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Entstehung des Lebens auf der Erde

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
ATGC
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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 8. Nov 2017, 15:15

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 13:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 10. Nov 2017, 13:01

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 13:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von seeker » 12. Nov 2017, 20:36

So, jetzt... :wink:
ATGC hat geschrieben:
10. Nov 2017, 13:01
Grundsätzlich hast Du aber recht damit, dass wir hier noch nichts Sicheres wissen, denn auch die Überlegungen hinsichtlich einer eher neutralen Uratmosphäre beruhen auf eher vagen Modellrechnungen, so dass wir uns hier auf einem Feld immenser Unsicherheiten bewegen.
Ja. Ich glaube auch das ist das Grunproblem unseres Themas: Es gibt noch zu wenig belastbares Wisssen, deshalb müssen wir uns auf Vermutungen stützen, die z.T. auf Wahrscheinlichkeitsüberlegungen gründen. Und selbst für die Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten haben wir eigentlich noch zu wenig Wissen.
Ich hoffe darauf, dass uns in einigen Jahren das neue James Webb-Weltraumteleskop und auch das E-ELT weiterhelfen werden:
Falls man Lebenszeichen auf Exoplaneten findet lässt sich auf Wahrscheinlichkeiten auch bei uns besser schließen, falls nicht ebenso.
ATGC hat geschrieben:
10. Nov 2017, 13:01
Und sie sind nicht isoliert, d.h. es können Stoffe und Bauteile dort von außen reinkommen und auch nach außen abgegeben werden.
Nach außen abgegeben ja, aber von außen reinkommen gestaltet sich schwierig - um nicht zu sagen gar nicht, weil solche Schlote "von unten" wachsen und aufgebaut werden - also angetrieben durch Prozesse, die ihren Ursprung in sehr heißen und sehr trockenen Regionen des Erdinneren haben, wo nichts überdauern kann, was jemals dorthin gelangen würde - zumindest nichts, was als Grundlage für Lebensprozesse dienen könnte. Insofern ist jede Quelle für sich genommen doch isoliert und damit zugleich in seiner Eignung als Brutstätte für entstehendes Leben aus den Grundbestandteilen heraus von zeitlicher Begrenztheit.
Aber es könnte doch von oben etwas herabfallen? Ich meine das waren unruhige Zeiten, auch viele Einschläge, usw. die Material auch auf der Erde hin und her transportiert haben sollten.
Aber gut, ich sehe ein, dass bei den schwarzen Rauchern ein anderes Szenario herrscht als bei anderen möglichen Wegen zum Leben.
ATGC hat geschrieben:
10. Nov 2017, 13:01
Lokal, ja. Aber global?
Das ist im Nachhinein irrelevant, da die Lokalität, in der das Leben entstanden ist, maßgeblich für den Rest wurde, in den sich das Leben dann ausgebreitet hat. Falls es alternative Ansätze gegeben haben sollte, die z.B. auf D-Aminosäuren zurückgegriffen hatte, dann wurden sie restlos verdrängt, weil sich die Linie, die sich bis heute am Leben erhalten hat, als die fittere erwiesen hat. Denkbar ist immerhin, dass es auf der Urerde von vornherein eine Bevorzugung von L-Aminosäuren gab, weil diese bereits über den meteoritischen Flux mit einem Überhang vertreten sind. Kristalloberflächen sorgten in den Gezeitenzonen während des Antrocknens dann zusätzlich für eine Anreicherung von L-Aminosäuren. Eventuelle Organismen mit D-Aminosäuren wären somit von vornherein ein wenig im Nachteil gewesen.
Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Wir brauchen mehr Erkenntnisse. Das Problem der Chiralität des Lebens ist immerhin bekannt. Neulich habe ich irgendwo einen Artikel gelesen, wo es darum ging, dass einfallendes Material aus dem All wohl schon vorsortiert gewesen war, durch Prozesse, die im All stattfanden, dass dadurch also bei den Aminosären schon ein Ungleichgewicht herrschte. Wär möglich. Jedenfalls hat man in in irgendwelchen Meteoritenproben mehr von der L als von der D-Form gefunden.
ATGC hat geschrieben:
10. Nov 2017, 13:01
Es gibt Organismen Kilomter tief im Gestein. Es dauert ewig so tief vorzudringen. Die Art, die dort zuerst war, ist dort besser angepasst.
Die Frage ist dann, wie diese Organismen dorthin gekommen sind und wie lange sie im Gestein ansässig gewesen sind, ohne Kontakt zu anderen Organismen zu haben. Ich denke, es ist kein Ding der Unmöglichkeit, dass diverse Bakterien der heutigen Stammlinie über kurz oder lang in bislang verborgene Regionen vordringen und dort ihre überlegene Fitness unter Beweis stellen können, weil sie dann in Konkurrenz zu bereits ansässigen und dort hochspezialisierten Organismen das Reservoir an Lösungsstrategien ausschöpfen, welches sie auf dem Weg dorthin angesammelt haben. Solche Bakterien verhalten sich dann invasiv und besetzen die Nische komplett.
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Da bin ich einfach unsicher. Wir brauchen mehr Erkenntnisse...
ATGC hat geschrieben:
10. Nov 2017, 13:01
Das "schlagartig" halte ich für unplausibel.

