügeln sich durchs Leben...

Gruß
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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von Stephen » 1. Feb 2014, 20:39

Hallo zusammen!
gravi hat geschrieben: Intelligenz und Aggressivität passen nicht zusammen.
Eigentlich nicht, uneigentlich aber schon; viele Verbesserungen für uns Menschhen waren eigentlich "Abfallprodukte" der Militär- und (auch) Weltraumforschung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine hochentwickelte Zivilisation komplett auf Waffen verzichtet (ob zum Angriff oder zum Schutz, sei einmal dahingestellt). Ausschlaggebend ist aber, dass nur intelligente Wesen eine wirkliche Gefahr darstellen, weil nur diese effektiv sind bzw. überhaupt in der Lage wären, uns "besuchen" zu können.

Sollte uns eine Spezies "besuchen", ist diese sicherlich nicht auf unser Wissen angewiesen; da erscheint mir die Suche nach Ressourcen und Wohnraum schon eher denkbar. Aber wahrscheinlich betrachten wir das alles viel zu sehr von unserem (kümmerlichen?) menschlichen Standpunkt aus und es ist alles ganz anders...

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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von Skeltek » 2. Feb 2014, 00:27

gravi hat geschrieben: Ich finde, Intelligenz und Aggressivität passen nicht zusammen. Welche Menschen sind denn aggressiv gegenüber anderen? Bestimmt nicht die intelligenten!
Nicht zwangsläufig. Intelligente Egoisen, Gewissenslose oder Ignoranten sind die gefährlichsten, da sie ihre Ziele nicht offen zeigen. Auch Soziopathen(Menschen die in der Regel die die für Empathie erforderlichen evolutionär erst entwickelten für Empathie verantwortlichen Hirnareale nicht vernetzen können) haben oft die Veranlagung exteme Intelligenz auszubilden.

Fortschritt ist nicht Ergebniss von militärischer Entwicklung. Es ist eher so, daß friedliche oder neutrale Forschungsbemühungen und Erkentnisse dafür mißbraucht werden.
Dem Großteil der Menschen ist es aber auch nur dann wert Geld und Ressourcen zu investieren, wenn es um Krieg geht oder die vertretung ihrer Vorteile.
Ob der Taschenrechner und PCs ohne den Wettstreit zwischen USA und UDSSR je so weit entwickelt worden wäre, damit der spätere Produktionsumsatz seine eigenen Entwicklungskosten tragen kann?

Ob raumfahrende Völker eher friedlich wären hängt ja auch von den eigenen Überzeugungen ab. Wenn man seine eigenen Kinder und das umliegende biologische Millieu genetisch so weit optimieren umd umprogrammieren und neue Aminosäuren einbauen könnte, daß sie viel besser/schlechter werden, dann verlöre die Weitererhaltung der eigenen bisherigen Erbinformationen(die für bisherige natürliche Selektion nötig waren) völlig ihren Sinn.
Für mich persönlich spielt es eher eine untergeordnete Rolle, wie die Gesammtheit aller Bewusstseine in verschiedenen Körpern und Gehirnen aufgeteilt ist.
Daß Seekers Gehirn und meins z.B. physisch getrennt sind und keine Informationen austauschen können macht und noch lange nicht zwangsläufig zu zwei verschiedenen Individuen.
Mich würde eher interessieren wie die Religion oder Überzeugung von Aliens diesbezüglich aussähe; diese wäre denke ich ausschlaggebend, ob diese freundlich/feindlich/kooperativ wären und mit welcher Grundeinstellung diese zu anderen Rassen stehen.
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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von gravi » 3. Feb 2014, 19:01

Stephen hat geschrieben:
Sollte uns eine Spezies "besuchen", ist diese sicherlich nicht auf unser Wissen angewiesen; da erscheint mir die Suche nach Ressourcen und Wohnraum schon eher denkbar. Aber wahrscheinlich betrachten wir das alles viel zu sehr von unserem (kümmerlichen?) menschlichen Standpunkt aus und es ist alles ganz anders...
Sehe ich auch so: Sollten "Sie" uns besuchen, so können wir nur von ihnen lernen - sie dürften uns technisch einiges voraus haben.
Wie auch immer andere Intelligenzen - so es sie überhaupt gibt - strukturiert sind, wir können nur spekulieren. Vielleicht geht es ja auch ganz ohne Aggression, so wie unsere Bienen oder Ameinsen sich innerhalb ihres Volkes nicht beißen...

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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von seeker » 4. Feb 2014, 19:21

Was würden die von uns nichts lernen können!
Wir sind auch klüger als Ameisen und Einzeller.
Trotzdem untersuchen wir sie und lernen von ihnen, z.B. über die Wege der Natur, über Genetik, Sozialverhalten, usw. und damit letztlich auch über uns selbst.
Gegen eine Feldstudie würde nichts sprechen.

Wer keinerlei Aggressionen kennt, wird von seinen Mitmenschen "gefressen".
Wer gegen andere Spezies keinerlei Agressionen kennt wird von denen gefressen.
Ohne ein gewisses Mindestmaß an Agression ist ein Überleben unmöglich.
Die Natur/Evolution hat uns nicht ohne Grund auch mit der Fähigkeit zur Agression ausgestattet.

