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Leben um "Minisonnen" möglich?

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Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 20. Aug 2010, 18:45

In letzter Zeit ging mir durch den Kopf, ob Leben unbedingt nur in Sonnensystemen wie dem unseren entstehen kann.
Im Grunde waren doch zum "Startpunkt" die Bedingungen eher lebensfeindlich, nicht nur durch die giftige Atmosphäre der Erde, sondern auch durch die intensive UV- Bestrahlung der jungen Sonne. Es gab ja noch keine schützende Ozonschicht.

Daher meine ich, dass Leben sogar leichter entstehen könnte um Zwergsonnen herum - falls diese entsprechnde Planeten aufweisen. Damit meine ich also Sterne, die vielleicht nur die Hälfte der Sonnenmasse haben oder noch weniger. Je kleiner die Masse, umso höher auch die Lebensdauer solcher Sterne und umso geringer die UV- Strahlung. Solche Sterne spenden praktisch einfach nur Licht und Wärme. Jedenfalls würden solche Systeme ihren Bewohnern für lange Zeit ein gemütliches "Zuhause" bieten...

Noch kleinere Sterne wie Braune Zwerge würde ich dabei einmal ausschließen - diese sind vermutlich viel zu "kalt und vergeben ihre Wärme nur für relativ kurze Zeit.

Was meint ihr dazu?

Gruß gravi
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von seeker » 20. Aug 2010, 19:26

Interessanter Gedanke! Klingt für mich erst einmal logisch.
gravi hat geschrieben:... falls diese entsprechnde Planeten aufweisen.
Gibt es dazu schon Daten?
Also: Kann man erwarten, dass Zwergsonnen üblicherweise geeignete Planeten haben?

Grüße
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Maclane » 21. Aug 2010, 08:51

Zwergsonnen haben nur ein großes Problem. Naja, eigentlich haben es die Planeten um die Sonne herum.
Da der Planet ja näher dran sein muss, um es wohlig warm zu haben, wird er auch sehr schnell in seiner Eigendrehung synchonisiert.

Ein synchronisierter Planet hat es darum auf einer Seite sehr warm und auf der anderen Seite sehr kalt. Außerdem fehlen die Gezeitenkräfte, um Ebbe und Flut zu erzeugen.
Die großen Temperaturunterschiede zwischen Tag- und Nachtseite dürften zu heftigen Windgeschwindigkeiten führen. Leben wäre wohl nur im Wasser möglich.
Da die Meeresströmungen (wir gehen mal davon aus, dass es auf dem Planeten Meere gibt) auch ziemlich stark sein würden, hinge wohl alles davon ab, wie sich die Strömungen zu einem Kreislauf organisieren. Dann könnte es bevorzugte Regionen geben, wo immer wieder Nährstoffe hingespült werden.

Insgesamt eine ziemlich spannende Sache. :)

Eine Frage, die mich dabei noch interessieren würde, wäre die: Lässt sich ein Zusammenhang konstruieren zwischen der Spektralklasse eines Sterns und der Arten von Planeten, die dieser Stern haben kann? Könnte es z.B. sein, dass große Sterne auch eher große Planeten haben und kleine Sterne eben kleine Planeten? Oder kann jeder Stern alle Arten von Planeten haben?

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Stephen » 21. Aug 2010, 13:56

Hallo,

bei etwa 50% Sonnenmasse (sind das dann schon Zwergensterne?) sehe ich das von MacLane richtig angesprochene Problem der Synchronisierung der Eigendrehung eines eventuellen Planeten noch nicht ganz so skeptisch. Aber ab weniger als 25% (Sonnen-)Masse müsste sich ein Planet schon (in etwa) auf Merkur-Kurs befinden. Denke auch, dass sich das Leben dann eigentlich nur im Wasser entwickeln könnte, wo es geringere Temperaturschwankungen und atmosphärische Störungen geben dürfte.

Die von mir gemachten Prozentangaben sind natürlich lediglich persönliches Bauchgefühl und nicht weiter hinterforscht...

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 21. Aug 2010, 19:52

Muss man denn unbedingt Ebbe und Flut haben? Oder braucht Leben wirklich unweigerlich Tag und Nacht?
24 Stunden Sonne fände ich super... :wink:

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass ein Planet ohne Rotation sogar bessere Bedingungen bieten würde, zumindest auf der Tagseite. Die extrem kleinen Sonnen, sagen wir mit 25% SM wären durchaus problematisch, das leuchtet ein. Aber bei denen mit 50% SM sehe ich eigentlich nur Vorteile.

Welche Planetengröße sich bei kleinen Sonnen entwickeln kann ist mir leider auch nicht geläufig, auch nicht, ob dort überhaupt schon Exoplaneten entdeckt worden sind.

Zu groß darf jedenfalls ein Planet auch nicht werden, sonst entstehen Gasplaneten wie Jupiter oder Saturn, die sicherlich keine lebensfreundlichen Bedingungen bieten würden.

