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SETI

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
Antworten
Majoron
Rookie
Beiträge: 23
Registriert: 11. Jun 2012, 11:30

SETI

Beitrag von Majoron » 30. Sep 2012, 16:40

Hallo Gemeinde :mrgreen:

auch ich möchte meinen Senf zu diesem wohl ewigen Thema dazugeben; mit einer neuen Perspektive die Diskussion bereichern. Folgendes habeich aus dem Buch "Intelligentes Leben im Universum" von Marcus Chown:
"Lautet also, weil wir die Ersten sind, die deprimierende Antwort auf Fermis Frage »Wo sind sie alle?«: Nirgends? Nicht unbedingt. Es gibt jemanden, der sagt, dass intelligentes Leben zwangsläufig entsteht. Das Dumme ist nur: Es ist ein Haken bei der Sache. Intelligentes Leben entsteht zwangsläufig - aber wir werden es niemals entdecken (jedenfalls nicht, indem wir draußen in der Galaxis danach suchen). Zum Beweis erinnert der britische Physiker Stephen Wolfram an unsere Kommunikationssignale. Um - sei's bei Mobilfunkgesprächen, sei's bei Computerdaten - immer mehr Information in
sie hineinzuzwängen, entfernen wir jegliche Redundanz, jegliche Struktur aus ihnen." Wenn sich irgendetwas in einem Signal wiederholt, kann es unbedenklich entfernt werden. Aber durch dieses Entfernen jeglicher Struktur erhält das Signal ein immer regelloseres Ansehen - ja wird dem regellosen »Radiorauschen«, das von Sternen und interstellaren Gaswolken auf die Erde niedergeht, ziemlich ähnlich. Würde jemand die Kommunikationssignale, die wir selber im 21. Jahrhundert benutzen, aus dem All auf uns niederstrahlen, würde uns die Entscheidung schwerfallen, ob sie artifiziellen oder natürlichen Ursprungs sind. Wie groß sind unter diesen Umständen unsere Chancen, die Kommunikationen Außerirdischer von dem natürlichen kosmischen Hintergrund eines allgemeinen Radiorauschens unterscheiden zu können?
Nicht anders als mit den extraterrestrischen Signalen verhält es sich mit den extraterrestrischen Artefakten. Auch sie, so Wolfram, können nur unidentifizierbar sein, wenngleich dies schwieriger einzusehen ist. Er veranschaulicht das mit dem Beispiel eines aus so großer Höhe beobachteten Bahnhofs, dass keinerlei Einzelheiten der Züge mehr zu erkennen sind. Dass es sich bei dem Bahnhof um ein technisches Produkt handelt, könnte der Beobachter aus der geregelten Folge erschließen, in der die Züge eintreffen und abfahren. Eine derartige Planmäßigkeit, sagt Wolfram, wird es jedoch bei den Beförderungssystemen der Zukunft absolut nicht mehr geben. Nach seiner Überzeugung werden diese mit einer großen Menge von Kleintaxis arbeiten, die jeweils zum Zeitpunkt des auftretenden Bedarfs in Anspruch ge-
uornrrten werden. Ein solches - computergesteuertes - System würde aus großer Höhe betrachtet vollkommen regellos wirken. Es würde viel eher den Eindruck eines natürlichen als eines technischen Artefakts machen.
Zurzeit, so Wolfram, sind technische Artefakte wie Autos und natürliche Objekte wie Bäume noch leicht zu unterscheiden. Ein Baum ist weitaus komplexer. Aber das liegt schlicht und einfach an der Primitivität unserer technischen Artefakte. Je mehr sie an Komplexität zunehmen - wobei Computer-Prozessoren sie dazu befähgen, Augenblicksentscheidungen zu treffen -, desto mehr werden sie genauso komplex wie Bäume oder Menschen oder Sterne aussehen. Wie groß sind also unsere Chancen, ein extraterrestrisches Artefakt von einem natürlichen Himmelskörper unterscheiden zu können? Im Prinzip gleich null, meint Wolfram. Falls er recht hat und es da draußen Außerirdische gibt, wir sie aber nicht erkennen können - nicht an ihren Kommunikationssignalen und auch nicht an ihren Artefakten -, dann könnten sie sich selbstverständlich hier im Sonnensystem aufhalten, ohne dass wir etwas davon mitbekommen, und das wäre eine elegante Lösung des Fermi-Paradoxons. Dieser Baum da an der Ecke Ihrer Straße könnte ein Außerirdischer sein. Wolfram hält dergleichen allerdings für unwahrscheinlich. Ja, er glaubt, einen hieb- und stichfesten Grund zu kennen, warum es Außerirdische nicht auf die Erde - und übrigens auch