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Leben um "Minisonnen" möglich?

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Skeltek » 10. Nov 2010, 11:36

Man sollte auch die Blitze bei den stark ionisierten Aufwinden berücksichtigen.
Inwieweit ist Meerwasser für UV überhaupt durchlässig?
Für solche Wesen auf so einem Planeten muß Leben an der Oberfläche ohnehin wie eine absolut unwahrscheinliche Idiotenidee vorkommen...
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 10. Nov 2010, 18:11

Soweit ich weiß ist Meerwasser eine Bremse für UV, da könnte es also losgehen mit dem Leben.
Noch zu den Temperaturen:
Wieso sollten denn die Temperaturen auf der Tagseite so hoch sein? Das ist nicht einzusehen - es kommt doch einfach nur darauf an, wie weit der Planet vom Stern entfernt ist. Hinzu kommt natürlich auch, ob es gewisse Treibhausgase gibt, welche die Temperatur im angenehmen Bereich halten. Hätten wir die nicht hier auch in unserer Atmosphäre, wäre es verdammt frostig.

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Skeltek » 11. Nov 2010, 13:24

gravi hat geschrieben: Wieso sollten denn die Temperaturen auf der Tagseite so hoch sein? Das ist nicht einzusehen - es kommt doch einfach nur darauf an, wie weit der Planet vom Stern entfernt ist.
Du weißt, wie schnell die Temperaturen in der Wüste auf tiefe Minusgrade fallen?
Der Boden speichert in der Tiefe auch Wärme und verkleinert die Erwärmungsgeschwindigkeit tags über drastisch. Die Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht ist sehr hoch.

Stell dir vor in der Wüste wäre nur Tag oder schlimmer noch: Jahre lang steht die Sonne am höchsten Punkt als sei ständig Mittagszeit.
Ist es nicht völlig plausibel, daß ein sich nach ein paar Tagen Boden und Lufttemperatur drastisch erhöhen?
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 11. Nov 2010, 17:47

Mir doch egal, wie kalt es auf der Nachtseite ist :wink:

Tatsache ist aber doch, dass sich - wie Du auch sagst - die Temperatur bis zu einem bestimmten Betrag hochschaukelt. Das kann natürlich sehr heiß sein, in größerer Entfernung jedoch auch sehr angenehm.
Wie sagt der Rheinländer? Da steckste nich drin...

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von deltaxp » 16. Nov 2010, 13:52

Gonzo hat geschrieben:Hallo deltaxp

Du gehts bei deinem Beitrag von ganz vielen "heimatlichen" Parametern aus.

Das ist auch immer die Vorgehensweise,um auf irgendwelche anderen Sternensysteme zu verweisen.Weil der Jupiter bei uns jetzt gerade so steht---->wie er steht und weil er zweifelsohne als "Staubsauger fungiert,muss das mit möglichem Leben in anderen Systemen nichts zu tun haben.
- Wir haben einen Asteroidengürtel,der immer mal wieder Teile auf die Reise schickt.Muss aber ein anderes System nicht haben.
- Wir haben einen Kuipergürtel indem sich schätzungsweise über 70.000 Objekte gößer als 100Km Durchmesser befinden.Muss ein anderes System auch nicht haben.
- Wir haben eine Oortsche Wolke........usw.....etc....

Also ist die Einschlagswahrscheinlichkeit und das damit verbundene Artensterben "unser"Problem.
Es passt bei uns,aber darum muss es woanderst nicht genauso sein.
das stimmt natürlich. wenn nix da ist zum einschlagen, brauchts auch keine gasriesen. wenn welche vorhanden sind. dürfens aber dennoch niht mehr als 2 sein aus oben erwähnten stabilitätsgründen.

ich hab auch noch mehr vorausgesetzt: leben wie wir es kennen: meint chemische reaktionen auf basis von kohlenstoff-verbindungen (was wegen der neutralen elektronegativität und 4 aussenelektronen von kohlenstoff als "flexibelestess" reaktionselement sinn macht) mit flüssigem wasser als lösungsmittel. das muss sicher auch nicht so sein. leben stoffwechelt, reproduziert sich unter verebung von informationen und passt sich veränderten umgebungsbedungen an (solang es nicht intelligent genug ist um es umgekehrt zu machen ... wobei ist das wirklich intellegent^^). muss das unbedingt auf chemischer kohlenstoff-wasser basis sein ?