Nicht nur das. Auch das "selbstverständlich" ist eine Schlussfolgerung ohne Bodenhaftung.
Ich hoffe dass James-Webb wenigstens ein wenig Licht ins Dunkel bringt.
Es gibt ja genügend Leute, die glauben, wenn die richtigen Bedingungen gegeben sich, dass sich dann Leben zwangsläufig bildet.
Ich bin gespannt, ob das so ist oder nicht.
ATGC hat geschrieben:
10. Nov 2017, 13:01
Das weist sie als wissenschaftliche Hypothese aus, aber daraus ergibt sich noch nicht eine praktische Prüfbarkeit, wenn wir von Panspermie statt Transspermie sprechen. Transspermie ließe sich dahingehend prüfen, wenn man im Sonnensystem auf anderen Himmelskörpern Relikte von Organismen findet, die hinsichtlich der biochemischen Grundkomponenten mit dem irdischen Leben verwandt sind. Aber auch dann könnte man noch nicht entscheiden, ob jenes Leben dort entstanden und dann zur Erde gelangt ist oder umgekehrt. Insofern ist das zwar eine Denkmöglichkeit, die nicht absurd und durchaus wissenschaftlich ist, aber mangels praktischer Prüfbarkeit eben doch eine hinsichtlich des Erkenntnisgewinns wertlose.
So streng sehe ich das nicht, dass das wertlos sei. Immerhin könnte es ja tatsächlich so sein, dass es Panspermie und Transpermie gibt. Und es besteht die Hoffnung das in Zukunft auch irgendwann einmal prüfen zu können.
Indirekte Indizien lassen sich allemal finden und prüfen.
ATGC hat geschrieben:
10. Nov 2017, 13:01
Wie will man die These "Das Leben ist auf der Erde entstanden!" falsifizieren können?
Gar nicht. Hier greift Ockhams Razor. Im Zweifelsfall bevorzugt man die These, die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt. Und Panspermie bzw. Trannspermie benötigt mehr Zusatzannahmen als die Entstehung des Lebens vor Ort, wo es sich heute noch befindet.
Nur soll man mit Ockham nicht überall vorschnell draufhauen... :)
Du hast Recht, bei der Panspermie habe ich die zusätzliche Schwierigkeit des Überbrückens der Weiten des Weltraums.
Aber eigentlich sind die Grundannahmen dieselben, sie unterscheiden sich nur graduell, sie sind nämlich:

1. Das Leben ist spontan aus unbelebter Materie entstanden
2. Leben ist invasiv

2. nimmt man auch bei der Standardfolklore an, sonst wäre es ja nicht plausibel, dass das Leben nach seiner Entstehnung praktisch alle Nischen der Erde besetzt hat.
Bei der Panspermie ist nur das Ausmaß an Invasivität viel größer, das man dem Leben zutraut.