nicht nirgend wohin - zieht. Und die Hauptrolle spielen dabei Computer. Das Folgende ist nicht leicht zu glauben. Wolfram will hinter das große Geheimnis der Natur gekommen sein: wie sie die Komplexität der realen Welt - von Rhododendren über Bäume bis hin zu Balkenspiralgalaxien - erzeugt. Sie tut das, so Wolfram, indem sie wieder und wieder einfache Regeln anwendet - ein einfaches Computerprogramm ablaufen lässt, wenn Sie so wollen. Zu diesem erstaunlichen Ergebnis kam er Anfang der 1980er Jahre, als er herausfand, dass ein Computerprogramm einfachster Art - ein sogenannter zellulärer Automat - unendlich hohe Komplexität zu generieren vermag, wenn sein Output immer wieder als nächster Input verwendet wird.
Wolfram - und das ist der Punkt von entscheidender Bedeutung - sieht Anhaltspunkte dafür, dass die Sorte Computerpro-
gramm, die unendlich hohe Komplexität erzeugt, nicht nur in Systemen biologischer Moleküle, sondern in physikalischen Sys-
temen aller möglichen Art - chaotischen Gaswolken, subatomaren Teilchensystemen und so weiter - implementiert sein kann. Er folgert daraus, dass Leben - wenn auch definitiv nicht Leben, wie wir es kennen - überall im Universum spontan aufkommen kann. Es ist eine fundamentale Eigenschaft der Materie. Das hört sich zunächst wie eine gute Nachricht an. Allein, nicht nur ist extraterrestrisches Leben aus den bereits dargelegten Gründen unerkennbar, sondern es verspürt Wolfram zufolge auch keine Neigung, auf die Erde zu kommen. Der Grund dafür ist ein diffiziler. Für Wolfram ist alles im Universum Produkt eines Computerprogramms. Ja, vor seinem inneren Auge steht das Bild eines abstrakten Cyber-Universums aller denkbaren Computerprogramme, vom allereinfachsten bis zum allerkomplexesten. Dieses »computatorische Universum« umfasst die gesamte Palette vom Apple-Macintosh-Betriebssystem bis hin zum Programm für die Herstellung eines überlichtschnellen Raumschiffs. Die Existenz dieses computatorischen Universums nun ist der entscheidend wichtige Faktor. Denn würde irgendeine außerirdische Zivilisation Kontakt mit uns aufnehmen, sagt Wolfram, was könnte sie mit uns austauschen? Nach seiner Meinung könnten die Extraterrestrischen zu uns nur sagen: »Hier habt ihr ein paar nützliche Programme, die wir im computatorischen Universum ausfindig gemacht haben. Und was habt ihr da entdeckt?« Aber in Wirklichkeit wäre es einfacher und effizienter: zu Hause zu bleiben und mit Hilfe eines Computers das computatorische Universum nach nützlichen Programmen zu durchsuchen, statt sich die Information auf die Weise beschaffen zu wollen, dass man zwischen den rund 200 Milliarden Sternen der Galaxis Jagd nach Aliens macht, die man befragen könnte. »Es ist ein schlichtes Lotteriespiel«, meint Wolfram. Vielleicht denken Sie jetzt, dass die reisefaulen Extraterrestrischen sich um das Vergnügen bringen, uns kennenzulernen und aus erster Hand etwas über unsere Zivilisation - oder meinetwegen auch alle möglichen anderen Zivilisationen - zu erfahren. Aber denken Sie noch mal nach! »Vergessen Sie nicht, alles ist per Computerprogramm erzeugt - Sie und ich eingeschlossen«, sagt Wolfram. »Irgendwer in einem fernen Winkel der Galaxis könnte auf das Programm für Sie gestoßen sein und führt vielleicht genau in diesem Augenblick eine Unterhaltung mit Ihnen.« Falls Ihnen Wolframs ziemlich unorthodoxe Lösung des Fermi-Paradoxons nicht zusagt, können Sie im Prinzip nur noch zwischen den folgenden zwei plausiblen Optionen wählen: Entweder gibt es da draußen in der Galaxis eine mordlustige Spezies wie die von Saberhagen geschilderten »Berserker« - in diesem Fall sollten wir uns vielleicht doch hüten, unsere Existenz im Weltall öffentlich bekannt zu geben -, oder wir sind die erste Form von Intelligenz, die in der Milchstraße aufgekommen ist, und daher mutterseelenallein hier. Andererseits wiederum könnte es immer noch eine Erklärung geben, auf die bisher niemand gekommen ist. Vielleicht hat irgend jemand am Rand des Sonnensystems ein Schild aufgestellt mit der Aufschrift: »Die Erde ist voll. Geht wieder heim.«