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Stephen » 22. Aug 2010, 16:37

Hallo,

ob Leben zwingend Tag und Nacht, Ebbe und Flut, (4) Jahreszeiten oder sogar einen 24-Stunden-Rhythmus benötigt, glaube ich keinesfalls. Wir haben uns vielleicht ein wenig zu sehr auf unsere irdischen Verhältnisse eingeschossen, sodass uns wesentlich Abwegigeres davon so gut wie ausgeschlossen erscheint.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Planeten um eine Minisonne gibt, auf denen eben nur 50% "bewohnbar" sind und ein Tag 100 Jahre dauert (falls der Planet überhaupt rotiert - eher wohl gar nicht, wie tensor beschrieben hat...).

Ob es z.B. noch einen Mond braucht - für das Entstehen von Leben auf unserer Erde wird er ja als so gut wie unerlässlich eingestuft - keine Ahnung... Kann mir nicht vorstellen, dass ein Planet mit etwa Merkur-Abstand von seiner Sonne überhaupt einen Mond haben könnte. Dass es Gasriesen in unmittelbarer Sonnennähe gibt, war allerdings auch für viele Wissenschaftler höchst erstaunlich...

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 22. Aug 2010, 17:31

Wesentlich für ein solches System wäre noch, dass auch einige Riesenplaneten vorhanden sind.
Einfach als Fänger für die unzähligen Felsbrocken und Asteroiden, damit sich Leben auf einem Planeten in der Biosphäre entwickeln kann.

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Skeltek » 23. Aug 2010, 03:15

Was für ein Sonnensystem heraus kommt hängt wohl von der Größe, Dichte und Eigendrehbewegung der ursprünglichen Materiewolke ab.

Davon ausgehend, dass die meisten Nebel im selben Bereich der Galaxie ähnliche Anfangsbedingungen wie Dichte, Rotation usw haben, werden die meisten Sonnensysteme im selben Sternareal wohl auch ähnlich aufgebaut sein:

Alles unterhalb eines Radius(abhängig von Bahngeschwindigkeit um den Schwerpunkt) bildet später die Sonne, das Material hat auch wenig Drehimpuls.
Alles auf dem Radius bildet einen Astrogürtel, in dem die einzelnen Staubkörner und Felsbrocken kaum Eigendrehbewegung haben.

Alles ausserhalb des Asteroidengürtels bzw Radius bildet einen Gasriesen.
Bzw es gibt periodische Radienbereiche, an denen sich Materie abwechselnd zu einen Planeten mit positivem oder negativem Drehsinn bezüglich der Bahnrichtung ausbilden kann, jedoch halte ich einen Gasriesen knapp ausserhalb des Asteroidengürtels als wahrscheinlich.

Zwischen diesem Asteroidengürtel und Sonne bilden sich auch ein paar Planeten aus, die aus Materieresten bestehen.

Umso weiter man vom Stern weg geht, umso unwahrscheinlicher ist es, dass sich die Materie auf einem bestimmten Orbit zu einem Planeten klumpen kann.

Soviel zu meiner Theorie.
In jedem Fall denke ich, dass jeder Stern der aus einer Wolke mit ausreichend Drehimpuls mindestens einen solchen Asteroidengürtel hat und einen Gasriesen knapp ausserhalb.
Für einen Miniplaneten aus Resten bestehend, halte ich nur den bereich zwischen Sonne und Asteroidengürtel für möglich.
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Maclane » 23. Aug 2010, 10:00

Stephen hat geschrieben: ob Leben zwingend Tag und Nacht, Ebbe und Flut, (4) Jahreszeiten oder sogar einen 24-Stunden-Rhythmus benötigt, glaube ich keinesfalls. Wir haben uns vielleicht ein wenig zu sehr auf unsere irdischen Verhältnisse eingeschossen, sodass uns wesentlich Abwegigeres davon so gut wie ausgeschlossen erscheint.
Nunja, Ebbe und Flut haben den Vorteil, dass sich in den Strandgebieten kleinere Pfützen und Tümpel bilden können, die bei jeder Flut wieder frisches Wasser und Nährstoffe bekommen. Auf diese Weise kann die Dichte an Nährstoffen und Lebensgrundbausteinen beträchtlich erhöht werden. Eine Ursuppe eben. ;)

Der Tag/Nachtwechsel hilft dem Planeten beim Energiehaushalt. Tagsüber Energie aufnehmen und Nachts wieder abgeben. Die Lebewesen können sich darauf einstellen. btw: Ich meine mal gelesen zu haben, dass selbst die Tiefsee-Lebewesen einen Tag/Nacht-Rythmus haben, obwohl da unten nun wirklich keine Sonne scheint.
Bei einem synchsonisierten Planeten kann die Energie nur durch starke Winde und Strömungen von der heißen zur kalten Seite fließen. Wenn die Strömungs- und Windgeschwindigkeiten zu groß werden, haben die Lebewesen keinen Vorteil davon.
Das Kleinvieh z.B. würde ständig von der heißen zur kalten Seite transportiert werden und falls sie das überleben, auch wieder zurück. Aber das ist sicher jedesmal anstrengend únd wohl nicht das, was wir "lebensfreundlich" nennen würden. ;)

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Skeltek » 23. Aug 2010, 15:03

Wäre das hin und her gespült werden nicht auch ne Art Tag- Nacht Zyklus Ersatz?
Da ruht man sich halt aus auf der kalten Seite oder fällt in Stasis?