ATGC hat geschrieben:
10. Nov 2017, 13:01
In dieses Bild passt nur eines nicht, nämlich dass die Evolution von unbelebter Materie bis zum ersten Leben so schnell vonstatten gegangen sein muss, wenn es auf der Erde geschah.
Das ist aber ein Kategorienfehler. Evolution bezieht sich auf Lebewesen und ist durch bestimmte Mechanismen charakterisiert, die auf die Biologie beschränkt sind und auch nur dort Gültigkeit besitzen. Der Prozess der Lebensentstehung wird zwar oft als chemische Evolution bezeichnet, ist aber streng genommen keine Evolution, sondern ein Entwicklungsverlauf, der im Rahmen der Chemie Gültigkeit besitzt. Und diese chemische Entwicklung, die zur Entstehung des Lebens führte, war nur in einem Zeitrahmen möglich, wo die Rahmenbedingungen dafür günstig waren. Außerhalb dieses Zeitrahmens hätten die Prozesse nicht zur Entstehung des Lebens geführt. Insofern passt das "Bild" schon, da es sich genau genommen um zwei Bilder handelt ...
Vielleicht ist es ein Kategorienfehler, vielleicht. Ich muss zugeben, ich habe noch keinen genügenden Überblick, wie das mit der chmischen Evolution zu verstehen ist.
Allerdings muss es immerhin einen Übergangsbereich bei der Komplexität gegeben haben. Dort ist dann auch die Frage zu stellen, in welche Kategorie der gehört, insbesondere bei seiner Entwicklungsgeschwindigkeit.
Auch wenn man von zwei Kategorien mit unterschiedlichen Mechanismen ausgeht, ergibt sich die Frage, welche Entwicklungsgeschwindigkeit bei der chemischen Evolution plausibel ist, insbesondere im Vergleich zur biologischen Evolution.

Und das mit dem kurzen Zeitrahmen bergündest du zwar plausibel, aber ob das tatsächlich so ist... wer weiß, wir wissen noch zu wenig, denke ich.

Und dann gäbe es neben den Erklärungen Entstehung auf der Erde, Panspermie statt Transspermie auch noch Zwischenstufen, auch das könnte noch interessant werden:
Es könnten auch neben Aminosäuren usw. auch komplexere Vorstufen zum Leben damals von anderen Himmelskörpern (z.B. dem Mars) hierher transportiert worden sein.
Grüße
seeker


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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Pippen » 13. Nov 2017, 01:45

Gehört eigentlich zum Thread über außerirdisches Leben, passt aber auch hier ganz gut: https://www.youtube.com/watch?v=AHtypnRk7JE

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von tomS » 13. Nov 2017, 08:34

Miller und Urey haben 1953 die Entstehung von organischen Molkelülen wie proteinogene Aminosäuren u.a. nachgewiesen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Miller–Urey_experiment


England hat vor einigen Jahren im Rahmen der Nichtgleichgewichts-Thermodynamik einen Mechanismus vorgeschlagen, der recht generisch zu einer Selbstorganisation und höheren, geordneten Strukturen führt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_En ... tical_work
Gruß
Tom

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 13. Nov 2017, 14:24

Hier stand mal etwas anderes.
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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von seeker » 13. Nov 2017, 17:21