Weiterhin möchte ich an die "Boltzmann-Gehirne" erinnern!
Bevor ihr voreilig und überstürzt antwortet, schlaft 1-5 Nächte drüber, lasst es euch langsam auf der Zunge zergehen!!
viel Spaß :mrgreen:

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seeker
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Re: SETI

Beitrag von seeker » 5. Okt 2012, 13:13

Schöner Bericht!

Boltzmann-Gehirne... nun ja, man darf die Formeln halt nicht überstrapazieren und ins Unendliche treiben... sonst braucht man sich nicht zu wundern, wenn nur noch Abstruses dabei herauskommt.
Ich bin immer noch der Meinung, dass es die Unendlichkeit so nicht gibt.

Außerdem:
Man kann das mit dem "ins Unendliche treiben" vielleicht in der Mathematik machen.
Wenn ich z.B. 1, 2, 3, 4, ... habe dann kann ich definieren, dass es immer so weitergeht.

In der realen Welt habe ich dafür aber überhaupt keine Begründung:
Wenn ich z.B. ein Wachstum beobachte und die Werte 1, 2, 3, 4, 5 gemessen habe, dann kann ich nicht schlussfolgern, dass das ewig so weitergeht. Wir können in diesem Fall nur mit einer gewissen Unsicherheit schlussfolgern, dass das noch eine Weile so weitergeht: Ich kann z.B. vermuten, dass ich Übermorgen bei 1000 angekommen sein werde, ich kann daraus aber nicht mit einer von Null verschiedenen Wahrscheinlichkeit eine Vermutung anstellen, wie das nach einer unendlichen Zeitspanne aussieht, nachweisen schon gar nicht.
Auch was in diesem Fall mit dem System in 10 Jahren sein wird kann ich nur noch mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit richtig ausrechnen.
Man muss im Prinzip schon 10 Jahre warten und dann nachschauen...

Beispiel:
Mein System könnte ja auch ein Hefepilz in einem Traubensaftfass sein.
Ich zähle nach gleichen Zeitspannen die Anzahl der Hefezellen im Fass. Ich erhalte: 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64 und mache dann den Fehler zu schlussfolgern, dass die Anzahl der Hefepilze bis ins Unendliche wachsen wird. Was ich dabei u.a. übersehen habe: Alle Hefezellen werden nach einer gewissen Zeit absterben, wenn der Alkoholgehalt im Fass erst einmal groß genug geworden ist. Meine mathematische Beschreibung, die eine e-Funktion ist, gilt also nur für einen gewissen Zeitraum und darf keinesfalls ins Unendliche getrieben werden!