Eine Spezies, die intern/unter sich praktisch völlig ohne Agression auskäme müsste noch lange nicht auch gegen andere Spezies aggressionsarm sein.
Ameisen führen Kriege gegen andere Insektenvölker. Bienen überfallen andere Bienenstöcke und klauen denen den Honig, verteidigen sich gegen Hornissen, usw.
Was diese Insekten mit ihren Drohnen und mit kranken Individuen machen ist auch "kurzer Prozess".

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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von deltaxp » 5. Feb 2014, 12:38

die erfahrung auf der erde lehrt, dass beim aufeinandertreffen von 2 kulturen die technologisch deutlich unterlegene verschwindet, das war bei den maja so, bei den atzteken, hawaii und so (was nicht heist dass die individuen mit verschwinden).

so oder so würde eine begegnung mit ausserirdischen, und wenn die zu uns kommen muessen se massiv technisch überlegen sein, früher oder später zum ende unserer kultur führen.

und wen die ausserirdischen nur ein bischen so sind wie wir, dann wäre ich auch über ihre absichten skeptisch.

ein bemannter interstellarer flug ist auch für uns überlegene ausserirdische zivilisationen ein teures unterfangen. für forschungszwecke würden das eher sonden sein (sicherlich um einiges intelligenter und ausgereifter als unsere). wenn sich wirklich wesen auf den weg machen, dann nur wenn sie es müssen: neuen lebensraum, neue ressourcen. und dann sollte man sich in der tat überlegen, ob man mit ihnen ein kaffeekränzchen abhalten will.

tom hat sicherlich recht, dass eine zivilisation die in der lage ist interstellare flüge zu unternehmen in gewisser weise friedlich sein muss in dem sine, dass das nur geht, dass sie eine global organisierte gesellschaftsform haben, also sicherlich eine gewisse gesellschaftliche friedfertigkeit untereinander. aber ob dieses auch betüglich anderer zivilisation gilt, wenn das eigene überleben auf dem spiel steht, weiss ich nicht.

was rohstoffressourcen angeht, seeker, da geb ich dir recht. was lebensraumressourcen angeht nicht unbedingt. vielleicht muss man hier das niveau auch nochmal unterscheiden zwischen den potentiellen externen zevilsationen. deine einschätzung mag stimmen, wenn es quasi um "gottgleiche" zivilisation handelt. die hätten keinen grund überhaupt hierher zu kommen, nicht mal wenn sie wissen, dass es uns gibt, weil es für sie von uns nichts von interesse geben kann. aber was ist mit denen, die es mal gerade eben können.

stell dir andersrum die frage: nehmen wir an wir menschen wäre in der lage mit ungeheurem welt weltweiten ressourcenaufwand, der die weltwirtschaft jahrelange anstrengung kosten würde, ein schiff zu bauen was zu den sternen reisen kann. warum sollte man sowas machen, weil man es muss. wo würdest du hingehen: zu irgendeinem toten gesteinsbrocken, oder zu einem planeten, von dem du weisst, dort gibt es wasser und sauerstoff, vergleichbare gravitation und eine gelbe sonne also wahrscheinlich auch leben. wenn du die wahl hättest zwisc hen den beiden zielorten hättest, welchen würdest du wählen.

und wenn du reisen musst, weil das überleben deiner spezies davon abhängt, würdest du einfach wieder verschwinden und sang und klanglos untergehen, wenn eine potentielle sagen wir mal ägyptenartige zivilisation die uns nicht gleich für götter hält, sagen würde, nix da, haut wieder ab ? Ich vermute nicht, wir würden bleiben und uns sicherlich einen teil nehmen. wir würden sicher die anderen nicht auszulöschen versuchen, auch wenn die uns vertreiben wollten, aber wir würden sie in schach halten, um unser überleben zu sichern. irgendwann würde es dann zu friedlichen bemühungen kommen im optimalen fall, zur verbindung der kulturen und die unterlegene kultur würde untergehen.

was ich in der tat nicht glaube ist ein szenario, wie in vielen science fiction beschrieben (independence day, krieg der welten), dass aliens einfach alles plattmachen ohne zu reden um ihre interessen durchzusetzen. das glaub ich auch nicht, aber verschwinden, wenn sie kommen muessen würden sie nicht.

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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von deltaxp » 5. Feb 2014, 13:38

gravi hat geschrieben:Intelligenz und Aggressivität passen nicht zusammen. Welche Menschen sind denn aggressiv gegenüber anderen? Bestimmt nicht die intelligenten!
Gegenbeispiel: Menscheit. man muss gar nicht in die dunklen Kapitel der deutschen Geschichte zurückgehen (die kriegstreiber waren mit Sicherheit intelligent, wenigstens einer ging darüber hinaus (wahnsinnig). oder schau dir die amerkanische aussenpolitik seit dem zweiten weltkrieg an. angefangen mit dem schweinebucht disaster in kuba. glaubst du die cia-mitarbeiter, die das organisiert haben waren dumm? von den "heissen phasen" im kalten krieg mal abgesehen, kubakrise 1962, der afghanistankrieg der sowjetunion in den 80gern, Vietnam und Irakkrieg 1 und 2 (okay, bush junior ist in der tat nicht mit übermässiger intelligenz gesegnet :P, aber er hats ja nicht alleine durchgezogen). und so geht das immer weiter. selbst die terroranschläge aka nine-eleven werden von sehr intelligenten menschen organsiert, die ausführenden muessen es nicht sein.