vielleicht gibt es andere umweltbedingungen die eine andere basis als zentrales element bevorzugt. silizium fällt da immer mal als begriff, hat auch 4 aussenelektornen, aber ist halt metallischer als kohlenstoff, aber wer weiss.

muss flüssiges wasser unbedingt als lösungsmittel herhalten ? gäbe noch andere substanzen die über einen gewissen temperatur-druckbereich als lösungsmittel dienen können. methan zum beispiel. da wäre der titan zu erwähnen, der methan meer und methan-regen hat. allerding bei minus 2xx grad oder so. da sich die chemische reaktionsgeschwindigkeit etwa alle 10 grad verdoppelt, wäre das bei den temperaturen seeeeehr langsam (aber unmöglich wohl nicht). auf dieser basis könnten auch weiter entfernte planeten um rote minisonnen leben entwickeln. da es sich allerdings so derbe langsam entwickelt nützt die längere betriebsdauer der minisonne nicht so viel. ausserdem: würden wir das als leben erkennen, bzw. könnten wir damit überhaupt kommunizieren wenn alle stoffwechselvorgänge tausendefach langsamer ablaufen ?

oder noch extremer: unser gehirn hat etwa weniger nervenzellen als unsere galaxis sterne. nervenzellen feuern andaurnd vor sich hin, s ähnelt mehr rauschen als strukturen. könnte es denkende strukturen in der grösse von galaxien oder grösser geben ? (wohl eher nicht, aber als gedankenspielerei mal ganz interessant). wir hätten keine chance jemals ein derartiges wesen zu erkennen geschweige denn zu kommunizieren. weil der gedanke: "ich bin" bei dem galaktischen wesen wohl mehrere millionen jahre in anspruch nehmen würde.

also grenzt man es gerne auf den sogenannten kohlenstoff-wasser-chauvinismus ein

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 16. Nov 2010, 19:12

Ich gehe mal davon aus, dass flüssiges Methan nicht sonderlich geeignet erscheint als Lösungsmittelbasis für sich entwickelndes Leben. Ich bin mir deshalb auch sicher, dass der Titan genauso steril ist wie unser Mond.

Es gäbe sicherlich noch andere Lösungsmittel, z.B. Ammoniak, obwohl ich persönlich dann lieber C[down]2[/down]H[down]5[/down]OH bevorzugen würde, da es diese Chemikalie in feinsten, unzähligen Unterarten gibt :beer:

Es mag ja Verfechter geben, die noch immer an eine Biologie, basierend auf Silizium, glauben. Ich gehöre nicht mehr dazu...

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von deltaxp » 16. Nov 2010, 21:19

c2h5oh wäre klasse, würde man sich dann mit seltenem wasser besaufen ? :P

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 17. Nov 2010, 18:02

Natürlich nicht, da nimmt man Höherwertiges, Glykol z.B. :roll:

Aber ich wollte jetzt nicht vom Thema abweichen. ich kenne kein idealeres Lösungsmittel als Wasser und erst recht keines, das häufiger im Universum anzutreffen ist. Warum also nach Exoten suchen, wo es doch überall Wasser gibt...

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von msueper » 21. Nov 2010, 21:16

hab vor kurzem gelesen, dass auf Titan trotz der sehr niedrigen Temperaturen rasche chem. Reaktionen möglich seien

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 22. Nov 2010, 19:15

Das fände ich dann allerdings sehr erstaunlich, denn die Geschwindigkeit von chemischen Reaktionen ist temperaturabhängig.
Weißt Du noch, wo Du das gelesen hast?

Davon abgesehen meine ich, dass nach der langen Zeit in diesem abgeschlossenen System so ziemlich alle Reaktionen abgelaufen sind, die überhaupt stattfinden können.

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 23. Nov 2011, 19:03

Das Thema ist allem Anschein nach noch nicht gestorben. Jetzt haben Wissenschaftler ein statistisches Verfahren entwickelt, mit dem sie abschätzen wollen, wie viele der bislang entdeckten extrasolaren Planeten für die Entwicklung von Leben in Betracht kommen.

