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Ein Leben ohne Mond(doch möglich)

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Ein Leben ohne Mond(doch möglich)

Beitrag von Frank » 29. Nov 2011, 20:52

http://www.astronomie-heute.de/artikel/ ... &_z=798889

Neue Erkentnisse hochinteressant.

Wichtig deswegen,weil damit die Einzigartigkeit der Erde,wegen des "stabilierenden"Mondes,wohl doch nicht so "einzigartig"ist und die Chance für belebte Planeten erhöht
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ein Leben ohne Mond(doch möglich)

Beitrag von Stephen » 30. Nov 2011, 15:27

Hallo zusammen,

ich war tatsächlich schon immer der Meinung, dass Leben auf Planeten auch ohne einen ständigen Begleiter möglich sein könnte. Wir gehen immer davon aus, dass unser Mond die Erdlaufbahn stabilisierte, den Tag von 6 auf 24 Stunden verlängerte, für Ebbe und Flut sorgt(e) usw. usf. Alles richtig! Aber eben auf einen Zeitraum bezogen, der für das Entstehen und Vergehen einer Zivilisation völlig irrelevant ist!

Über eine Epoche von 10.000 - oder meinetwegen auch 50.000 - Jahren für die Existenz einer Zivilisation spielt das aber sicherlich keine entscheidende Rolle.

Um nicht missverstanden zu werden: Für mich ist die Erde mitsamt ihrem hervorgebrachten Leben und den günstigen Konstellationen um sie herum immer noch ein "Wunder" - aber einzigartig???

Wie sagte ein Philosoph (Namen natürlich wieder vergessen :mrgreen: ) so treffend? "Ich kann mir nicht vorstellen, dass der ganze Aufwand (Anm: er meinte damit das gesamte Universum) nur wegen uns Menschen betrieben sein sollte..."

Gruß
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Re: Ein Leben ohne Mond(doch möglich)

Beitrag von Barde » 30. Nov 2011, 17:01

Es geht ja nicht um die Existenzsdauer für Zivilisationen, sondern für komplexe Lebensformen und eine sicherlich notwendige Artenvielfalt um überhaupt den Grundstein für mögliche Zivilisationen zu liefern. Und dafür wird man schon ziemlich stabile Intervalle von jeweils ein paar 100 Millionen Jahren brauchen. Wenn man diese Artenvielfalt unter "höheren" Lebensformen hat, können (nicht zu) extreme Klimaveränderungen oder Klimazonenverschiebungen aber sogar zur Entwicklung einer hoch entwickelten Zivilisation beitragen. Bei uns war's wohl zumindest so.
Wenn aber alle 50.000 Jahre Regionen von gemäßigt auf kalt wechseln und die Gewässer dort zufrieren, werden sich dort wohl kaum mehr als Einzeller entwickeln. An die Entstehung von Zivilisationen wäre dort nicht ansatzweise zu denken.

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Re: Ein Leben ohne Mond(doch möglich)

Beitrag von Stephen » 30. Nov 2011, 18:02

Wir gehen eben immer - oder meistens - von der Entwicklung auf unserer Erde aus.

Es wäre doch aber durchaus möglich, dass zu einem Zeitpunkt x auf einem Planeten y für einige Jahrtausende optimalste Bedingungen herrschen und die (uns bekannte) Evolution (wesentlich) schneller verläuft, als wir davon Kenntnis haben...

Ich halte es wirklich für etwas vermessen, UNSERE eigene Entwicklung auf die aller anderen möglichen Lebensformen zu projezieren...

Gruß
Steffen
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Re: Ein Leben ohne Mond(doch möglich)

Beitrag von Barde » 30. Nov 2011, 19:19

(Eins vorneweg: Ich bin absolut kein Experte auf den Gebieten Evolution und/oder Biologie. Trotzdem habe ich mir in den folgenden Ausführungen die ständigen: Ich schätze, denke, etc. gespart. Also unter gewissen Vorbehalten das nun Folgende:)

