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Entstehung des Lebens auf der Erde

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
positronium
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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von positronium » 30. Nov 2017, 22:03

Dgoe hat geschrieben:
30. Nov 2017, 20:39
seeker hat geschrieben:
30. Nov 2017, 19:52
Beim Huhn bin ich der Meinung, dass es gut funktioniert.
Argh, wie auch @positronum: Wo kommt die DNS denn her?
Tja, man hat es im Rahmen der Reproduktion mit der Kombination zweier DNS (und Kopierfehlern) zu tun.

DNS1 != Huhn
DNS2 != Huhn

DNS1+DNS2 = Huhn

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Dgoe » 30. Nov 2017, 23:23

Aha,

die eine DNS kommt von 2 anderen DNS her. Und woher kommt allgemein DNS her, ob 1, oder 2 oder 3?

Gruß,
Dgoe
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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Dgoe » 1. Dez 2017, 01:08

Gut ATGC,

nachdem es mir unmöglich scheint so extrem zu verallgemeinern, wie es mir vorschwebte (vielleicht doch nochmal? Hoffnung stirbt zuletzt) habe ich Deine wohlige Zusammenfassung zum Annlass genommen zu abstrahieren und später weiter zu analysieren, wie gesagt schon. Hier Schritt 1:

 
ATGC hat geschrieben:
28. Nov 2017, 13:58
Die Sequenz des zu reproduzierenden Makromoleküls ist durch ein anderes Makromolekül repräsentiert. Im Falle eines bestimmten Proteins (welches als Polypeptid eine bestimmte Aminosäure-Sequenz hat) ist es eine bestimmte mRNA (welche als Nucleinsäure eine bestimmte Basensequenz hat). 
Makromolekül1= X
Makromolekül2= Y

Protein= A
Polypeptid= B
Aminosäure= C
Sequenz= D
Aminosäure-Sequenz= C • D
mRNA= E
Nukleinsäure= F
Base= G
Basensequenz= G • D

ATGC hat geschrieben:
28. Nov 2017, 13:58
Da Peptide und Nucleinsäuren zwei verschiedenen chemischen Verbindungsklassen angehören, bedarf es weiterer Moleküle, die als Adapter zwischen diesen beiden Verbindungsklassen vermitteln.
Peptide= H

ATGC hat geschrieben:
28. Nov 2017, 13:58
Das sind dann zum einen die tRNAs und zum anderen die aaRS. Letztere sind Proteine, die eine bestimmte tRNA mit einer bestimmten Aminosäure beladen. Die beladenen tRNAs stellen dann das Rohmaterial für die Translation dar. Die mRNA stellt seinerseits ebenfalls Rohmaterial für die Translation dar.
tRNAs= I
aaRS= J
mRNA= K
ATGC hat geschrieben:
28. Nov 2017, 13:58
Die beladenen tRNAs lagern sich an den mRNA-Strang an (entsprechend der passenden Basenpaarungen), so dass die Aminosäuren am anderen Ende nah genug beieinander kommen, um mit Hilfe des Ribosoms zu einem Peptid verknüpft zu werden. Je nach Basensequenz der mRNA ergeben sich über die Anlagerungen von beladenen tRNAs entsprechende Aminosäuresequenzen der entstehenden Peptide.
Ribosome= L
Anlagerungen= M
ATGC hat geschrieben:
28. Nov 2017, 13:58
Die Liste der Entsprechungen von Basen-Dreier-Sequenzen (Tripletts) zu Aminosäuren ist als genetischer Code bekannt.
Code= Code

ATGC hat geschrieben:
28. Nov 2017, 13:58
Zur Entstehung der Translation: Das Prinzip der Peptidsynthese mit Hilfe von RNA entstand zuerst. Die synthetisierten Peptide eigneten sich zufällig auch dazu, tRNAs spezifisch zu beladen (Vorläufer der späteren aaRS). Je spezifischer diese Beladung erfolgte, um so spezifischer wurden die repräsentierenden mRNAs, die dann sukzessive immer genauer zur Produktion von aaRS verwendet werden konnte, bis sie schließlich hinreichend genau wurden, um die benötigten aaRS zu reproduzieren. Analog verlief der Prozess bei anderen Enzymen.
Enzyme= N


So, damit bin ich alphaetisch durch mit den relevanten Nomen. Habe schon viele Ideen zu ganz einfachen Formelbildungen, welche grammatisch schon da stehen.

Dürfte eventuell noch einiger mehr Bildungen, also Notationen bedürfen, die in jedem Fall aber auch mathematisch sind, egal wie gestaltet als Notation, Haupsache konsistent definiert und umgesetzt, möglichst klassisch und wenn nicht so einfach, dann hoffentlich auch hier und dort manchmal ins Klassische übersetzbar und vereinfachbar eventuell - muss aber nicht.

Erst mal Schicht.