Wie ich schon vor rund einem Jahr in diesem Thema mutmaßte, ist auch eine dieser Minisonnen in die engere Auswahl gekommen, der erwähnte Gliese 581:

http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -031.shtml

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch der Gastbeitrag von Helmut Pozelt,

Leben im Kosmos

Sollte man sich mal zu Gemüte führen...

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Stephen » 25. Nov 2011, 18:22

Hallo zusammen,

der Wiener Standard hat sich über dieses Thema am 20. November 2011 auch ein paar Gedanken gemacht...

Code: Alles auswählen

Rote Zwerge sind die mit großem Abstand häufigste Variante von Sternen im Universum - in unserer Milchstraße gehören nach Berechnungen von Astronomen etwa 70 Prozent der Sterne diesem Typ an. Dazu kommt noch, dass bei ihnen die Wasserstofffusion so langsam abläuft, dass ihre Lebensdauer nach unseren Maßstäben fast unbegrenzt erscheint: Schätzungen reichen vom Mehrfachen des bisherigen Alters des Universums bis zum Tausendfachen. Es ist gut möglich, dass bislang jeder Rote Zwerg, der sich jemals im Universum gebildet hat und in der Zwischenzeit keinem besonderen Ereignis wie etwa einer kosmischen Kollision zum Opfer fiel, immer noch da ist.

Eine derart prägende Erscheinung spielt natürlich auch eine wichtige Rolle für die Frage, ob es draußen im Kosmos Leben gibt. Auch Rote Zwerge haben eine habitable Zone: Ziehen dort Planeten ihre Bahn, ist auf diesen dauerhaftes Vorhandensein flüssigen Wassers möglich - und damit theoretisch auch die Existenz von Leben, das dem auf der Erde mehr oder weniger ähneln könnte. Da Rote Zwerge nur etwa die halbe Oberflächentemperatur unserer Sonne haben, läge die habitable Zone näher am Stern - und damit auch näher an der Gefahrenzone: Von vielen Roten Zwergen ist bekannt, dass sie zu gelegentlichen starken Eruptionen neigen. Außerdem würde eine solche Nähe zwischen Stern und Planet in vielen Fällen zu einer gebundenen Rotation führen, bei der der Planet dem Stern immer dieselbe Seite zuwendet - mit der Folge zweier sehr unterschiedlicher Hemisphären und entsprechenden Auswirkungen auf das planetare Klima. Keine ideale Umgebung für Leben also.

Manoj Joshi von der britischen Universität Reading und Robert Haberle vom Ames Research Center der NASA haben nun jedoch die These aufgestellt, dass die habitable Zone deutlich größer sein und sich damit auch auf Orbits erstrecken könnte, die in sicherem Abstand zum Stern liegen. Sie glauben, dass das Zusammenspiel von Infrarotlicht und Eis bislang nicht ausreichend berücksichtigt wurde. Denn Rote Zwerge strahlen vor allem im rötlichen Abschnitt des sichtbaren Lichts und im Infrarotbereich. Sichtbares Licht wird zu 50 bis 80 Prozent von Eis reflektiert - Infrarotstrahlung hingegen würde von Eis- und Schneefeldern - so es sie auf dem planetaren Begleiter eines Roten Zwergs gibt - zu einem deutlich höheren Prozentsatz absorbiert. Was dazu führen würde, dass es auf dem betreffenden Planeten viel wärmer wäre, als man bislang dachte.
Quelle:http://derstandard.at/1319182090548/Hyp ... -denken-um

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 26. Nov 2011, 18:35

Das klingt doch sehr aufmunternd!
So langsam denke ich auch, dass unsere Sonne mit ihrem Planetensystem eine kleine Ausnahme darstellt - die Roten Zwerge viel mehr zu bieten haben als bisher vermutet wurde.
Danke für die Info - das sollten wir in Zukunft unbedingt weiter verfolgen!