Das hieße aber, innerhalb von kürzester Zeit müssten sich die Arten extremst verändern. Dies kann nur passieren, wenn sie sich extrem schnell fortpflanzen und vermehren. Dies setzt aber einen sehr schnellen Stoffwechsel voraus. Dieser wiederum hat meist eine sehr kurze Lebensdauer der Individuen zu Folge. Und einen hohen Energiebedarf sowieso. Daher werden solche Arten die meiste Zeit des Tages mit Energiezufuhr oder in einem absoluten Energiesparmodus verbringen, wobei zweiteres schon wieder einer hohen Fortpflanzungsrate im Wege stünde.
Damit wären Individuen, die Strategien zur effektiveren Energiegewinnung entwickeln wollen, gegenüber jenen benachteiligt, die auf die schnellste und einfachste Art ihren Energiebedarf sichern. Die Entwicklung von höherer Intelligenz wäre also in solch einer Welt eher nicht von Vorteil.
Die zweite Möglichkeit solch einer schnellen Entwicklung wäre eine sehr hohe Mutationsrate. Und damit könnte sich auch keine stabile Spezies herausbilden, da diese sich in wenigen Generationen schon wieder erheblich verändern würde. Und da Mutationen zufällige Veränderungen herbei führen und nur "die Natur" anschließend "ausfiltert", halte ich eine sehr hohe Mutationsrate auch eher für hinderlich, eine langfristig "stabile" Spezies zu entwickeln.

Denn eins darf man nie vergessen: Es gibt nur eine Physik im Universum. Dies läßt grundsätzlich nur eine Chemie zu und dies wiederum nur eine Biologie. Kohlenstoff und Aminosäuren werden sich auf anderen Planeten genauso verhalten, wie bei uns unter gleichen Bedingungen. D.h., da werden keine größeren Überraschungen drin sein. Dass durch andere Bedingungen natürlich eine andere Entwicklung genommen werden kann und höchstwahrscheinlich auch wird, ist klar. Aber das heißt eigentlich erstmal nur, dass die Wesen dort womöglich vollkommen anders aussehen. Womöglich könnten wir sie nichtmal in einen der irdischen Stämme einordnen. Trotzdem haben sie für ihre Entwicklung nur Werkzeuge zur Verfügung, die wir kennen: Ein Lösungsmittel und eine gewisse Mindestmenge an verwertbarer Energie. Und sicherlich die richtige Temperatur, um das ganze am Kochen zu halten. Ob auf Sparflamme oder nah am Siedepunkt sei mal egal.

Aber abgesehen davon: Es geht ja bei diesen Überlegungen zu idealen Lebensbedingungen vor allem um das Aufspüren von möglichst hoch entwickeltem Leben. Da wir zur Zeit offensichtlich Planeten ohne Ende finden und weitere Untersuchungen dieser allerdings viel zu viel Zeit beanspruchen, um einfach mal bei jedem genauer hinzusehen, muss man also erstmal aussieben. Und Planeten, auf denen sich eine für uns absolut unvorstellbare (oder zumindest extremst unwahrscheinliche) Biologie abspielt, sollten da doch erstmal ganz hinten anstehen. Auch wenn gerade solch überraschende, weil nie für möglich gehaltene Beobachtung natürlich auch für die irdische Biologie sehr interessant wäre.
Darüber hinaus wäre es ein unglaublicher Zufall, wenn wir ausgerechnet im Moment dieses kosmischen Wimpernschlages, was 50.000 Jahre in einer Planetenentwicklung nun einmal sind, wo diese idealen Bedingungen herrschen, hinsehen würden.

Oder kurz und knapp: Es ist sicherlich nicht ausgeschlossen, an einem x-beliebigen Punkt in der Antarktis seine Traumfrau zu treffen. Nach ihr suchen würde man dort allerdings eher nicht. :wink:

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Re: Ein Leben ohne Mond(doch möglich)

Beitrag von positronium » 30. Nov 2011, 20:46

Die Entwicklungszeit bis zu unserer Spezies sollte man meiner Meinung nach nicht als Massstab nehmen. Immerhin hatten "wir" im Laufe der paar Milliarden Jahre einige schwere Rückschläge. Fraglich ist aber, ob diese von Vor- oder Nachteil waren. Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, dass es deutlich schneller gehen könnte, aber eine Zeit im zwei- oder dreistelligen Millionenjahre-Bereich dürfte wohl ein Minimum sein. Immerhin haben wir schon etwas entwickelten Lebewesen eine geringere Reproduktionsfrequenz. Trotz meiner Vermutungen ist aber die zu unserer Entstehung nötig gewesene Zeit noch immer der einzige Anhaltspunkt - wir wissen also nur definitiv, dass es in der Zeit klappen kann. Einen Zeitraum unter, ich sage 'mal, einer Million Jahren halte ich für völlig ausgeschlossen; man bedenke nur, wie lange wir gebraucht haben, um Keulen und Faustkeile einzumotten.