Aggressivität hat mehrere Ursachen: hilfosigkeit, gefahr für das eigene überleben (ressourcen), gier. was in der tat auch eingebildet sein kann aufgrund überzogenen narzismus. ich meine hand aufs herz, wer kennt nicht peter strucks: "deutschland wird am hindukusch verteidigt", eine klares fehlerhaftes selbstbildnis. das sind triebe und die gehen weit tiefer als intelligenz. die gehen bis ins tiefste fundament des wesens der menschen.

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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von Hawkwind » 5. Feb 2014, 16:11

deltaxp hat geschrieben:ich meine hand aufs herz, wer kennt nicht peter strucks: "deutschland wird am hindukusch verteidigt", eine klares fehlerhaftes selbstbildnis.
Phhh ... du willst suggerieren, es sei ganz klar, dass es nicht so ist.
Ist mir nicht so klar: die Trainigscamps des Terrornetzwerk Al-Kaida waren ja nun mal am Hindukusch (in Afghanistan).
Und wir Deutsche können keineswegs ausschließen, nicht selbst zur Zielscheibe eines von dort geplanten terroristischen Anschlags zu werden.
Es ist nicht gerade fair, die "Drecksarbeit vor Ort" nur den Amis zu überlassen.

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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von deltaxp » 5. Feb 2014, 18:25

darum geht es hier nicht, es geht darum das auch intelligente menschen vor gewalt nicht zurückschrecken. Intelligenz und Aggressivität schließen sich nicht aus. Aggressivität erwächst meist aus bedrohlichen Zuständen, seien diese nun real oder eingebildet oder irgendwas dazwischen. selbst eine rein eingebildete bedrohung wird im kopf zu einer realen und kann aggressivität trotz intelligenz und ohne realen äusseren zwang verursachen.

ich bin auch davon überzeugt, dass ein gewisses mass an aggressivität einen evolutionären vorteil bietet. es sollte uns also nicht wundern, dass wir diese in uns tragen, und dominante extragalaktische lebensformen eventuell auch.

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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von gravi » 5. Feb 2014, 18:50

Nun ja, man kann da wirklich unterschiedliche Ansichten haben. Jedenfalls finde ich Menschen, die ihre "Intelligenz" nutzen, um anderen zu schaden (ob körperlich, geistig oder wie auch immer), einfach nur blöd und kann ihr Verhalten in keiner Weise nachvollziehen. Wenn es nach mir ginge, gäbe es nur 2 radikale Lösungen: die ganz aggressiven (Schläger, Killer usw.) ins Arbeitslager, den Intelligenten würde ich die 4 freundlichen Männer schicken, ich meine die mit der angenehm weichen, weißen Jacke, in der man nicht mal mehr seine Arme bewegen muss...

Mann, bin ich heute drauf... :devil:

Schönen Gruß
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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von Skeltek » 5. Feb 2014, 19:39

Das ist die Sache, manche Menschen finden einfach Gefallen an der Sache, zu forschen, zu ergründen, neugierig zu sein, etwas zu erbauen. Diese forschen gerne und werden Eins mit der Materie.
Andere denken eher zielorientiert, zielstreebig, zweckgebunden. Mittel und Wissen einsetzen, um ein Ziel zu erreichen. Diese tauschen jedenfalls in der Regel nicht so tief ein in die Materie und sehen ihr Können und Wissen eher als Werkzeug; hier ist der Erfindungsreichtum denke ich geringer, aber man hat ja noch die anderen, um deren Errungenschaften für sich einzusetzen ^^

Glaubt hier irgendjemand, ein Kriegsfanatiker hätte je die Kernspaltung entdeckt?

Es war ja auch so, daß in der vergangenen Evolution die agressiveren unserer Zeitgenossen eine Notwendigkeit waren, um im Kampf mit wilden Tieren und bei der Nahrungsbeschaffung zur Not geopfert oder als Kannonenfutter verwendet zu werden. Damit diese durch die höhere Todesrate nicht aussterben, werden sie unterbewusst von Frauen bevorzugt.
Lustig wie man abstruse Ideen argumentativ unterlegen kann, auch wenn man die Ansichten selbst nicht teilt ^^
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von seeker » 6. Feb 2014, 09:26

Ich denke wir müssen ein paar Dinge auseinanderhalten:

- Natürlich angelegte und überlebensnotwendige Grundaggressionen von Individuen und Gesellschaften (zur Selbsterhaltung/Selbstverteidigung)
- Egoismus/Altruismus von Individuen und Gesellschaften incl. "Sozialisationsgrad"
- kriegerisches/friedliches Verhalten einer Kultur
- Grad der Zivilisiertheit einer Gesellschaft
- zum Überleben (d.h. zum Verhindern einer internen Degeneration) notwendige Werte einer Zivilisation/Kultur