Netten Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Zausel » 26. Nov 2011, 19:33

Hallo liebes Forum,

nach langer zeit möchte ich mich doch mal wieder zu Worte melden. Speziell zu einem Gedanken von Gravi, ziemlich am Anfang dieses Threads, hatte ich mir schon meine Gedanken gemacht.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Planet schneller synchronisiert wird, wenn er näher an einer Sonne ist - weil diese eine "Zwergsonne" ist - leuchtet mir ein. Warum auf einem "gleichgeschalteten" Planeten kein Leben entstehen soll, leuchtet mir nicht ein.

Vor einiger Zeit habe ich eine Folge der Serie "Unser Universum" gesehen, in dem genau dieser Aspekt angesprochen wurde. Das Fazit dieser Folge war, dass Ebbe und Flut grundlegend waren, um Lebensvielfalt zu erzeugen, d.h. die Evolution anzukurbeln.
Es mag ja sein, dass die Evolution länger braucht, um Veränderungen hervorzubringen, aber wenn es denn schon einmal geschafft ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass es dem Leben nicht möglich sei, auch auf die dunkle Seite des gleichgeschalteten Planeten vorzudringen. Von dem Zeitpunkt an würden sich beide Lebensbereiche sogar vermischen.

Lungenfische sind doch ein gutes Beispiel. Vielleicht ist irgendwann einmal ein See ausgetrocknet und aus einer Laune der Natur heraus entstand eine lebensfähige Mutation, die sowohl Luft atmen konnte, als auch den Sauerstoff aus dem Wasser herausfiltrieren konnte. (Vielleicht war es ja auch so, dass die Lungenfische lieber in dem ausgetrockneten See leben wollten, aber da ich kein Biologe bin, möchte ich mich hierüber nicht streiten).

Ich halte das Fazit der Dokumentation für wissenschaftlich nicht haltbar. (By the way: Es ging dort um die Folgen, wenn der Mond plötzlich nicht mehr da ist.).

ich jedenfalls könnte mir vorstellen, dass Leben auf einem Planeten um eine Zwergsonne durchaus möglich ist. Warum auch nicht, die habitable Zone hat doch bloß andere Abmasse, und die Synchronisation habe ich ja gerade auseinandergenommen, aber hallo :-)

Gruß Zausel

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 27. Nov 2011, 19:23

Da kann ich Dir nur beipflichten. Es gibt ja allein auf der Erde unzählige Lebensformen, die mit den übelsten Bedingungen klarkommen. Ich denke da gerade zum Beispiel an Höhlenbewohner wie den bekannten Grottenolm, oder auch Insekten und Fische, die in absoluter Dunkelheit leben. Oder denkt an die Tiefsee. Dort leben die verschiedensten Tiere unter kilometerdicken Wassersäulen in völliger Finsternis und ernähren sich nur von dem, was von der Oberfläche absinkt (dazu gab's kürzlich in der Spektrum einen hochinteressanten Beitrag).

Warum sollte es also auf einem Planeten mit gebundener Rotation nicht möglich sein, dass Leben zumindest in der Übergangszone von hell nach dunkel entsteht? Und wenn es erst mal entstanden ist, dann wird es auch die Tag- und ebenso die Nachtseite erobern. Das ist jedenfalls meine feste Überzeugung.

Schönen Gruß
gravi
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 17. Dez 2011, 12:48

Hier ist noch ein netter Film zum Gliese 581:

http://www.youtube.com/watch?v=Xs9foEFBFEM&feature=related%20v=Film

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Stephen » 17. Dez 2011, 13:33

Schade, dass SETI nur einen Radius von etwa 10 Lichtjahren um die Erde abhört. Gliese ist leider doppelt so weit entfernt...

0 bis 40 Grad sind natürlich idealste Bedingungen. Wobei ich es sehr erstaunlich finde, dass man das so detailliert berechnen kann bei einem unsichtbaren Objekt. Könnte man eigentlich auch ermitteln, ob der Planet rotiert?

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 17. Dez 2011, 17:48

Hier kann ich nur vermuten:

Wenn der Planet einen (oder mehrere) Mond(e) hat, lässt sich das evtl. noch aus dem kleinen peak ableiten - falls überhaupt möglich. Eher glaube ich das aber nicht, die Massen sind wahrscheinlich einfach zu gering.
Falls er einen Mond hat, könnte er rotieren. Wenn nicht, wird er eine gebundene Rotation aufweisen.
So viel ich weiß, geht man bei diesem Planeten sowieso von Letzterem aus.