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Re: Ein Leben ohne Mond(doch möglich)

Beitrag von belgariath » 1. Dez 2011, 12:49

Umweltveränderungen sind (zumindest wenn sie nicht ZU oft und ZU massiv sind) eher förderlich für die Entstehung von intelligentem Leben, da dann bei jeder Umweltveränderung nur die "besten" Spezies aussortiert werden.
So gesehen könnte ich mir vorstellen dass auch auf Planeten, die immer mal wieder ihre Achsenneigung ändern, intelligentes Leben existieren kann.
Aus obigem Artikel hab' ich aber irgendwie nicht kapiert, wie schnell die Achsenneigungs-Änderungen ablaufen und wie lang die dazwischen liegenden Perioden mit stabilen Achsenneigungen dauern.
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Re: Ein Leben ohne Mond(doch möglich)

Beitrag von gravi » 1. Dez 2011, 18:04

Dass Veränderungen der Umweltbedingungen förderlich sind für die Evolution ist auch meine Ansicht.
Man sieht es gerade wieder bei uns: Eisbären waren einmal Grizzlies, die sich an die Kälte der letzten Eiszeit angepasst haben.
Jetzt wo das Eis der Pole immer mehr schwindet, gehen sie öfter auf das Festland...es bleibt ihnen ja nichts anderes übrig. Möglich, dass sie sich wieder zurück entwickeln.

Dass Planetenachsen "rumeiern" kann man sich am Beispiel eines Kreisels verdeutlichen: Die kleinste Störung veranlasst die Kreiselachse zu Drehbewegungen. Die Erde macht das ja auch immer noch ein wenig, das schimpft sich dann Präzession.

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Re: Ein Leben ohne Mond(doch möglich)

Beitrag von Stephen » 2. Dez 2011, 14:35

Hallo zusammen,

@Barde: als "Nicht-Experte" auf den Gebieten Evolution und Biologie hast du trotzdem einen Beitrag erstellt, dem man prinzipiell folgen und eigentlich nur zustimmen kann. Respekt :well:

"Schätzen" und "Denken" kann man sich aber meiner Meinung nach trotzdem nicht ganz ersparen; wie oft sind wir selbst auf unserem Erdball auf Lebensräume gestoßen, die wir zuvor für völlig unbewohnbar gehalten haben?

Ich vertrete ebenfalls die Ansicht, dass unsere Kenntnisse von den Naturwissenschaften auch in Millionen von Lichtjahren Gültigkeit haben. Allerdings würde ich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass z.B. unser aktuelles PSE (Periodensystem der Elemente) vollständig, ausgereift und universal anwendbar ist. Oder anders ausgedrückt: Ich glaube (und hoffe), dass es doch noch einige Überraschungen im Kosmos gibt, von denen wir bisher noch keine Ahnung haben :mrgreen:

Aber zurück zum Thema: In einem anderen thread ("Leben um Minisonnen möglich?") ging es darum, ob Leben um einen Roten Zwerg möglich wäre. Forscher schließen das inzwischen nicht aus. Und das so ein Planet einen Mond haben könnte, scheint mir fast völlig ausgeschlossen...

Gruß
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Re: Ein Leben ohne Mond(doch möglich)

Beitrag von Barde » 2. Dez 2011, 16:21

Stephen hat geschrieben:@Barde: als "Nicht-Experte" auf den Gebieten Evolution und Biologie hast du trotzdem einen Beitrag erstellt, dem man prinzipiell folgen und eigentlich nur zustimmen kann. Respekt :well:
Danke, danke. Aber genau deswegen fand ich es wichtig, vorzuwarnen. Denn schlüssig wirkende Argumentationsketten zu erstellen ist an und für sich kein Problem. Die Richtigkeit steht und fällt mit dem Fundament, auf dem die Glieder der Kette fußen. Und da sieht's mit meinem Wissen nunmal etwas wacklig aus.