Grundagressionen und ein gewisser Mindestegoismus sind -wie schon erwähnt- überlebensnotwendig von der Evolution in uns angelegt - und nicht nur in uns, sondern in allen Lebewesen.
Das liegt einfach daran, dass wenn du z.B. eine Population mit 1000 Individuen hast, von denen 999 Altrusiten sind, aber nur einer zufällig ein Egoist ist/wird, dann hat der Egoist einen Überlebensvorteil, weil er die anderen ausnutzen kann. Von Gereration zu Generation, steigt der Anteil der Egoisten daher stetig an, bis zu einem Punkt, wo es für das Überleben der Gesamtpopulation nachteilig ist, wenn die Egoisten noch weiter zunehmen bzw. bis zu dem Zeitpunkt, wo die Altruisten Gegenstrategien entwickelt haben, womit sie selbst auch keine reine Altruisten mehr sind und wodurch sie die Egoisten wiederum zur Entwicklung von Gegen-Gegenstrategien zwingen.
Das Spiel geht immer mindestens so lange, bis sich ein stabiler Gleichgewichtszustand eingestellt hat.
Bei Gesellschaften/Kulturen wirkt im Grunde genau derselbe natürliche Mechanismus.
Das ist die eine Seite.

Die andere Seite ist, dass hochentwickelte Zivilisationen eben diese Gegenstrategien (u.a. eine allg. akzeptierte Ethik, Wertesystem, Kultur des Umgangs miteinander) entwickeln müssen, um zu verhindern, dass die negativen Kräfte die Überhand gewinnen, denn dies würde letztlich zur Selbstauslöschung oder Degeneration führen.
D.h.: WENN wir eine sehr hochentwickelte Zivilisation vorfinden, dann muss diese Zivilisation die erwähnten Gegenstrategien/Werte haben, denn andernfalls gäbe es sie gar nicht.

Das Ganze hat -so wie es aussieht- die Natur eines Naturgesetzes, ist also nicht diskutierbar oder frei von einer Gesellschaft wählbar, es ist nicht-optional.
Daher dürfen wir davon ausgehen, dass hochstehende Zivilisationen hochstehende interne Verhaltensregeln generiert haben.

Das Problem ist eher darin zu sehen, dass eine Gesellschaft nicht dauerhaft stabil sein muss. Unsere eigene Menschheitsgeschichte lehrt uns das ganz deutlich: Gesellschaften zerfallen irgendwann, dann herrscht eine Zeitlang Chaos, bis sich eine neue Ordnung etabliert hat.
Es ist aber so, dass es evtl. gerade in Chaosphasen interessant oder notwendig werden kann andere bewohnte Planeten aufzusuchen, aus einem Zwang heraus.
Und genau dann dürfen wir nicht notwendig davon ausgehen, dass eine solche Zivilisation ihr ansonsten hohes Wertesystem noch aufrecht erhalten tut, uns also unbedingt noch friedlich oder freundlich begegnet.

Außerdem dürfen wir auch nicht davon ausgehen, dass eine Zivilisation völlig homogen ist, d.h. es wird höchstwahrscheinlich in jeder Kultur -und sei sie so friedlich und freundlich, wie sie will- immer ein paar Abweichler, ein paar "böse Jungs" geben... und gerade die könnten zu Gefahr werden, wenn sie z.B. ausgestoßen werden und auf ihrer Suche nach einer neuen Heimat z.B. zufällig auf uns stoßen.

Noch ein Wort zur Begegnung von überlegenen und unterlegenen Kulturen: Es ist richtig, dass die unterlegene Kultur normalerweise verschwindet - aber nur sie!
Die Individuen der unterlegenen Kultur müssen deshalb nicht verschwinden. Sie können auch einfach assimiliert werden, also sich die neue Kultur zu eigen machen bzw. in der neuen Kultur aufgehen. Indianer gibt's heute auch noch... Vor der Assimilation/Neuordnung steht allerding in einer mehr oder minder langen Übergangsphase normalerweise Chaos, siehe Afrika.

Grüße
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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von Skeltek » 6. Feb 2014, 17:19

seeker hat geschrieben: Das Spiel geht immer mindestens so lange, bis sich ein stabiler Gleichgewichtszustand eingestellt hat.
Du meinst so wie bei unserer Wirtschaft?
Klar, die unsichtbare Hand wird´s schon richten.
Wer glaubt heute noch daran, daß ein Mittelwert oder Gleichgewicht einen der stabilen Zustände darstellt?
Dann halt mal schön die Kugel auf dem Hügel, wenn keiner weiss wieviele von der anderen Seite drücken.

Jeder will sich an die Spitze der Ordnung setzen, so konkuriert jedermans persönlicher Satz an gewünschten Relationen mit denen anderer Menschen.
Chaos ist lediglich das konkurieren unterschiedlicher Ordnungen um Dominanz mit unvorhersehbarem und unkontrollierbarem Ausgang.
Chaos ist keinesfalls das fehlen von Ordnung, es ist eher ein "zu viel" an verschiedenen Ordnungen.