Ģruß,
Dgoe


Edit: Na gut, oben angefangen.
X_1=A=BC_1D=FG_1D
hmm, und dann:
H=I_1+J_1+? Argh, vielleicht besser in Mengenlehre notierend, mit u und n

Das muss doch iwie systematisch darstellbar sein könnend... Davon würde ich mir Muster versprechen, die über die Grammatik unsichtbar sind oder kaum.
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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 1. Dez 2017, 12:48

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Dgoe » 1. Dez 2017, 14:19

Aha, ok, Danke @ATGC soweit.

Zu der Meldung: Außer dem Interview scheint es dazu nichts zu geben bisher. Noch kein NASA-Statement bisher (irgendwo hab ich gelesen, dass sie überrascht waren von dieser Behauptung).

Ansonsten:
https://www.popsci.com/alien-bacteria-i ... ion#page-2
Microbes are still partying at 9 miles up and have been found as high as 47 miles above the surface. Tardigrades—which are weird, but also definitely from Earth—are known to survive in space.

Und da gibt es ja noch dieses relativ neue Paper hier:
http://online.liebertpub.com/doi/abs/10 ... alCode=ast&

Gruß,
Dgoe


Edit: @ATGC: Dass Du Protein auch mit P abkürzt, wie Polypeptid, gefällt mir nicht. Wie wäre es mit Pr ? Ansonsten finde ich alle gut benannt und nätürlich eine echt gute Übersicht jetzt.
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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 1. Dez 2017, 16:03

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von positronium » 1. Dez 2017, 16:46

Dgoe hat geschrieben:
30. Nov 2017, 23:23
Aha,

die eine DNS kommt von 2 anderen DNS her. Und woher kommt allgemein DNS her, ob 1, oder 2 oder 3?
Das ist natürlich eine hochinteressante Frage, aber leider kann ich den Zusammenhang zum Huhn-Ei-Problem nicht erkennen.
Es ging mir darum, auf ganz naive Weise zu zeigen, dass man sehrwohl feststellen kann, ob das Huhn oder das Ei zuerst da waren.
Zur Frage wo die DNS herkommt... Das weiss ich leider auch nicht. Und wahrscheinlich habt Ihr hier im Thread schon viel wichtiges und interessantes zu dem Thema geschrieben, aber leider konnte ich das nicht alles lesen.

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Dgoe » 1. Dez 2017, 21:29

Hallo positronium,

weil in der DNS (oder RNS) der Mechanismus (Ei) zum Herstellen von DNS (Henne) enthalten ist, man somit wieder DNS (Henne) braucht, um den Mechanismus (Ei) herzustellen, um eine DNS (Henne) herzustellen.

Man braucht auch einen Hahn dazu, hab ich mal gehört.


@ATGC: Bei den Bärtierchen kommt noch ernüchternd hinzu, dass nur eine von 2 getesteten Arten überhaupt überlebt hat (übrigens deutsche Bärtierchen) mit gerade einmal 2% Überlebenden aus dieser Gruppe.
Thx für die Tipps, mal gucken...

Gruß,
Dgoe

P.S.: Übrigens leicht offtopic, aber so manche Mikroben scheinen sich pudelwohl zu fühlen ohne Schwerkraft (in der ISS drinnen, wohlgemerkt), so dass sie sich spontan genetisch verändert bis zu 3 Mal schneller vermehren. Gegenstand aktueller Forschung. https://www.sciencealert.com/bacteria-s ... arch-shows
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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Dgoe » 2. Dez 2017, 18:15

Hallo ATGC,

ich habe mich erst einmal noch weiter mit Schritt 1 aufgehalten. Ich gedenke auch einen separaten Thread zu erstellen, da das schnell ausufert.

Jedenfalls habe ich hauruck das Alphabet zu den bisher wichtigsten Begriffen zugeordnet, um auch für in Texten genannte Nomen/Begriffen etwas parat zu haben. Dein kleineres Set natürlich vorne, allerdings umbenannt. Ganz glücklich bin ich damit nur noch nicht, sind Kompromisse drin...

Jedenfalls habe ich - ich meine eh nur eine Spielerei ja iwie, aber warum nicht, dennoch - frei nach: "Außer Wasser NOCH SPurenelente" die Buchstaben N,O,C,H,S,P freigehalten, da sie nun mal belegt sind und die einzigen wirklich wichtigen der Periodentabelle für das Leben sind. Vielleicht nochmal sinnvoll möglichst Doppelbelegungen vermieden zu haben, wenn man detaillierter wird mal beispielsweise irgendwann.

Dann wären da noch mR (mRNA), tR (tRNA) und rR (rRNA), für die ich einzelne eigene Buchstaben vorgesehen habe. Auch für aaRS.
Andererseits spiegelt es oben schön wieder, was wovon abstammt, aber wenn dort, warum nicht woanders auch. Was wiederum einen Salat ergäbe oft, der aber wiederum Muster erkennen lassen könnte, oder zu unübersichtlich wird.