Dass sich Bakterien und ähnliches auf vielerlei Planeten ausbilden können ist relativ einleuchtend; es gibt immer komplexe Strukturen, die sich entlang eines Energiegefälles durch Entropiedurchsatz herausbilden, auch wenn diese dann relativ primitiv in Größe und Komplexität bleiben.
Was betrachtet werden müsste ist die Chance, dass daraus größere Lebewesen entstehen und überleben können.
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 23. Aug 2010, 18:34

Das wäre dann natürlich nur noch reine Spekulation. Ich kann nicht beurteilen, ob auf einem Planeten mit gebundener Rotation (also unveränderlicher Tag- und Nachtseite) höheres Leben entstehen könnte.

Aber warum sollte es um eine kleinere Sonne herum nicht möglich sein, dass ein in der Biosphäre entstandener Planet sich einen Mond einfängt? Ich sehe da eigentlich keinen triftigen Grund. Fast alle Planeten haben sich Monde eingefangen - unserer ist natürlich ein besonderer Glückstreffer. Von hier (der Erde) aus ist es schwer nachzuweisen, ob Exoplaneten auch Monde haben. Es ist ja schon ein Kunststück für sich, die Planeten selbst zu entdecken. Für sehr wahrscheinlich halte ich es aber auf jeden Fall.

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Maclane » 23. Aug 2010, 21:00

gravi hat geschrieben: Aber warum sollte es um eine kleinere Sonne herum nicht möglich sein, dass ein in der Biosphäre entstandener Planet sich einen Mond einfängt? Ich sehe da eigentlich keinen triftigen Grund. Fast alle Planeten haben sich Monde eingefangen - unserer ist natürlich ein besonderer Glückstreffer. Von hier (der Erde) aus ist es schwer nachzuweisen, ob Exoplaneten auch Monde haben. Es ist ja schon ein Kunststück für sich, die Planeten selbst zu entdecken. Für sehr wahrscheinlich halte ich es aber auf jeden Fall.
Naja gravi, eingefangene Monde sind in der Regel ziemlich mickrig im Vergleich zur Planetengröße. Schau dir die Marsmonde an...
Also viel Gezeitenkraft wird da beim Planeten nicht ankommen.

Anders wärs natürlich, wenn auf einem Mond (z.B. um einen Gasriesen herum) Leben entstünde. Das könnte ich mir schon eher vorstellen. Sicher, die Schwerkraft wär kleiner als auf der Erde. Aber man hätte quasi Tag und Nacht und Gezeiten und vielleicht sogar "normales" Wetter... ;)

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 24. Aug 2010, 18:52

Ja, das könnte auch sein.
Im Prinzip ist alles denkbar, so lange es nicht widerlegbar ist. Es könnten sich sogar zwei ähnlich große Planeten umkreisen und gegenseitig stabilisieren, obwohl das eher unwahrscheinlich ist. Bei der Planetenentstehung würde ich vorerst keine Möglichkeit ausklammern: Bei den Exoplaneten haben wir ja auch gestaunt, dass Gasriesen, größer als Jupiter, auf merkurähnlichen Bahnen ihren Stern umlaufen. Der Kosmos hat sicher noch manche Überraschung parat...

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 5. Nov 2010, 17:38

Um das Thema nochmals aufzugreifen:

Ein erdähnlicher Planet wurde ja bereits entdeckt, der einen Roten Zwerg (Gliese 581) umkreist. Der Stern ist rund 20 Lichtjahre von uns entfernt im Sternbild Waage. Das Jahr ist dort mit 13 Tagen allerdings ziemlich kurz.

Wie Tensor aber schon erwähnte haben diese Sterne einen ungeheuren Vorteil: Aufgrund der geringen Masse können sie extrem lange Wasserstoff fusionieren und damit Energie freisetzen. Man spricht von einigen 10 Milliarden bis zu Billionen Jahren.
Das müsste etwaigem Leben doch genügend Zeit zur Entwicklung geben.

Wenn auch die Pflanzen bei uns das UV- Licht zur Fotosythese nutzen, so könnten sich dort draußen vielleicht auch Arten entwickeln, die ihre Energie aus dem IR- Spektrum beziehen... ist natürlich nur Spekulation.