Es gibt durchaus plausible Argumentationen, daß "Frieden" zweierlei Dinge bedeuten kann:
1. Keine Notwendigkeit seine Interessen gegen anderer Leute/Staaten Interessen durchsetzen zu müssen.
2. Jeder Möglichkeit beraubt sein, auf das Abstecken von eigenen Interessensgrenzen durch einen anderen Einfluss zu nehmen, falls eine Überschneidung eigener und seiner Interessen besteht und der andere deine Interessen zugunsten seiner fast völlig auslöscht. z.B. völlig legal durchgesetzte Steuern von 97% durch ein Gremium und Durchsetzung dieser Regelung notfalls mit Polizeigewalt.
In letzterem Fall bedeutet eine Auseinandersetzung zwangsläufig Krieg; was jetzt auf legislativer, wirtschaftlicher oder auf Staaten-Ebene ablaufen kann.

Ich kann mir selbst bei Ausserirdischen keine Staatenordnung vorstellen, die "per Gesetz" eine ethische Moral vorschreibt. Dann werden halt ausschließlich "legale" Mittel eingesetzt, um Gesetze im eigenen Interesse zu gestalten. Ich sehe hier keine Möglichkeit ein Ausbleiben von "Unmoral", "unethischem Verhalten" oder "Egoismus" durch egal was für ein System langfristig zu garantieren.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von Stephen » 6. Feb 2014, 17:50

Hallo zusammen!
Skeltek hat geschrieben:Ich kann mir selbst bei Ausserirdischen keine Staatenordnung vorstellen, die "per Gesetz" eine ethische Moral vorschreibt.
Die Gesetzgebung von Außerirdischen würde mich auch brennend interessieren. Ich muss bei diesem Thema immer an Winston Churchills Spruch denken: „Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen.“

Eine "gerechte" Staatsform - das wäre mal was. Wurde noch nie erfunden und wird es bei uns auf der Erde wohl auch niemals geben. Der Kommunismus sollte das mal werden, aber der klappte eben nur auf dem Papier. Man denke an das Experiment in einer sowjetischen Kleinstadt in den 1960er Jahren, als man Lebensmittel kostenlos angeboten hatte: die Einwohner haben das Brot ans Vieh verfüttert, gehortet oder an Leute aus der Umgebung verschachert. Kurzum: wir Menschen sind scheinbar unfähig, gemeinnützig, vorausschauend und intelligent zu handeln. Und das, obwohl wir uns als "hochentwickelt" bezeichnen.

Man könnte jetzt darüber streiten, ob der sogenannte "Selbsterhaltungstrieb" ein hohes Maß an Egoismus erfordert, ohne den das Überleben einer Spezies unmöglich wäre...

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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von gravi » 6. Feb 2014, 18:11

Ich könnte mir bei den "ET's" durchaus auch ganz andere Staatsformen vorstellen. Wir müssen ja nicht immer von uns und unserer Mentalität auf andere beziehen.
So sind durchaus Organisationen denkbar, in der jedes Individuum Teil eines großen Ganzen ist und alle gleichberechtigt - und jeder hat Achtung vor dem anderen.
Ebenso ist es denkbar, dass in einer Staatsform ein Einzelwesen ohne Bedeutung ist, es jederzeit geopfert werden kann, wenn es das Interesse der Gesamtheit erfordert.

Kann aber auch sein, dass ich zu viele SF- Romane gelesen habe... :wink:

Gruß
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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von Skeltek » 6. Feb 2014, 23:25

gravi hat geschrieben: Ebenso ist es denkbar, dass in einer Staatsform ein Einzelwesen ohne Bedeutung ist, es jederzeit geopfert werden kann, wenn es das Interesse der Gesamtheit erfordert.
Wärst du mit deinem Bekannten auf einer Insel gestrandet, und die einzige Wasserquelle liefert nur 1 Liter pro Tag bei brütender Hitze. Würdest du freiwillig abtreten um sein Überleben statt deines zu sichern?
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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von seeker » 7. Feb 2014, 09:39

Skeltek hat geschrieben:Du meinst so wie bei unserer Wirtschaft?
Klar, die unsichtbare Hand wird´s schon richten.
Wer glaubt heute noch daran, daß ein Mittelwert oder Gleichgewicht einen der stabilen Zustände darstellt?
Dann halt mal schön die Kugel auf dem Hügel, wenn keiner weiss wieviele von der anderen Seite drücken.
NIcht unbedingt wie in der Wirtschaft, eher wie in der Chemie.
Wobei ich dir in einem Punkt schon Recht gebe: Wirklich stabile Zustände gibt es in der Entwicklung von Zivilisationen nicht, denn das würde Statik bedeuten und eben keine Entwicklung.
"Stabile Gleichgewichte" können daher hier immer nur aus einer gewissen Perspektive und innerhalb gewählter Zeitskalen so genannt werden.
Langfristig genug gesehen ist nie etwas stabil gewesen.
Skeltek hat geschrieben:ch kann mir selbst bei Ausserirdischen keine Staatenordnung vorstellen, die "per Gesetz" eine ethische Moral vorschreibt.
Du verwechselst da etwas. Nicht Staatsordnungen schreiben per Gesetz eine ethische Moral vor, sondern umgekehrt, die herrschende Moral einer Gesellschaft führt zu Gesetzen.
("Herrschend" ist dabei "prozentualer Gesellschaftsanteil von Leuten, die gewisse Wertvorstellungen teilen" x "Einfluss eben dieser Leute")
Beides ist dabei natürlich stets "im Fluss".
Skeltek hat geschrieben:Ich sehe hier keine Möglichkeit ein Ausbleiben von "Unmoral", "unethischem Verhalten" oder "Egoismus" durch egal was für ein System langfristig zu garantieren.
Da sind wir uns einig. Dass eine Gesellschaft höchstwahrscheinlich nie völlig homogen sein wird habe ich auch gesagt.