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von deltaxp » 20. Dez 2011, 14:34

der anfang ist das schwierige. auf der erde herrschten 3 milliarden jahre nur einzeller. mehrzelliges leben begann erst vor 800 millionen jahren, vor 500 millionen jahren dann die kambrische radiation, wo in kurtzer zerit mehr oder weniger alle wesentlichen heutigen gattungen hervorgebracht wurden.

der selektionsdruck der lebewesen untereinander, um den kampf um lebensraum und ressourcen ist zu beginn wo einzeller im wasser rumplanschen sehr klein und steigt später rasant an, wenn die konkurrenz um freiwerdende nischen und/oder verteilung der limitierten ressourcen losgeht. (unsere existenz haben wir letzlich dem metoriten verdanken, der den sauriern den garaus gemacht hatte, deshalb wurden ne menge nischen wieder frei)

wenn ein planet in gebundener rotation, die hürde schafft, wo der konkurrenz-basierte selektionsdruck zur dominanten kraft der evolution wird, bin ich ziemlich sicher, dass nahezu der gesamte planet auch die dunkle seite irgendwann leben beherrbergen wird.

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von seeker » 11. Feb 2012, 11:17

Ich habe die Beiträge ab hier abgetrennt und in den Thread "Evolution und Zukunft des Menschen" im Forum "Sonstiges aus der Wissenschaft verschoben", da sich die Beiträge vom Thema hier zuletzt weit entfernt hatten. Das soll ausschließlich der besseren Übersichtlichkeit dienen und ist hoffentlich in eurem Sinne.
Link zum neuen Thema:
http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... =65&t=2098

Hier kann, darf und soll weiter über Minisonnen und mögliches Leben dort diskutiert werden.

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von belgariath » 12. Feb 2012, 18:29

So eine Auslagerung ist sinnvoll aber auch problematisch. Mein Beitrag http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... =15#p26690 vom 4. Feb 2012, 12:55 Uhr ist z.B. jetzt im Thema "Evolution und Zukunft des Menschen" obwohl er thematisch in dieses Thema hier gehört.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von seeker » 12. Feb 2012, 19:37

Sorry... Oh je, da habe ich mir was eingebrockt...
Ich kümmere mich darum und schaue mal welche Lösungen es gibt. (Ich werde versuchen weiter zu sortieren.)
Das braucht etwas Zeit.

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von belgariath » 14. Feb 2012, 12:56

Nein, kein Problem. Ich wollte den Beitrag nur nochmal hier verlinken. Es ist auf jeden Fall sinnvoll das Evolutionsthema auszulagern.
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 7. Jun 2012, 10:52

Ich komme nochmal kurz auf Gliese 581 zurück:
Das SETI- Projekt hat nun gezielt nach irgendwelchen Signalen aus dem Gebiet um diesen Stern gelauscht - leider ohne Erfolg (was eigentlich zu erwarten war). Insgesamt 8 Stunden war man auf Empfang. Auch wenn die Suche ergebnislos blieb, hat das nichts zu bedeuten. Von der Erde, die seit Milliarden Jahren belebt ist, kann man ja auch erst seit ein paar Jahren Signale empfangen - aber nur, wenn man nah genug ist:

http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -003.shtml

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Stephen » 7. Jun 2012, 12:48

Hallo,

hier noch eine recht interessante Kurzabhandlung über die - bis dato - bekannten 3 Exo-Planeten um Gliese 581, die sich überwiegend mit deren Radialgeschwindigkeiten befasst: http://obswww.unige.ch/~udry/udry_preprint.pdf

Das Gliese-System mit "nur" 190 Billionen km (ca. 20 Lichtjahren) Entfernung gehört zu unseren nächsten Nachbarn. Bis zum Mond braucht das Licht von uns etwas mehr als 1 Sekunde, bis zur Sonne gute 8 Minuten. Ich bin immer wieder "entsetzt" über die Leere und die unvorstellbaren Entfernungen in unserem Universum.

Gruß
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