Majoron hat geschrieben:Wie groß sind unter diesen Umständen unsere Chancen, die Kommunikationen Außerirdischer von dem natürlichen kosmischen Hintergrund eines allgemeinen Radiorauschens unterscheiden zu können?
Nicht groß. Es sein denn die Außerirdischen wollen gefunden werden! Dann würden sie wohl kaum ein unabsichtliches Rauschen schicken, sondern ein absichtliches, klares Signal.
Majoron hat geschrieben:Nicht anders als mit den extraterrestrischen Signalen verhält es sich mit den extraterrestrischen Artefakten. Auch sie, so Wolfram, können nur unidentifizierbar sein, wenngleich dies schwieriger einzusehen ist. Er veranschaulicht das mit dem Beispiel eines aus so großer Höhe beobachteten Bahnhofs, dass keinerlei Einzelheiten der Züge mehr zu erkennen sind. Dass es sich bei dem Bahnhof um ein technisches Produkt handelt, könnte der Beobachter aus der geregelten Folge erschließen, in der die Züge eintreffen und abfahren. Eine derartige Planmäßigkeit, sagt Wolfram, wird es jedoch bei den Beförderungssystemen der Zukunft absolut nicht mehr geben. Nach seiner Überzeugung werden diese mit einer großen Menge von Kleintaxis arbeiten, die jeweils zum Zeitpunkt des auftretenden Bedarfs in Anspruch ge-
uornrrten werden. Ein solches - computergesteuertes - System würde aus großer Höhe betrachtet vollkommen regellos wirken. Es würde viel eher den Eindruck eines natürlichen als eines technischen Artefakts machen.
Zurzeit, so Wolfram, sind technische Artefakte wie Autos und natürliche Objekte wie Bäume noch leicht zu unterscheiden. Ein Baum ist weitaus komplexer. Aber das liegt schlicht und einfach an der Primitivität unserer technischen Artefakte. Je mehr sie an Komplexität zunehmen - wobei Computer-Prozessoren sie dazu befähgen, Augenblicksentscheidungen zu treffen -, desto mehr werden sie genauso komplex wie Bäume oder Menschen oder Sterne aussehen. Wie groß sind also unsere Chancen, ein extraterrestrisches Artefakt von einem natürlichen Himmelskörper unterscheiden zu können?
Da bin ich nicht überzeugt. Die Dinge würden sich durch ihren Komplexitätsgrad und durch ihre Strukturen unterscheiden lassen.
So ist in jedem komplexen System, auch wenn es auf Basis von Chaos arbeitet eine gewisse selbstorganisierende Ordnung zu erkennen.
Beispiel Ameisenbau: Auch wenn es oft nach heillosem Durcheinander aussieht, so gibt es doch auch leicht erkennbare Phänomene, wie z.B. Ameisenstraßen.
Im Gehirn ist es ähnlich und auch ein chaotischer Verkehr zeigt erkennbare Ordnung wie Stau und die gemeinsame Benutzung von Hauptverkehrsadern (Autobahnen).
Majoron hat geschrieben:Nach seiner Meinung könnten die Extraterrestrischen zu uns nur sagen: »Hier habt ihr ein paar nützliche Programme, die wir im computatorischen Universum ausfindig gemacht haben. Und was habt ihr da entdeckt?« Aber in Wirklichkeit wäre es einfacher und effizienter: zu Hause zu bleiben und mit Hilfe eines Computers das computatorische Universum nach nützlichen Programmen zu durchsuchen, statt sich die Information auf die Weise beschaffen zu wollen, dass man zwischen den rund 200 Milliarden Sternen der Galaxis Jagd nach Aliens macht, die man befragen könnte. »Es ist ein schlichtes Lotteriespiel«, meint Wolfram. Vielleicht denken Sie jetzt, dass die reisefaulen Extraterrestrischen sich um das Vergnügen bringen, uns kennenzulernen und aus erster Hand etwas über unsere Zivilisation - oder meinetwegen auch alle möglichen anderen Zivilisationen - zu erfahren.
Dieses Argument verstehe ich nicht ganz. Bräuchte man dazu nicht A ein lückenloses Wissen über das Universum und B unendlich leistungsfähige Computer?
Wie will man denn sonst das Programm z.B. für "mich" finden? Wie will man alle Informationen über die Erde erhalten, wenn man sie nicht besucht?
Wie will man ein lückenloses Wissen über das Universum generieren, wenn man zu Hause bleibt? Wie will man IM Universum einen Computer bauen, der genauso leistungsfähig ist wie das umgebende "Programm Universum" selbst, in dem man lebt? Nein, das halte ich nicht für plausibel.

Beste Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: SETI

Beitrag von Silberkater » 30. Mai 2014, 17:56

obwohl SETI hier im Forum nicht viel Interesse entgegen gebracht wir, möchte ich doch mal darauf hinweisen, daß gemäß
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 19702.html
die Chinesen jetzt ein 500m Radioteleskop bauen (größer als Arecibo), mit dem sie die Nase vorn haben könnten bei der suche nach den Aliens.