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Skeltek » 5. Nov 2010, 20:22

Maclane hat geschrieben:Zwergsonnen haben nur ein großes Problem. Naja, eigentlich haben es die Planeten um die Sonne herum.
Da der Planet ja näher dran sein muss, um es wohlig warm zu haben, wird er auch sehr schnell in seiner Eigendrehung synchonisiert.

Ein synchronisierter Planet hat es darum auf einer Seite sehr warm und auf der anderen Seite sehr kalt. Außerdem fehlen die Gezeitenkräfte, um Ebbe und Flut zu erzeugen.
Die großen Temperaturunterschiede zwischen Tag- und Nachtseite dürften zu heftigen Windgeschwindigkeiten führen. Leben wäre wohl nur im Wasser möglich.
Da die Meeresströmungen (wir gehen mal davon aus, dass es auf dem Planeten Meere gibt) auch ziemlich stark sein würden, hinge wohl alles davon ab, wie sich die Strömungen zu einem Kreislauf organisieren. Dann könnte es bevorzugte Regionen geben, wo immer wieder Nährstoffe hingespült werden.

Insgesamt eine ziemlich spannende Sache. :)

Eine Frage, die mich dabei noch interessieren würde, wäre die: Lässt sich ein Zusammenhang konstruieren zwischen der Spektralklasse eines Sterns und der Arten von Planeten, die dieser Stern haben kann? Könnte es z.B. sein, dass große Sterne auch eher große Planeten haben und kleine Sterne eben kleine Planeten? Oder kann jeder Stern alle Arten von Planeten haben?

Gruß
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Wollte damals nichts dazu sagen, weil ich dachte jemand wird schon drauf kommen:
Der Planet muss wenn er erstmal synchronisiert ist(geht auch weiter außen) nicht nahe an der Sonne sein, damit es auf der Tagseite warm wird. Windbewegungen auf der der Sonne zugewandten(und abgewandten) Seite sind fast null und nur in oberen Schichten vertikal zum Boden zu erwarten. Wie im auge eines Sturms, gibt es an dem wärmsten Punkt kaum Wind.
Dasselbe wird wohl auch für Meeresströmungen gelten.

Pflanzen kommen auch gut mit wenig Licht aus, wobei ich aber denke, daß eine andere Spektralklasse andere Arten hervorbringen würde als Chlorophyl. Entweder es funktioniert mit anderen Spektralfarben oder es kann völlig andere Wege geben Energie zu nutzen.
Selbst ein durch makroskopische Bewegungen gebildetes Konzentrationsgefälle einer Substanz kann durch Organismen zur Energiegewinnung genutzt werden.
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 6. Nov 2010, 18:31

Ich schätze, mit dem "Nicht-" Wind wirst Du daneben liegen.
Zwischen Tag und Nachtseite dürfte bei einem solchen Planeten ein deutlicher Temperaturunterschied herrschen. Da werden sich vermutlich in der Atmosphäre konstante Strömungen einstellen, so ähnlich wie der Golfstrom sich bei uns in den Meeren etabliert hat. Oder unser atmosphärisches "Kind", el Niño. Es dürfte also mit einem ständigen Wind zu rechnen sein.

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Frank » 7. Nov 2010, 10:40

Wir haben doch einen Planeten im Sonnensytem, der diesem fiktiven Planeten um eine Minisonde als Anschauungsobjekt dienen könnte.

Die Venus.

Fast die gesamte Gashülle der Venus bildet große Konvektions- beziehungsweise Hadley-Zellen. Die in der am intensivsten bestrahlten Äquatorzone aufgestiegenen Gasmassen strömen in die Polargebiete und sinken dort in tiefere Lagen, in denen sie zum Äquator zurückfließen. Die im ultravioletten Licht sichtbaren Strukturen der Wolkendecke haben daher die Form eines in Richtung der Rotation liegenden Y. Die ersten von Venus Express gelieferten Fotos zeigten – besonders deutlich im infraroten – einen sich dementsprechend über den größten Teil der beobachteten Südhemisphäre ausbreitenden Wolkenwirbel mit Zentrum über dem Pol.
In Bodennähe wurden bislang nur geringe Windgeschwindigkeit von 0,5 bis 2 m/s gemessen. Durch die hohe Gasdichte entspricht das auf der Erde immerhin der Windstärke 4, das heißt, es kommt einer mäßigen Brise gleich, die Staub bewegen kann.