Ich denke jedenfalls im Kosmos ist noch genug Platz für mächtige Überraschungen. Aber bei den unglaublichsten Nischen, in denen sich Leben anfindet, muss man m.E. immer unterscheiden, ob sich zu der Zeit das Leben auf einem Planeten schon extrem verbreitet hat oder nicht. Denn wenn Leben erstmal entstanden ist, ist das Leben als solches nur schwerstens wieder "totzukriegen", wie man hier auf unserer Erde sieht. Solange es jedenfalls keinen solchen Treibhauseffekt gibt, der die Erde in einen venusmäßigen Glutofen verwandelt, wird das wohl auch so bleiben. Wenn das Leben erstmal Fuß gefasst hat, ist es wohl nicht mehr aufzuhalten. Die Frage ist dabei eher, ob unter Extrembedingungen, nämlich in trockenen Wüsten, ewigem Eis, Höhlen ohne jedes Tageslicht, Leben ünerhaupt enststehen könnte.
Aber auch hier wird ja das herkömmliche Wissen durch die Überraschungen, die das Universum direkt in unserem Wohnzimmer parat hat, in Frage gestellt. So wird z.B. vermutet, dass eine (hypothetische) Komplettvereisung der Erdoberfläche der Entwicklung des Lebens nicht nur nicht geschadet, sondern sie sogar begünstigt haben könnte.
Dazu habe ich jetzt auf die Schnelle nur eine Veröffentlichung namens "Eis und die Entstehung des Lebens" gefunden.
http://doku.b.tu-harburg.de/volltexte/2 ... Lebens.pdf
Ich hab bisher nur die ersten 3 Seiten überflogen. Scheint aber recht interessant zu sein.
Bedingt durch die Aufkonzentration der Salzlösung
als Folge des Gefrierprozesses entstehen fortwährend Kristalle, die sich beim
Auftauen wieder zurücklösen, Gasblasen perlen an die Oberfläche und eine Vielzahl
an Tierchen werden von dem stets bewegten Wasser der Eiskanälchen umstrudelt.
Bakterielle Biolumineszens, bei -20°C, ist eines der Zeichen für effektive energetische
Prozesse, sogar unter derart extremen Bedingungen wie sie in der Arktis herrschen.
Allerdings sieht man auch in diesem kurzen Abschnitt, dass flüssiges Wasser immer noch einen entscheidenden Anteil an diesen Prozessen hat. Für einen Planeten, auf dem Wasser NUR als Eis existiert, erscheint die Entstehung von Leben wohl immer noch eher unmöglich.

Ich denke aber auch, dass für eine extreme Lebensvielfalt permanente Klimawechsel sogar förderlich sind. Aber diese müssen dennoch in angemessenen Intervallen stattfinden. D.h., die jeweilige Entwicklung braucht ihre Zeit. Erst wenn sich viel und vor allem "höheres" Leben entwickelt hat, können auch gelegentliche kurzfristige "Katastrophen" genug Leben übrig lassen, dass es sich danach schnellstens wieder erholt und erneut aufblüht. Allerdings halte ich eine stabile Entstehungsphase mit langfristigen Phasen, die womöglich auch mal extrem sein können, für unabdingbar, damit sich Einzeller überhaupt bilden und dann zu einer solchen Lebensvielfalt entwickeln können.

Darum geht es ja auch hauptsächlich in Gonzos verlinktem Artikel: Ein größeres "Rumeiern" der Planetenachse muss nicht dramatisch sein, sofern das ganze in sehr langen Zeiträumen abläuft.

Und was Planeten um Minisonnen angeht, sollte doch allein schon die Nähe zur Sonne die Achse stabilisieren, wenn sie sogar die Eigenrotation des Planeten synchronisiert, oder liege ich da komplett falsch? D.h., die Existenz eines Mondes wäre dort eher egal.

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Re: Ein Leben ohne Mond(doch möglich)

Beitrag von gravi » 2. Dez 2011, 18:32

Barde hat geschrieben:...Und was Planeten um Minisonnen angeht, sollte doch allein schon die Nähe zur Sonne die Achse stabilisieren, wenn sie sogar die Eigenrotation des Planeten synchronisiert, oder liege ich da komplett falsch? D.h., die Existenz eines Mondes wäre dort eher egal.
Das sehe ich absolut auch so. Übrigens muss ich mich Stephen anschließen, schöner Beitrag!
Und erst recht Danke für diesen Link, das ist ja richtig spannend zu lesen! :well:

He, wer zweifelt denn da am PSE? Ich hab's ganz schnell einfach überlesen... :lolol:

Schönen Gruß
gravi
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Re: Ein Leben ohne Mond(doch möglich)

Beitrag von belgariath » 2. Dez 2011, 18:41

@ Barde und Gravi
Ihr könntet Recht haben, dass die Nähe zu einem Roten Zwerg stabilisierend wirkt. Das ist ein Vorteil der Nähe zu einem Roten Zwerg. Aber wenn der Planet nah am Stern ist bekommt er auch mehr von den Eruptionen und Flares der Sternoberfläche ab. Er ist also ionisierender Strahlung ausgesetzt, was nachteilig auf Leben wirkt.