ATGC hat geschrieben:
13. Nov 2017, 14:24
Na gut, die Hoffnung stirbt zuletzt, aber um das erfolgreich prüfen zu können, müsste man zugleich ausschließen können, dass das Leben auf der Erde hätte entstehen können.
Es würde schon weiterhelfen, wenn man die Wahrscheinlichkeit dafür sinnvoll angeben könnte, ebenso die Wahrscheinlichkeiten für irgendwelche Panspermie- und Transpermieszenarien.
Dann könnte man diese beiden Wahrscheinlichkeiten miteinander vergleichen.
Es könnte ja sein, dass die Chancen für Lebensentstehung wonaders Zehnerpotenzen größer als auf der Erde waren. Man muss Wahrscheinlichkeiten herausfinden und vergleichen.
ATGC hat geschrieben:
13. Nov 2017, 14:24
Nein, bei der Panspermie entsteht ein Transportproblem, das nicht von den Organismen abhängt, sondern von den Umständen des Transports, ob sie gelingen kann.
...und von der Robustheit der Organismen, inwieweit die solche Bedingungen überstehen können. Auf der Erde ist das oftmals nicht anders: Wenn ein Bakterium von einem Ort A zu einem Ort B gelangen soll (z.B. auf die nächste Insel), dann muss es den Transportweg durch die Luft oder das Wasser auch überstehen können.
ATGC hat geschrieben:
13. Nov 2017, 14:24
Ja, aber solange die autonome Reproduktion von bestimmten Sequenzen bestimmter Proteine nicht gelungen ist, haben wir keine Reproduktion von sich selbst erhaltenden Stoffwechselsystemen - und damit noch kein Leben. Solche Stoffwechselsysteme fallen dann immer noch in den Bereich der Chemie und nicht in den Bereich der Evolution. Und hier gelten andere Regeln als in der Biologie. Entwicklungen laufen schneller ab, weil die Konservierung und Tradierung von Makromolekül-Sequenzen noch nicht gegeben ist. Die Fluktuation von Zufallssequenzen ist hier viel größer - und damit auch die Rate von Entstehung und Zusammenbruch von Stoffwechselsystemen, in denen komplexere Reaktionsnetzwerke hochwachsen können.
D.h. so lange es Chemie ist, ist die Trefferwahrscheinlichkeit geringer, aber es wird öfter gewürfelt? Das könnte sich evtl. auch ausgleichen. Tut es das?
ATGC hat geschrieben:
13. Nov 2017, 14:24
Allerdings laufen solche Zyklen von Entstehung und Zerfall von Stoffwechselsystemen eben nur so lange ab wie es die Rahmenbedingungen zulassen: Versiegt der Zustrom von geeigneten Stoffen, stellen sich Reaktionsgleichgewichte ein, die ein weiteres Hochwachsen von Komplexität nicht mehr zulassen. An einen Übergang zu echten - weil evolutionsfähigen - Organismen ist dann nicht mehr zu denken.
In gewisser Weise ist das beim Leben noch genauso: Lassen es die Rahmenbedingungen nicht mehr zu und versiegt der Zustrom von geeigneten Stoffen (Nahrung), dann stirbt es oder dümpelt bei Minimalbedingungen gerade noch so vor sich hin. Es hat aber eine größere Wahrscheinlichkeit sich anzupassen oder eine gewisse Zeit lang durchzuhalten, das ist klar.
ATGC hat geschrieben:
13. Nov 2017, 14:24
Das ist äußerst unwahrscheinlich, weil solche Vorstufen auf einem Energiefluss beruhen, der dann im Gesteinsbrocken nicht mehr vorhanden ist. Was dann ankommen würde, wäre bestenfalls ein Chemikalienmix - eventuell aus diversen Peptiden und Nucleotidsträngen - der sich nach dem Aufprall auf der Erde zerstreut und zersetzt würde.
Ich denke da z.B. an Makromoleküle, die z.B. auf dem Mars entstanden sind und dann in wenigen Jahren tiefgefroren auf die Erde transportiert wurden und beim Auftreffen auf die Erde auf nicht mehr als 100° C erhitzt wurden. Allerdings müssten sie dann noch an der richtigen Stelle auf den passenden Nährboden auf der Erde gefallen sein, das macht die Sache auf den ersten Blick nicht sehr wahrscheinlich, es kommt dann eben darauf an, wie groß und häufig die Nährböden der Erde waren und wie oft so etwas geschehen sein kann.
Argument zum Nachdenken ist hier auch, dass der Mars höchstwahrscheinlich viele Millionen Jahre vor der Erde habitabel war.
Man kann das Szenario auch als Ort-zu-Ort-Transport auf der Erde durchspielen, es gab genügend Einschläge, etc.: Es müssen nicht unbedingt alle Zutaten, die man für eine lebensfähige Zelle braucht, an ein-und-demselben Ort unter ein-und-denselben Bedingungen entstanden sein.
Aber da kennst du die Details natürlich besser. Ich versuche nur alle prinzipiellen Möglichkeiten zu erfassen.
Grüße
seeker