Was "Krieg" und "Frieden" sind lässt sich sicher so oder so definieren. Es ging uns hier darum, wie uns Außerirdische begegnen würden: Friedlich oder kriegerisch oder wie?
Stephen hat geschrieben:Man könnte jetzt darüber streiten, ob der sogenannte "Selbsterhaltungstrieb" ein hohes Maß an Egoismus erfordert, ohne den das Überleben einer Spezies unmöglich wäre...
Ja, schwer zu sagen, wie hoch dieses Maß sein muss. Das hängt von extrem vielen Faktoren ab.
Was man sagen kann ist nur, dass es stets größer Null sein muss - DAS kann man aber sagen.



Was ich noch interessant fände ist die Frage, wie WIR wohl mit Außerirdischen umgehen würden, wenn WIR (z.B. in 500 Jahren) als technologisch höherstehende Zivilisation in ein paar Lj Entfernung einen bewohnten Planeten entdecken würden und die Möglichkeit hätten dorthin zu reisen.
Diese Frage ist vielleicht immerhin ein ganz klein wenig besser zu erörtern wie die Frage nach dem umgekehrten Fall, wo wir fast gar nichts wissen können, da wir die Aliens nicht kennen - uns selbst aber schon. Aus der Erörterung unseres eigenen vermutlichen Verhaltens lassen sich dabei evtl. Rückschlüsse ziehen, wie sich Aliens evtl. verhalten würden.

Also, folgendes Szenario:
Stellen wir uns vor, wir wären 500-1000 Jahre in der Zukunft. In ca. 10 Lj Entfernung wurde eine Zivilisation auf dem techologischen Stand (der Menschheit) des Jahres 2000 nachgewiesen. Der dortige Planet ist in allen wichtigen Größen (Klima, Gravitation, usw.) erdähnlich, also prinzipiell für uns bewohnbar.
Unsere durchschnittliche Lebensspanne ist inzwischen durch die weitgehende Ausschaltung des Alterns 2000 Jahre oder noch deutlich mehr; die Weltbevölkerung stagniert durch Geburtenkontrolle bei 2 Milliarden.
Wir haben hochintelligente KIs, sind selbst meist Cyborgs und sind informationstechnisch extrem gut miteinander vernetzt, was zu sehr wenigen Geheimnissen bzw. sehr hoher Transparenz in allen Dingen und einem besseren Verständnis füreinander geführt hat und zum "Frieden auf Erden". Wenn wir streiten, dann normalerweise nur noch virtuell/informationstechnisch/argumentativ.
Wir sind weltweit "erwachsen" und "vernünftig" geworden. Kleinere Splittergruppen von weniger erwachsenen Abweichlern sind soweit unter Kontrolle.
Die Grundprobleme der Menschheit, wie sie noch im Jahr 2000 vorlagen, wurden alle soweit gelöst. Wir haben für alle Güter, Rohstoffe und Energie genug, die Verteilung klappt soweit gerecht.
Allerdings ist es sehr schwierig/aufwändig geworden an Rohstoffe zu kommen. Auf der Erde gibt es praktisch nichts mehr, wo sich der Abbau lohnen würde.
Deshalb betreiben wir längst Bergbau auf Asteroiden und den anderen Himmelskörpern des Sonnensystems.
Die Umwelt auf der Erde ist wieder soweit in Ordnung. Es gibt keine Überbevölkerung, keine Unterdrückung, keine Ausbeutung, keinen Hunger und keine Krankheit mehr.
Unsere allgemein akzeptierten moralischen Werte sind sehr hoch. Utopia!
Allerdings haben wir auch nach wie vor den Wunsch uns weiter auszubreiten und zu forschen. Der Mars ist besiedelt, jedoch nur gering. Das Terraforming dauert halt...
Wir können per Superantrieb in 50-100 Jahren zu dem anderen Planeten reisen, per Sonde, per normalem Raumschiff und per Kolonisationsschiff für 1 Million Leute - wie wir wollen (allerdings natürlich mit unterschiedlichem Aufwand).

Was würden WIR in solch einer (oder einer ähnlichen Situation) tun? Wie würden WIR uns verhalten?

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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von Stephen » 7. Feb 2014, 14:08

Hallo zusammen!
seeker hat geschrieben:Was würden WIR in solch einer (oder einer ähnlichen Situation) tun? Wie würden WIR uns verhalten?
Es ist wirklich seltsam, dass sich Hollywood (meines Wissens jedenfalls) diesem Thema noch nie gewidmet hat - immer kamen die Außerirdischen zu uns; egal ob bei "Independence Day", "Krieg der Welten" etc. pp. Aber immer waren diese Außerirdischen böse. Und immer haben wir Menschen gehofft, sie würden uns das "Gute" bringen. Zumindest im Film.

Ich sehe darin vor allem eines: Wir Menschen fühlen uns schwach, sind (größtenteils) unzufrieden mit unserer derzeitigen (Gesamt-)Situation (der Ranger aus "Der Schuh des Manitou" lässt grüßen...) und wünschen uns eine Art Bekehrer, welche Krieg, Korruption, Hunger, Slaverei bzw. Ungerechtigkeit im allgemeinen auf unserer Erde abschaffen...