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Planet)#Wetter

Hier etwas über die Hadley Zellen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hadley-Zelle

Natürlich ist die Venus nicht synchronisiert,aber durch ihre entgegengesetzte Eigendrehung und die Tatsache das ein Jahr auf der Venus kürzer als ein Tag ist,kann man doch die Auswirkungen deutlich sehen.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von deltaxp » 8. Nov 2010, 10:32

Skeltek hat geschrieben:Alles ausserhalb des Asteroidengürtels bzw Radius bildet einen Gasriesen.
Bzw es gibt periodische Radienbereiche, an denen sich Materie abwechselnd zu einen Planeten mit positivem oder negativem Drehsinn bezüglich der Bahnrichtung ausbilden kann, jedoch halte ich einen Gasriesen knapp ausserhalb des Asteroidengürtels als wahrscheinlich.
ich hab mal nen artikel im scientific-american gelesen mit theorien zur planetenentstehung. danach ist die entstehung von gasriesen nicht so hoch wahrscheinlich. wenn aber, dann ist es knapp hinter der schneegrenze, bei uns asteroidengürtel etwa (die 0 grad grenze war bei der frühen sonne weiter draussen) am wahrscheinlichsten. wichtig dafür ist, dass planetisimale dort sehr früh bereits entstehen, sonst gewinnt der sonnenwind und pustet das gas raus. die entstehung weiterer gasriesen hängt massgeblich davon ab, wann der erste entsteht. jupiter muss wohl sehr früh da gewesen sein, sonst hätte sich saturn nicht bilden können (uranus, neptun sind zwar gasreiche planeten, aber gasriesen sicher nicht).

das spacing zwischen den planeten nach unten beschränkt, zu negliegende planetisimale hätten sich entweder zerstört oder vereinigt, wie es wohl mit der erde passiert ist, was den mond erzeugt hat.

die staubsauger funktion eines gasriesen ist in der tat von wichtiger bedeutung. ohne die graviationswirkung des jupiter und auch saturn wären soweit ich gelesen habe irfgendwo mal, die einschlagswhrscheinlichkeit für 10km-brocken , also globale killer 1000 mal höher, also hier statt alle 150 millionen jahre (wird also wieder mal langsam zeit^^) alle 150000, was wohl hochentwickeltes leben ausschliessen würde.

bei mehr als 2 gasriesen dagegen, so zeigten simulationen wären innenliegende bahnen der plaenten instabil unnd sie würden früher oder später rausgeschleudert werden (da haben wir hier also schwein gehabt^^).

die einschränkung des lebensraumes bei einem roten zwergstern mag sicher vorhanden sein, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es man auch an der oberfläche leben könnte. aufgrund geographischer strukturen und in abhängigkeit zur entfernung vom terminator gäbe es sicher auch regionen wo sich der wind aushalten liesse.

man darf einen wesentlichen vorteil eines roten zwergsterns mit gebunden rotationsplaneten in der ökossphäre nicht vergessen

das ding leuchtet bis zu 50 milliarden jahre!!!. auf der erde gab es 3.5 milliarden jahre nur einzeller. der sprung zum erfolgreichen mehrzeller mit arbeitsteiligen zellen und differenzierten strukturen scheint also nicht straight forward zu sein sonst setzt wohl (wie leben an sich) so einiges an zufällen voraus. der vorteil von 3.5 milliarden jahren einzellerevolution ist aber dafür, dass die zellen dann ein sehr hohes stoffwechsel udn controling niveau haben. wenn dann die hürde zum mehrzeller-organismus erstmal genommen ist, gehts richtig los. hier entwickeltes leben mit den wesentlichen heutigen eigenschaften trat während der kambrischen radiation vor 500 millionen jahren (kalk einlagerung für innenskelette wurde möglich. und wird in 800 millionen jahren etwa wieder vorbei sein , da wird die sonne bereits so heiss, dass der thermische druck für höheres leben wohl zu gross wird, einzelle können das besser ab. da muestten wir die erde schon so auf mars-abstand schieben. kurz: das sind so 1.3 milliarden jahre für komplexeres leben.

nen roter zwergstern kommt da auf das 10-50 fache an stabiler beleuchtungsdzeit. das ist schon ne hausnummer für die evolution wenn mir mal von kohlenstoff-basis und den chemischen reaktionsgeschwindigkeiten moderater temperaturen ausgehen, um andere nachteile sicher mehr als auszugleichen.

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Frank » 8. Nov 2010, 14:04

Hallo deltaxp

Du gehts bei deinem Beitrag von ganz vielen "heimatlichen" Parametern aus.

Das ist auch immer die Vorgehensweise,um auf irgendwelche anderen Sternensysteme zu verweisen.Weil der Jupiter bei uns jetzt gerade so steht---->wie er steht und weil er zweifelsohne als "Staubsauger fungiert,muss das mit möglichem Leben in anderen Systemen nichts zu tun haben.
- Wir haben einen Asteroidengürtel,der immer mal wieder Teile auf die Reise schickt.Muss aber ein anderes System nicht haben.
- Wir haben einen Kuipergürtel indem sich schätzungsweise über 70.000 Objekte gößer als 100Km Durchmesser befinden.Muss ein anderes System auch nicht haben.
- Wir haben eine Oortsche Wolke........usw.....etc....