@ Barde
Du meinst also, dass eine Lebensform umso länger zur Anpassung an sich verändernde Umweltbedingungen braucht, je primitiver sie ist? Ich bin mir da nicht sicher.
Erinnern möchte ich z. B. daran, wie schnell sich manche Bakterienstämme an neu entwickelte Antibiotika oder Impfstoffe anpassen können. Antibiotika gibt es erst seit ca. 100 Jahren und manche Bakterien sind schon gegen ziemlich viele Antibiotika imun. Was Impfstoffe betrifft: Die Grippeimpfung (die einem alljährlichvon gewissen Leuten in weißen Mänteln nahegelegt wird) muss auch ständig neu entwickelt / weiterentwickelt werden, da sich die Bakterien, die bekämpft werden sollen, auch ständig weiterentwickeln. Ich wollte nur zeigen, dass auch Bakterien ziemlich schnell in ihrer Entwicklung sein können. Aber vielleicht ist das nur bei heutigen Bakterien so, und vor 'n paar Milliarden Jahren waren Bakterien noch viel träger.
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Re: Ein Leben ohne Mond(doch möglich)

Beitrag von Barde » 2. Dez 2011, 20:31

@gravi:
Auch dir vielen Dank für die netten Worte. Den Link muss ich mir, wie gesagt, erst noch in Ruhe komplett zu Gemüte führen. Über 90 Seiten waren mir heute doch etwas zu viel und die Grundaussagen, die ich suchte, finden sich ja schon auf Seite 2 (oder 3).

@belgariath :
Du hast mit deinen Beispielen absolut recht. Und ich meinte auch nicht, dass sich primitivere Lebensformen nicht so schnell anpassen könnten. Denn sie haben ja die benötigte hohe Reproduktionsrate für schnelle Veränderungen. Es geht mir um die Entwicklung von primitiven zu höheren Lebensformen. Wenn schon die Einzeller dauernd mit Mutieren und Aussterben "beschäftigt" sind, weiß ich nicht, ob sich die Verbindungen zu Mehrzellern überhaupt "lohnen". Es geht ja beim "Überlebenskampf" der Lebensformen untereinander nicht darum, perfekt zu sein, sondern darum, in einer ökologischen Nische einen möglichst unumstrittenen Platz zu haben. Wenn "man" den schon als Einzeller automatisch dadurch hat, dass man die nächste Umweltveränderung überlebt, wird sich meiner laienhaften Einschätzung nach nicht unbedingt viel tun, außer dieser individuellen Anpassung. Erst, wenn da eine Weile "Ruhe" herrscht, können sich Vorteile von Verbindungen zu immer komplexeren Lebensformen entwickeln, weil man damit die "einsame" Konkurrenz überflügelt und aussticht.
Allerdings muss ich zugeben, dass dafür sicherlich auch großflächige, lokal stabile Gebiete ausreichen würden, wie die Tiefsee, die nicht sofort oder teilweise auch gar nicht auf Veränderungen an der Oberfläche reagiert. Aber auch hinreichend tiefe, dauerflüssige Ozeane muss ein Planet erstmal bieten können.

Nochmal ganz anders: Die Entwicklung vom Quastenflosser zum Menschen erscheint mir weitaus logischer und unkomplizierter, als die Verbindung einst unabhängiger, eigenständig lebensfähiger Zellen zu einem Quastenflosser. Das ist der "Schritt", bei dem ich eine sehr lange, stabile Phase als absolute Voraussetzung sehe.
Ich schätze mal, damit sind nun auch die letzten Klarheiten beseitigt. :wink:

Bei den roten Zwergen stimme ich mit dir überein. Deren Planeten haben, auch wenn sie womöglich die stabilsten Planetenachsen besitzen, ihre ganz eigenen "Probleme".

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