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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 13. Nov 2017, 18:22

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von seeker » 14. Nov 2017, 13:08

Hallo ATCG,

welcher Ort der Entstehung des Lebens erscheint dir nach heutiger Wissenslage am wahrscheinlichsten?
In porösen Gesteinen in flachen Küstengewässern unter Ausnutzung der Gezeiten und Verdunstungsprozessen?
Und wie lange schätzt du ein, dass der Prozess zum Leben mindestens gedauert haben muss, ab dem Zeitpunkt als die Bedingungen stimmten?
Dürfen diese Rahmenbedingungen in der Zeit deiner Einschätzung nach überhaupt konstant sein oder müssen sie sich stets zum rechten Zeitpunkt in der richtigen Art und Weise verändern?
Hälst du es für am wahrscheinlichsten, dass die schon komplexeren Zutaten des Lebens alle gemeinsam am selben Ort zur selben Zeit entstanden sind?
Und glaubst du, dass das Leben auf der Erde eher nur genau 1x entstanden ist oder eher vielmals, wobei es viele Anläufe/Versuche brauchte, bis einer dabei war, der auch lange genug überlebte um genügend robust/störungstolerant zu werden, sodass er sich auf der Erde dauerhaft festsetzen konnte?

Über den letzten Punkt habe ich nachgedacht:
Ich glaube, man kann nicht davon ausgehen, dass schon das erste Leben großartig robust gewesen sein kann, jedenfalls lange nicht so robust wie Organismen, die schon eine gewisse Zeit der evolutionären Verbesserung hinter sich haben, schon gar nicht so robust wie heutige, moderne Mikroorganismen, z.B. Extremophile.
D.h. allererste Lebensformen könnten oftmals sofort wieder ausgestorben sein, weil sich die Umweltbedingungen etwas verändert hatten und die Anpassungs- und Abwerhrmechanismen für so etwas noch nicht so vielfältig und ausgereift waren.
Wie schätzt du das ein?
Falls das so plausibel ist: Wie lange mag es deiner Einschätzung nach mindestens gedauert haben, bis sich aus dem ersten Leben das erste genügend robuste Leben entwickelt haben kann?
Grüße
seeker


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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 14. Nov 2017, 21:29

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von seeker » 14. Nov 2017, 22:42

Vielen Dank für deine Einschätzungen!
Das war sehr interessant und aufschlussreich.

Auch den von dir gesetzten Link mit der Faustformel fand ich sehr interessant.

:sup:
Grüße
seeker


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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Frank » 15. Nov 2017, 08:50

ATGC hat geschrieben:
14. Nov 2017, 21:29


Gezeitenzonen mit Flussmündungen in der Nähe vulkanisch aktiver Gebiete - also so etwas wie Island, wenn man davon ausgehen kann, dass die ersten Kontinente in etwa ausgesehen haben wie Island heute.

Falls meine Faustformel zum Polymerwachstum in etwa stimmen sollte, dann mindestens 20 Millionen Jahre. Es können aber auch gut und gern über 100 Millionen Jahre gewesen sein.

Meine Faustformel kannst Du hier nachlesen:

https://toteweltenreloaded.wordpress.co ... gleichung/
Ich hätte deine eine Frage an dich.

Du schreibst , dass du von 20-100 Millionen Jahren ausgehst und die besten Gebiete in Flussmündungen, Gezeitengebieten und/oder vulkanisch aktiven Gebiete.
Wie bringst du das mit der Plattentektonik in Einklang, denn in diesen Zeiträumen sind Flussmündungen , Meere Vulkanismus schon längst wieder Geschichte und tauchen woanders neu auf?
Die Zeitspannen dazu sind sehr lange.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 15. Nov 2017, 13:53

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Dgoe » 20. Nov 2017, 23:21

Hallo Forum,

freue mich hier einige Bekannte wiederzufinden und Neue kennenlernen zu können.