Also ist die Einschlagswahrscheinlichkeit und das damit verbundene Artensterben "unser"Problem.
Es passt bei uns,aber darum muss es woanderst nicht genauso sein.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Skeltek » 8. Nov 2010, 15:16

hmm, ich dachte Es sei aus Drehmomentgründen unvermeidbar, daß sich die prä-solare Wolke in einen inneren und äußeren Akkretionsbereich aufspaltet?

Achja ich hab noch nie einen Wirbelsturm in einem Tief- oder Hochdruckgebiet gesehen, nur dazwischen. Ein Monsun am Äquator halt ich für nen Hirngespinnst.
Wieso sollte sich auf dem der Sonne nächsten Punkt eines synchronisierten Planeten ein großes Druckgefälle befinden?
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 8. Nov 2010, 19:04

In der Zwischenzeit habe ich mich mal ausführlicher mit den "Kleinen Roten" beschäftigt, da ich hierzu gerade ein neues Kapitel für die Homepage verfasse.

Also, ganz so rosig darf man die nicht sehen. Es mag zwar erdähnliche in den habitablen Zonen geben, aber die haben doch einige Probleme:
  • Sie müssen sehr nah an der Sonne sein, um genügend Wärme abzubekommen
  • Auch Rote Zwerge sind ganz normale Sterne mit Magnetfeldern
  • Deswegen sind täglich mehrere Flares zu erwarten, die UV- Strahlung kann dadurch um den Faktor 10000 ansteigen
  • Das allein schon könnte den Planeten sterilisieren
  • Solch ein Stern hat auch einen Sonnenwind. In dieser Nähe zum Planeten kann der die Atmosphäre fortblasen - zumindest wenn der Stern noch jung ist
  • Wenn der Planet kein Magnetfeld hat, ist er dem Bombardement der ionisierten Partikelströme gnadenlos ausgesetzt
  • Erst wenn ein Roter Zwerg "gereift" ist, könnten sich erträgliche Verhältnisse einstellen
Die Erde ist mir dann doch lieber, wenn es auch "schon" in 0,9 Mrd. Jahren hier heiß hergeht (aufgrund der fortschreitenden Sonnenentwicklung).

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Frank » 9. Nov 2010, 10:48

Skeltek hat geschrieben:hmm, ich dachte Es sei aus Drehmomentgründen unvermeidbar, daß sich die prä-solare Wolke in einen inneren und äußeren Akkretionsbereich aufspaltet?

Achja ich hab noch nie einen Wirbelsturm in einem Tief- oder Hochdruckgebiet gesehen, nur dazwischen. Ein Monsun am Äquator halt ich für nen Hirngespinnst.
Wieso sollte sich auf dem der Sonne nächsten Punkt eines synchronisierten Planeten ein großes Druckgefälle befinden?

Richtig,aber wie sich die prä solare Wolke aufspaltet sollte man dem einzelnem System überlassen.

Ein Wirbelsturm ist immer(!)ein Tiefdruckgebiet.

Das mit dem Druckgefälle auf einem synchronisiertem Planeten verstehe ich jetzt nicht.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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gravi
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 9. Nov 2010, 18:26

Ist das mit dem Druckgefälle evtl. so gemeint, dass eines besteht von der kalten Nachtseite zur warmen Tagseite?

Gruß
gravi
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Skeltek » 9. Nov 2010, 18:50

gravi hat geschrieben:Ist das mit dem Druckgefälle evtl. so gemeint, dass eines besteht von der kalten Nachtseite zur warmen Tagseite?

Gruß
gravi
Ja Gravi. Selbst wenn an der Grenze zwischen Tag und Nacht extremste Windgeschwindigkeiten herschen würden, wären die beiden diametralen Punkte, die mit dem Sonnenzentrum eine Linie bilden völlig unbeeindruckt.
Gonzo hat geschrieben: Ein Wirbelsturm ist immer(!)ein Tiefdruckgebiet.
So gesehen stimmt das nicht ganz. Die Sogwirkung senkrecht nach oben kommt zwar durch das Tiefdruckgebiet zustande, jedoch nur, wenn der Druck am Boden durch ein benachbartes Hochdruckgebiet ausgeglichen wird. Die Windgeschwindigkeit am Rand eines Wirbels kommt durch die antiparallelen Bewegunsrichtungen von Hoch- und Tiefdruckgebiet zustande die aneinander vorbeigleiten.
Das Auge des Wirbelsturms ist immer Windstill.

Bei den beiden Punkten die mit der Sonne eine Linie bilden ist es ähnlich. In einiger Höhe auf der Sonnenseite erlebt die Luft starken Auftrieb, direkt am Boden jedoch nicht. Abgesehen davon müsste die Region direkt zur Sonne hin ohnehin kaum horizontaler Bewegung ausgesetzt sein, nur vertikaler.