In diesem Zustand sind wir - meiner Meinung nach - keinesfalls in der Lage, mit einer anderen Zivilisation auch nur ansatzweise vernünftig umzugehen. Eigentlich müsste man sagen: Ein Glück, dass die Menschheit noch keine interstellaren Reisen unternehmen kann.

Eine bittere Pille vielleicht. Und um auf seekers Gedankenexperiment (wir Menschen entdecken eine uns unbekannte Zivilisation) zurück zu kommen, so würden wir diese ebenso gnadenlos ausnutzen, wie wir das mit Mutter Erde schon lange betrieben haben. Zumindest unter den jetzigen kapitalistischen Voraussetzungen.

Tut mir leid, dass das Thema jetzt doch etwas politisch angehaucht ist, lässt sich manchmal aber nicht vermeiden...

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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von seeker » 7. Feb 2014, 16:35

Stephen hat geschrieben:Es ist wirklich seltsam, dass sich Hollywood (meines Wissens jedenfalls) diesem Thema noch nie gewidmet hat
"Es ist nicht leicht ein Gott zu sein.", "Avatar - Aufbruch nach Pandora" fallen mir diekt ein. Es gibt sicher weitere.
Stephen hat geschrieben:In diesem Zustand sind wir - meiner Meinung nach - keinesfalls in der Lage, mit einer anderen Zivilisation auch nur ansatzweise vernünftig umzugehen. Eigentlich müsste man sagen: Ein Glück, dass die Menschheit noch keine interstellaren Reisen unternehmen kann.

Eine bittere Pille vielleicht. Und um auf seekers Gedankenexperiment (wir Menschen entdecken eine uns unbekannte Zivilisation) zurück zu kommen, so würden wir diese ebenso gnadenlos ausnutzen, wie wir das mit Mutter Erde schon lange betrieben haben. Zumindest unter den jetzigen kapitalistischen Voraussetzungen.
Ja, sicher!
Der Punkt ist: In diesem Zustand werden wir uns höchstwahrscheinlich nie soweit entwickeln, um irgendwann zu den Sternen reisen zu können.
Wir werden vorher wieder aussterben, degenerieren oder zumindest stagnieren, falls wir uns nicht gesellschaftlich/kulturell weiterentwickeln.

Mein Szenario baut darauf auf: "FALLS wir soweit kommen zu den Sternen reisen zu können, DANN werden wir uns auch (z.B. wie vorgeschlagen) weiterentwickelt haben."

Es braucht etwas Fantasie sich zu überlegen, wie wir DANN handeln würden. Es ist nicht gefragt, wie die heutige Menschheit handeln würde...

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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von Stephen » 7. Feb 2014, 16:59

seeker hat geschrieben:Mein Szenario baut darauf auf: "FALLS wir soweit kommen zu den Sternen reisen zu können, DANN werden wir uns auch (z.B. wie vorgeschlagen) weiterentwickelt haben."
Es gehört wahrscheinlich wirklich eine große Menge Fantasie dazu, sich die Menschen anders vorzustellen als sie sind oder waren. Wir werden uns nicht wesentlich ändern, auch wenn uns noch ein halbes Dutzend "Auslöscher" trifft...
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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von Skeltek » 8. Feb 2014, 08:38

seeker hat geschrieben: Was "Krieg" und "Frieden" sind lässt sich sicher so oder so definieren. Es ging uns hier darum, wie uns Außerirdische begegnen würden: Friedlich oder kriegerisch oder wie?
Es ist aber der entscheidende Punkt. Man darf Krieg bzw konkurrierende Systeme nicht zwangsläufig mit Staaten oder Gruppen von miteinander kämpfenden Individuen in Verbindung bringen.
Wenn man genau darüber nachdenkt sind die Ressourcen beschränkt und die Wege die ein Planet als ganzes in seiner Entwicklung gehen kann überabzählbar.
Es konkurrieren ständig realisierbare Möglichkeiten miteinander, die sich gegenseitig ausschließen. baut man aus dem Meteor unbekannten Elementes einen Weltraumlift oder eine unerschöpfliche Energiequelle?
Man muss sich ständig entscheiden welchen Weg man beschreiten möchte, und die Zukunft ist aus jedermans Sicht, egal wieviel Harmonie herscht ungewiss und wählbar.
Selbst die Entscheidungsfindung welche Zukunft man als zukünftige weiterentwickelte Zivilisation gehen kann ist eine Art Krieg bzw Konkurrenz zwischen Möglichkeiten, die alle durchzusetzen es wert sein könnten.