Zum Thema habe ich auch gleich ein aktuelles Highlight mitgebracht:

https://www.nature.com/articles/nchem.2878 (Published online: 06 November 2017)
https://www.sciencealert.com/compound-e ... igins-life

Der Schlüssel zum Verständnis der Entstehung der Translation scheint nur auch hier nicht unbedingt auffindbar. Ich bin jedoch nicht vom Fach, so dass mir eine Einordnung schwer fällt.

Allerdings findet sich die Entwicklung der Translation in einem der beiden YouTube-Links aus diesem Thread mehr oder weniger überzeugend wieder: https://youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0

Der 2te Link führt mittlerweile ins Leere, auch 7 Jahre her. Schade, leider ist auch das Referat nicht mehr on.

Der Link zu Jeremy England (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jeremy_ ... tical_work)
funktioniert zwar noch, doch ein neuer Darwin scheint er nicht geworden zu sein, wenn ich nichts verpasst habe.

Interessant fand ich die Rechnung, wie weit nach 250 Millionen Jahren in einem Salzbrocken eingeschlossene Mikroben, die per 'Impact' auf 10 km/s herausgeschleudert worden sein könnten, gekommen wären (über 8000 Lichtjahre!), nachdem man solche Mikroben nach ebenso langer Zeit hier auf der Erde (wo sonst) hatte wiederbeleben können. Selbst wenn langsamer recht weit. Schon irre.
Müssten aber 2 'Impacts' überleben und günstige Umweltbedingungen antreffen, überhaupt treffen alleine schon...

Gruß,
Dgoe

[Impact= Meteoriteneinschlag oder Asteoriteneinschlag]
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben. Der Pessimist befürchtet, dass der Optimist damit Recht hat.

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Herr5Senf » 21. Nov 2017, 00:21

Hi Dgoe,
wo kommst Du denn her, aus der Versenkung?
Schön, von Dir zu hören, war ja langweilig ohne Deine Spitzfindigkeiten.

Freu mich schon - Grüße Dip

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 21. Nov 2017, 08:16

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Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 13:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von seeker » 21. Nov 2017, 09:07

ATGC hat geschrieben:
21. Nov 2017, 08:16
ist das "Missing Link" nicht ein bestimmter Stoff, sondern die Entstehung koordinierter Prozesse auf der Basis von Stoffwechselaktivitäten, die miteinander rückkoppeln.
... und das könnte damit zusammenhängen:

Gekoppelte Oszillatoren und biologische Synchronisation
http://www.spektrum.de/magazin/gekoppel ... ion/821365

Oszillierendende Reaktionen sind in der Chemie weit verbreitet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Oszillierende_Reaktion

Ich halte das für eine interessante Sache.

Willkommen Dgoe!
Grüße
seeker


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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 21. Nov 2017, 09:25

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Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 13:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von seeker » 21. Nov 2017, 10:45

ATGC hat geschrieben:
21. Nov 2017, 09:25
Oszillatorische Reaktionen sind etwas anderes. Bei der Lebensentstehung geht es um komplexere Rückkopplungen - insbesondere im Zusammenhang mit der Passfähigkeit von Molekülen in Relation zu den dadurch ermöglichten Reaktionen enzymatischer Art.
Ich denke da ganz allgemein an Oszillationen. Auch die Entstehung und den Zerfall von Peptidketten kannst du als Oszillation auffassen.
Wenn nun in derselben Suppe, die von der Umgebung teilisoliert und abseits des thermodynamischen Gleichgewichtszustands wäre, mehrere Agenten wären, neben Aminosäuren auch Ribonukleinsäuren und noch einige Katalysatoren, dann könnte man sich schon vorstellen, dass sich unter bestimmten Bedingungen in so einem System schon eine Kopplung und Synchronisation dieser verschiedenen Agenten einstellen könnte, auch dann, wenn sie zuerst noch nicht ganz direkt nach dem "Schlüssel-Schloss-Prinzip" miteinander interagieren, d.h. schon so etwas könnte ein einfaches komplexes System bilden, das aus der Bewegung heraus, in seiner Entwicklung eben auch dieser Passfähigkeit zuträglich sein könnte und so seine Komplexität erhöht.