Im übrigen kann ich nur widerholen, daß die Durchschnittstemperatur auf dem Planeten keine Rolle spielt. Die Sonnenseite eines synchronisierten Planeten hat extrem hohe Temperaturen. Der Planet muss sich nicht extrem nah an der Sonne befinden, um auf der Sonnenseite hohe Temperaturen zu entwickeln. Bei synchronisierten Planeten ist der notwendige Abstand für Leben viel höher als bei dich drehenden.

Drehender Planet: Durchschnittstemperatur am Äquator: 300K
Synchronisierten Platen: Durchschnitstemperatur auf Sonnenseite: 500-700K (Ne Schätzung meinerseits); Maximaltemperatur am sonnenähsten Punkt: 1000-1600K ?

k.A. wie die Werte genau sind, aber ich denke mal einen synchronisierten Planeten müsste man viel weiter draußen ansetzen, um bei ihm normale Temperaturen zu bekommen.
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Frank » 9. Nov 2010, 22:34

Der Druckausgleich wird immer von der Beziehung Hoch/Tief erzeugt.

Du musst allerdings zwischen einem tropischen und einem außertropischen Tief unterscheiden.der Wirbelsturm bezeichnet einen tropischen Zyklon.

Ein tropischer Wirbelsturm ist ein Tiefdrucksystem mit organisierter Konvektion, schweren Gewittern und einer geschlossenen Bodenwindzirkulation um das Tiefdruckzentrum.

Entwicklungsstadien

Strömung

Wenn eine großflächige, konvektionsauslösende Strömung, beispielsweise eine Easterly Wave oder ein außertropisches Tiefdruckgebiet über ausreichend warmem Wasser auf ausreichend feuchte Luftmassen und auf günstige Scherungsbedingungen trifft, kann ein selbsterhaltender Vorgang ausgelöst werden.

Konvektion

Die durch das Auskondensieren frei werdende latente Wärme führt dazu, dass die aufsteigende Luft zusätzlich beschleunigt wird. Dadurch entsteht an der Wasseroberfläche ein Unterdruck, also ein Tief. Die von unten nachströmenden Luftmassen erfüllen dieselben Kriterien und werden ebenfalls beschleunigt. Dadurch wird der Kettenprozess aber alleine noch nicht ausgelöst, sonst würden auch in unseren Breiten aus großen Gewittern tropische Wirbelstürme entstehen.

Rotation

Die von allen Seiten auf das durch Tiefdruck geprägte Konvektionsgebiet zuströmenden Luftmassen (Low Level Inflow) fangen an auf der relativ reibungsfreien Wasseroberfläche durch die Corioliskraft, um ein Rotationszentrum herum zu zirkulieren: Es entsteht ein LLCC (Low Level Circulation Centre). Diese Zirkulation organisiert und unterstützt die Konvektion zusätzlich; durch die Rotation kann noch mehr Luft aufsteigen. Außerdem verhindert sie, dass die nachströmenden Luftmassen den Unterdruck im Zentrum ausgleichen. Die Rotation unterstützt so die Selbsterhaltung des Tiefdrucks im Rotationszentrum. Je schneller sich der Wirbelsturm dreht, desto mehr warme, feuchte Luft wird zum Auskondensieren gebracht. Wenn die Luft genug Feuchtigkeit abgegeben hat, steigt sie nicht weiter auf und bewegt sich in der Höhe seitwärts vom Rotationszentrum weg (High Level Outflow).

Intensivierung

Das entstandene System intensiviert sich nun immer weiter, solange die Bedingungen es zulassen. Sind die Entwicklungsbedingungen optimal, intensiviert sich dieses System bis zu einer bestimmten Obergrenze. Unter anderem verhindert die Oberflächenreibung ihre Überschreitung, da sie eine bremsende Wirkung hat. Den Rekord hält der Taifun Tip (Nordwestpazifik, 1979) mit 870 Hektopascal Kerndruck und 2200 km Durchmesser. Durchschnittlich erreichen tropische Wirbelstürme einen Durchmesser von 500 bis 700 km. Damit sind sie deutlich kleiner als außertropische Tiefdrucksysteme.