Diesen Konflikt wird es immer geben; auch wenn er friedlich mit einer Abstimmung ausgefochten wird ist es trotzdem ein Kampf zwischen Systemen(wobei es kein Wahlsystem gibt, das alle Aspekte von einer gerecht gewichteten Stimmabgabe berücksichtigt), in denen Gruppen die anderer Meinung sind durch Gesetz, Exekutive oder andere Mittel in ihre Grenzen gewiesen werden.
Selbst die friedliche Entscheidung ob Aliens diesen Planeten mit uns teilen oder der Gencode der unterlegenen Rasse freiwillig and die überlegene angepasst wird(was derselbe Effekt wäre wenn Menschheit sich einfach nicht mehr fortpflanzen würde um mehr Ressourcen für ausserirdische Nachkommen zur Verfügung zu stellen), ist von persönlichen Präferenzen und Meinungen abhängig. Und wie wir wissen kann man es nie allen gleichzeitig recht machen.
Entweder Mainstream-ferne Meinungen werden unterdrückt(per Gesetz), bekämpft(mit Hochheitsrecht des Staates/Exekutive) oder sie geben die Meinung was sie für den richtigen Weg halten feiwillig auf(weil eine gewaltsame Durchsetzung mehr Schaden verursachen würde als es stillschweigend zu akzeptieren).

Das Optimum wäre selbst bei Aliens nicht zwangsläufig, wenn Individuen anderer Meinung freiwillig aufgeben was sie für richtig halten; auch wenn klar ist, daß die Mehrheit oft auch die falschen Entscheidungen treffen kann, aber auch wenn die Meinung der Mehrheit die richtige ist.
Gerade der Konflikt und Separation in verschiedene Glaubens- und Verhaltenssätze waren es doch, die bisher den homogenen Brei unempfindlicher gegen Katasprohpen gemacht haben. Falls ein System versagt, überleben noch andere.
Jedes System oder Gesellschaftsform hat eine Chance daß einige wenige Individuen sich durch eine Kombination an Umständen entwickeln, die diese Gesellschaft in den Untergang führen könnten; sei es nun durch Erfindungen wie Kernspaltung, Verbrennungsmotor oder durch Anzetteln eines Krieges aus egoistischen Motiven.
Nur dadurch, daß man sich in viele Staaten clustert ermöglicht daß im Falle eines Ausfalls noch andere Staaten überleben. Seit Atombombe und Entwicklungen auf planetarem Niveau gibt es die Unterteilung nicht mehr(siehe Umweltverschmutzung usw).

Früher war Verschiedenartigkeit ein Segen und Absicherung. Durch technologischen Fortschritt ist es mittlerweile möglich, daß der gesammte Planet sich auf einmal auslöscht.
Stephen hat geschrieben: Tut mir leid, dass das Thema jetzt doch etwas politisch angehaucht ist, lässt sich manchmal aber nicht vermeiden...
Gerade als Wissenschaftler muss man sich zwangsläufig mit den politischen Konsequenzen seiner Forschung befassen; nicht viel anderes kann so viel globalen Einfluss behaupten wie die Forschung.
Jeder der interstellare Raumfahrt ermöglicht bevor die Menschheit fähig ist friedlich und mit kollektivem Gewissen außerirdischem Leben zu begegnen handelt verantwortungslos.
Es ist eine Sache "Kürzung der Sozialhilfe" oder "Kapitalismus" in diesem Forum diskutieren zu wollen oder die Konsequenzen des Interesses an Astronomie und Raumfahrt.
Vielleicht könnte ein Admin das letzte Wort zum Thema "Politik, Ethik & Moral diskutieren" hier äußern?
Ich möchte hier selbst keine unerwünschte Grenze überschreiten oder Streit auslösen.
Lg, Skel
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Re: Sind wir Menschen zu naiv bei der Suche nach "E.T."?

Beitrag von seeker » 10. Feb 2014, 13:34

Skeltek hat geschrieben:Es konkurrieren ständig realisierbare Möglichkeiten miteinander, die sich gegenseitig ausschließen. baut man aus dem Meteor unbekannten Elementes einen Weltraumlift oder eine unerschöpfliche Energiequelle?
Man muss sich ständig entscheiden welchen Weg man beschreiten möchte, und die Zukunft ist aus jedermans Sicht, egal wieviel Harmonie herscht ungewiss und wählbar
Das ist schon richtig - und es fängt eigentlich schon in deinem eigenen Kopf an: "Soll ich jetzt dieses oder jenes tun?" Da streiten Gedanken miteinander! Einer davon gewinnt.
Beim nächsten Mal ist es vielleicht ein anderer, je nach Situation, rückschauender Erfahrung, usw.
Nur ist es ein Unterschied, ob man friedlich diskutiert, abwägt und zu einem Ergebnis (Gewinner) kommt oder die andere Meinung/Option (oder gleich den Menschen dahinter) totschlägt.
Skeltek hat geschrieben:Es ist eine Sache "Kürzung der Sozialhilfe" oder "Kapitalismus" in diesem Forum diskutieren zu wollen oder die Konsequenzen des Interesses an Astronomie und Raumfahrt.
Vielleicht könnte ein Admin das letzte Wort zum Thema "Politik, Ethik & Moral diskutieren" hier äußern?
Ich möchte hier selbst keine unerwünschte Grenze überschreiten oder Streit auslösen.
gravi, wie stehst du dazu?
Wenn es nicht zu sehr ausufert/den Fokus dieses Forums beeinträchtigt und auf einem sachlichen Boden bleibt, könnte ich mir persönlich so eine Off-Topic-Diskussion nebenbei auch schon einmal vorstellen - gelegentlich diskutieren wir ja auch mal alle möglichen Dinge.

Grüße
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