Grundgedanke dabei:
"Die Systeme produzieren die Elemente aus denen sie bestehen, durch die Elemente aus denen sie bestehen."

Konkret bin ich auf ein Zitat gestoßen, das mich sehr beschäftigt:
Die Systemtheorie der letzten beiden Jahrzehnte hat damit begonnen, Probleme der Selbstreferenz aufzugreifen und einzuarbeiten. Dabei standen zunächst Probleme der Reflexion der Identität des Systems im System und Probleme der Autonomie oder der Selbstorganisation im Vordergrund - das eine mehr für psychische Systeme, das andere mehr für datenverarbeitende Maschinen und für lebende Systeme. Gegenstand der Selbstreferenz war dabei nur die als Gegenstand vorgestellte Einheit des Systems bzw. die Struktur und vor allem die Änderung der Struktur des Systems. Seitdem hat dieser Theorieansatz sich radikalisiert. Angesichts des Vordringens der Forschung in subatomare und subsubatomare Bereiche muß die Theorie sich auf die Möglichkeit einstellen, daß die Welt nach unten offen, daß sie im Kleinen ebenso unendlich ist wie im Großen. Es gibt danach keine nicht weiter auflösbaren Letztelemente, aus denen Systeme zusammengesetzt sind, und Ordnung kann nicht einfach als Netz von Beziehungen zwischen Elementen begriffen werden. Man muß dann zu Theorien übergehen, die alles, was im System als Einheit fungiert, als Eigenleistung des Systems auffassen. Auch die (für das System nicht weiter auflösbaren) Elementareinheiten haben ihre Einheit durch das System selbst und nur im Funktionszusammenhang des Systems. Jedes Element ist im Funktionszusammenhang des Systems immer schon Reduktion einer zugrundeliegenden Komplexität, die im System als Einheit behandelt und dadurch anschlußfähig wird. Die Systeme produzieren die Elemente aus denen sie bestehen, durch die Elemente aus denen sie bestehen.
Niklas Luhmann
http://www.univie.ac.at/constructivism/ ... /4155.html

Ich hätte dieses Zitat ebenso in dem Bewusstseinsthread bringen können, jetzt steht es eben hier. Luhmann war zwar Soziologe, aber was da steht läuft auf eine radikal andere Perspektive auf die Welt insgesamt hinaus, angefangen bei der Quantenphysik, Physik, über Chemie, Biologie, bis hinauf zur Psychologie, Soziologie und darüber hinaus. Es ist nachdenkenswert.

Zufall war sicher zur Lebensentstehung nötig, aber Zufall allein scheint mir nicht auszureichen, um das plausibel zu machen.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 21. Nov 2017, 11:51

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 13:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Dgoe » 21. Nov 2017, 15:42

Vielen Dank für den herzlichen Empfang!

@ATGC: Vielleicht ist aber ein bestimmter Stoff - wie der in der Publikation - unabdingbar, sozusagen Systemrelevant in dem ganzen Prozedere!?

Inspiriert von @seeker und Eurer Unterhaltung habe ich mich heute etwas mehr den theoretischen Aspekten zugewandt.
Dabei habe ich einige Leckerbissen zusammengetragen, aus teilweise ellenlangen Artikeln. Das sieht nach vielen Links aus, sind aber fast alles nur kurze Abschnitte, Unterkapitel, bis auf 1-2 ganze Artikel, welche jedoch auch noch übersichtlich sind. Die Reihenfolge soll keine Rolle spielen.