Dreht sich der tropische Wirbelsturm schnell genug, kann sich ein Auge bilden. Das Auge ist ein relativ wolkenfreier, fast windstiller Bereich um das Rotationszentrum, in dem kalte trockene Luft von oben absinkt. Umgeben ist das Auge von hochreichenden Quellwolken, dem Eyewall. Die höchsten Windgeschwindigkeiten erreicht der tropische Wirbelsturm in diesem Bereich. Da der Sturm noch eine zusätzliche Eigenbewegung aufweist, die zur Rotationsgeschwindigkeit addiert wird, liegt das Hauptwindfeld immer auf der Seite, auf der die Rotation und die Eigenbewegung in dieselbe Richtung zeigen. Beispiel: Zieht ein Zyklon mit einer Rotationsgeschwindigkeit von 200 km/h auf der nördlichen Hemisphäre gegen den Uhrzeigersinn drehend mit einer Eigengeschwindigkeit von 30 km/h nach Norden, so ergibt sich eine totale Geschwindigkeit von 230 km/h an der östlichen Eyewall. Auf der westlichen Seite wird hingegen nur 170 km/h erreicht, da hier die Eigenbewegung der Rotationsbewegung entgegen wirkt.
Abschwächung
Tropische Wirbelstürme bewegen sich unterschiedlich schnell fort: In niederen Breiten mit 8 bis 32 km/h, in höheren Breiten mit bis zu 80 km/h. Auf beiden Erdhalbkugeln ziehen die Zyklonen zuerst meist in westliche Richtung und kehren dann parabelförmig nach Osten um. Auf der Nordhalbkugel in der Regel folgendermaßen: W NW N NO. Dabei verlassen sie irgendwann den Bereich günstiger Bedingungen und schwächen sich ab; entweder durch Landkontakt, zu kaltes Wasser, trockene Luftmassen oder zu hoher Scherung. Den Rekord an Langlebigkeit hält der tropische Wirbelsturm John, der 1994 31 Tage lang über den Pazifik fegte. Wenn tropische Wirbelstürme die Frontalzone der mittleren Breiten erreichen, können sie sich in ein außertropisches Tiefdrucksystem umwandeln (Extratropical Transition).

Aufbau einer klassischen außertropischen Tiefdruckzone

Wenn kalte und warme Luft aus je einem Hochdruckgebiet gemeinsam in ein Tiefdruckgebiet (meist einen Tiefdruckwirbel) einströmen, bilden sich Fronten. Neben diesen Fronten gibt es für verschiedene Bereiche eines Tiefdruckgebiets besondere Bezeichnungen.

Warmfront

WarmfrontAn der Vorderseite des Tiefs gleitet warme, und damit relativ leichte Luft auf die vor ihr liegende kältere, schwerere Luft auf, und wird dabei gehoben. Es entsteht eine Warmfront. Die aufgleitende Luft kühlt sich dabei adiabatisch ab, es kommt zur Kondensation und es bilden sich zuerst Eiskristallwolken (Cirrus) und dann Schichtwolken (Stratus, Nimbostratus), aus denen es anhaltend regnen kann. Weil die abgekühlte Luft sich zu der kalten Luft an der Vorderseite des Tiefs zuschlägt, wandert die Warmfront (im mit dem Tief rotierenden Bezugssystem) zunehmend in Richtung der Rückseite des Tiefs. Durch die insgesamt entgegen den Uhrzeigersinn gerichtete Rotation (auf der Nordhalbkugel) des Tiefdruckgebietes entsteht der Eindruck, als ob die Warmfront sich langsam an der Vorderseite des Tiefs einrollt.

Kaltfront

Bei einer Kaltfront schiebt sich kalte Luft unter die warme Luft, die sich dabei adiabatisch abkühlt. Dabei regnet es. Weil hier die abgekühlte Luft sich zur Kaltluft auf der Rückseite des Tiefs zuschlägt, wandert die Kaltfront (im mit dem Tief rotierenden Bezugssystem) zunehmend in Richtung der Vorderseite des Tiefs. Durch die insgesamt entgegen den Uhrzeigersinn gerichtete Rotation des Tiefdruckgebiets entsteht der Eindruck, als ob die Kaltfront sich schnell an der Vorderseite des Tiefs einrollt.
Die Kaltfront ist gekennzeichnet durch konvektive Bewölkung, auch bekannt als Quellwolken (Cumulus, Cumulonimbus). Es kommt zu Schauern die auch Gewitter mitbringen können.


Warmsektor
Zwischen der Kalt- und Warmfront befindet sich der Warmsektor. Oft lösen sich Wolken in diesem Bereich auf und es fällt kein Niederschlag. Die Luft ist jedoch auch häufig feucht- warm und labil geschichtet, so dass sich Schauer und Gewitter bilden können. Da die Kaltfront in der Regel schneller als die Warmfront vorstößt, wird der Warmsektor allmählich schmaler.

Als Okklusion bezeichnet man die Vereinigung einer Kalt- und Warmfront. Dabei wird warme Luft vom Boden abgehoben und es entstehen Verwirbelungen.
Zur Bildung einer Okklusion kommt es im Regelfall dadurch, dass infolge der unterschiedlichen Rotationsbewegungen in einem Tief die Kaltfront nach einigen Tagen die Warmfront einholt.

Es bestehen bedeutende Unterschiede,aber sind alles Tiefdruckgebiete.

PS.Donnerstag/Freitag steht uns wahrscheinlich das erste Orkantief dieser Saison ins Haus.Für die Norddeutschen und die Bergbewohner(über 900m/NN)dütfte es ziemlich ruppig werden.Auch eine Sturmflut an der deutschen Nordseeküste ist nicht ausgeschlossen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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