Nun haben
Astronomers in America have told the US congress that the search for extraterrestrial life is “plausible and warrants scientific inquiry"
...
“In the last fifty years, evidence has steadily mounted that the components and conditions we believe necessary for life are common and perhaps ubiquitous in our galaxy,”

nunja, die Amerikaner haben viel knowhow, sind aber klamm in der Kasse und hochverschuldet, die Chinesen strotzen vor Reichtum und Selbstbewußtsein...
aber beide tun sich in Sachen SETI nicht zusammen
die Aliens würden wohl nur den Kopf schütteln .... :roll:
Gruss vom Silberkater

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Re: SETI

Beitrag von gravi » 30. Mai 2014, 20:43

Ich bin der Meinung, dass SETI sogar ein sehr wichtiges Projekt ist - immerhin verkörpert es doch die Triebfeder astronomischer Neugier: Sind wir allein oder gibt es da draußen noch andere?
Von mir aus können auch die Chinesen mit dem geplanten Teleskop die ersten sein, die intelligente Signale aufspüren. Ich sehe das als eine Leistung der Menschheit, egal wer es wann und wo schafft.
Ich drehe jetzt noch 'ne Runde mit der ISS (http://eol.jsc.nasa.gov/HDEV/) - aus dieser Sicht ist es sowieso völlig egal, wer wo auf diesem schönen Planeten wohnt.

Übrigens bin ich selbst lange Zeit an der Auswertung der SETI- Daten beteiligt gewesen. Aber leider nicht erfolgreich...

Gruß
gravi
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Re: SETI

Beitrag von Silberkater » 31. Mai 2014, 10:34

kennt ihr den Roman "Contact" von Carl Sagan
oder den gleichnamigen film?
wer nicht sucht, kann auch nichts finden.....
daran konnte wohl auch SETI@home nichts änderen :roll:

Meldung 26.04.2011 Heise online.
Das kalifornische SETI-Institut (Search for Extraterrestrial Intelligence) hat eigenen Angaben zufolge die Suche nach außerirdischem Leben vorübergehend eingestellt. Grund sind Finanzierungsprobleme der University of California, Berkeley (UCB), die das Hat Creek Radio Observatory (HCRO) betreibt, wo auch die insgesamt 42 Schüsseln des Allen Telescope Array (ATA) stehen.
Das Hauptproblem sind fehlende Gelder. So habe etwa die National Science Foundation (NSF) ihre HCRO-Unterstützung auf rund ein Zehntel früherer Zahlungen reduziert. Darüber hinaus machten sich Haushaltskürzungen des Staates Kalifornien bemerkbar: Zuwendungen an das Radio Astronomy Laboratory der UCB würden inzwischen deutlich geringer ausfallen.

hoffen wir, daß die Chinesen nicht so knausern, sie habens ja im Überfluss :lol:
Gruss vom Silberkater

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Re: SETI

Beitrag von Silberkater » 31. Mai 2014, 10:45

http://phl.upr.edu/press-releases/100mi ... omplexlife

100 Million Planets in our Galaxy May Harbor Complex Life
posted May 29, 2014

kennt ihr die Seite?
"The Planetary Habitability Laboratory (PHL) is a research and education virtual laboratory dedicated to studies of the habitability of Earth, the Solar System, and exoplanets"
http://phl.upr.edu/home
Gruss vom Silberkater

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Re: SETI

Beitrag von Skeltek » 31. Mai 2014, 15:25

Die Zukunft gehört Kristall-ähnlichen Steinen in die jeder sein Bewusstsein transferriert und eine tolle Welt simuliert wird. Träumen für fortgeschrittene sozusagen.
Dann kommt eine ausserirdische primitive Spezies und verfeuert uns als seltenen Brennstoff in ihren interstellaren Antrieben auf der Suche nach intelligentem Leben.

Wo mir grade mal der Teil eines Gedichtes von 198* einfällt
"Time it seems, doesnt flow,
for some it´s fast, for others slow.
In what to one race is no time at all
another race can rise and fall..."
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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