Selbstorganisation/Eigenschaften
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorg ... enschaften

Holismus/Smuts’ Holismustheorie
https://de.wikipedia.org/wiki/Holismus# ... mustheorie

Emergenz/Prozesstheorie Norbert Elias’
https://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz# ... s.E2.80.99

Selbstreferenzialität/Systemtheorie
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstref ... temtheorie

Autopoiesis
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis

Systemtheorie/Theorie komplexer Systeme
https://de.wikipedia.org/wiki/Systemthe ... er_Systeme

Bishin zur:

Systemtheorie_der_Evolution:
https://de.wikipedia.org/wiki/Systemthe ... _Evolution
(nicht zu verwechseln mit Evolutionstheorie)

Interessant. Vielleicht brauch' so ein moderneres Experiment (als Millers), in dem alle Zutaten und Konditionen enthalten sind, ja gar nicht 100 Millionen Jahre, bis etwas passiert, sondern nur ähm 1 Millionen Jahre, oder noch schneller...

So, wie Longtons Ameise fängt es irgendwann an nur noch die Translation herauszubilden, evtl. irgendwelchen (seltsamen) Attraktoren folgend *fabulier*

Gruß,
Dgoe
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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ralfkannenberg » 21. Nov 2017, 16:09

Dgoe hat geschrieben:
20. Nov 2017, 23:21
Hallo Forum,

freue mich hier einige Bekannte wiederzufinden und Neue kennenlernen zu können.
Eeeehhhhh - welcome back :)

;look

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Dgoe » 21. Nov 2017, 17:10

:well: :gitar:
Hey Ralf & Dip, hab Euch auch vermisst.
Wie ich sehe, ist Lothar auch an Board und Tom auch, @Grüße von dieser Stelle!
Ich kannte dieses Forum nicht, Mahananda sei Dank für den Hinweis. Ich brauchte aber mal allgemein auch eine Offline-Zeit zwischendurch.
C. U. :D
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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 21. Nov 2017, 18:33

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 13:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Dgoe » 21. Nov 2017, 21:17

Hallo ATGC,
ATGC hat geschrieben:
21. Nov 2017, 18:33
zunächst mal Danke für die schöne Zusammenstellung von Links. :)
Und ich danke Dir für dies positive Feedback, sehr empfänglich dafür. Ich hab' aber noch 'was, weiter unten gleich.
ATGC hat geschrieben:
21. Nov 2017, 18:33
Die Entstehung der Translation wird mit Hilfe dieser theoretischen Modelle zwar nicht kalkulierbar, aber das Entstehen derselben fügt sich schön in diese Modelle ein ... ;)
Was mir dabei aufgefallen ist, ist dass, die Prinzipien und dergleichen sich auf verschiedene Größenordnungen bzw. selbst über thematische Grenzen hinweg anwenden lassen. Welches möglicherweise nicht nur auf Verallgemeinerung zurückzuführen ist, sondern iwie generell gilt. So dass auch Untersuchungen und Erkenntnisse in anderen Zusammenhängen, makroskopischeren, wiederum Rückschlüsse auf "damals" im Kleineren erlauben könnten, usw.
Wie fraktale Bio... oder so...


Zu weiter oben, ja dies:

Zitate (2) aus https://de.wikipedia.org/wiki/Positive_Rückkopplung
(Begrenzte) positive Rückkoppelung bildete in vielen Systemen die Basis für Selbstorganisationsprozesse bzw. Emergenz.
Hab ich mal vorwegestellt als Zitat, denn jetzt folgt ein Zitat, das darüber, also weiter oben zu finden ist im Artikel, um welches es mir eigentlich geht:
In der Biologie existieren Mitkopplungen [synonym zu 'positive Rückkopplung'; Anmerkung von mir] nur kurzzeitig, in der Regel bricht ein mitgekoppeltes ungedämpftes System schnell zusammen.
Aha, ok. Aber wenn es gedämpft ist??? Dämpfung Letzteres (Dämpfung) habe ich nur noch nicht richtig weitergelesen bisher, nur Ansatzweise. Ufert ja schnell (enorm) aus alles.

Gruß,
Dgoe

P.S.: Ja mal gucken, sehr nettes Forum, finde ich echt gut. Softwareseitig allerdings ist ein anderes Thema, aber egal soweit, prima.
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