Diese eine solche Alternative habe ich nur noch nicht exemplarisch durchdefiniert bisher, vielleicht interessant mal. Vielleicht auch albern alles, macht aber Spaß.
:D

Gruß,
Dgoe
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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Dgoe » 2. Dez 2017, 19:32

+
Vielleicht zu langweilig ohne konkret zu werden, hier das vorläufige Sammelsurium (pony soll Eselsbrücke heißen, auf Engl.: crisp oder pony)

A= Aminosäure(n) (A1 bis A20)

B= Base(n)

C= Carbon, Kohlenstoff

D= DNS, DNA

E= Enzym

F= Codon (pony: Triplet, F ist 3 nach C)

G= Gen (Genom=?)

H= Hydrogen, Wasserstoff

I= Ion (-), (pony: um 90° gedreht)

J= Ion (+), (pony: handschriftlich kreuzt sich die Linie)

K= Protein, ging nicht anders (pony: komplex)

L= RNA (pony: L&R-Aussprache ähnlich)

M= mR, mRNA (pony: m)

N= Nitrogen, Stickstoff

O= Oxygen, Sauerstoff

P= Phosphor

Q= aaRS (pony: nichts, nix, niqs)

R= rR, rRNA (pony: r)

S= Sulfur, Schwefel

T= tR, tRNA (pony: t)

U= Nucleinsäure (pony: 2ter Buchstabe)

V= Molekül (pony: weil W Makromelekül, 2 V)

W= Makromolekül (pony: weil V Einzelmolekül)

X= Strukturprotein (pony: iKs)

Y= Polypeptid(e), (pony: 4ter Buchstabe)

Z= Sequenz (pony: letzter Buchstabe)

Bliebe noch Ribosom= evtl. klein r, da Radius hier kaum vorkäme erstmal.



Hopplahopp und fertig soweit diese Skizze. (Überarbeitet, soeben [3. Dez., 13:50 Uhr] editiert)

Gruß,
Dgoe
Zuletzt geändert von Dgoe am 3. Dez 2017, 13:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Dgoe » 2. Dez 2017, 23:35

Hier der Link zur Fortsetzung, diesen Thread entlastend. viewtopic.php?f=81&t=3742
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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Herr5Senf » 2. Apr 2018, 16:34

Mikrobiologisches Leben in den Säurewolken der Venus bei 60°C, eine Drohne könnte dort suchen:
https://www.liebertpub.com/doi/full/10. ... .2017.1783
"Venus' Spectral Signatures and the Potential for Life in the Clouds"
The lower cloud layer of Venus (47.5–50.5 km) is an exceptional target for exploration due to the favorable conditions for microbial life,
including moderate temperatures and pressures (∼60°C and 1 atm), and the presence of micron-sized sulfuric acid aerosols. ...

In fact, a mid-sized version of this flying aerial platform has been suggested for inclusion in the Venera-D mission, which is under joint study
between ROSCOSMOS and NASA https://solarsystem.nasa.gov/docs/Vener ... 170213.pdf
Ostereiersuche von Dip

PS: der nasa.gov-link will nicht, dafür der https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2018/pdf/1243.pdf

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von seeker » 4. Apr 2018, 10:36

Die Spekulationen über mögliches Leben in der Venusatmosphäre sind altbekannt und immer noch spannend.
Vielleicht... man müsste nachschauen.

Hier noch ein kurzer Bericht dazu:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22 ... 04-04.html

Eine Frage in eigener Sache:
Es wird ja immer argumentiert, dass es auch auf der Erde Mikrolebewesen in der Hochatmosphäre in Wassertröpfchen gibt.
Aber ist das bei diesen Mikroben auf der Erde so, dass sie dort oben auch dauerhaft verbleiben können, dass dort also komplette 'Populationslebenszyklen' stattfinden können, unabhängig von der Erdoberfläche?
Oder müssen auch diese MO von Zeit zu Zeit 'festen bzw. wässrigen Boden sehen' um sich an oder unter der Erdoberfläche zu vermehren und dann nur wird wieder ein kleiner Teil von ihnen zeitweise in die Atmosphäre transportiert?
Grüße
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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 4. Apr 2018, 17:00

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von seeker » 6. Apr 2018, 00:38

Danke für die Antwort und Mühe ATGC! So ist es wohl, wie auch ich befürchtete...
Wobei ganz sicher ist es wohl dann auch nicht, wie soll man das auch auf der Erde sicher herausfinden?
Was ich mir optimistisch gedacht noch vorstellen könnte ist, dass selbst ohne 'Bodenaustausch' die MO dennoch dauerhaft in luftigen Höhen überleben könnten, dann aber in deutlich geringeren Populationsdichten, weil ständig ein Teil der Population durch Absinken vernichtet würde.
Sieht also wohl eher schlecht aus für ein von vielen MO besiedeltes Habitat in den Venuswolken, eine dünne Besiedlung wäre wohl immerhin noch vorstellbar.
Grüße
seeker


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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Frank » 6. Apr 2018, 08:36

Nunja, vieleicht sollte man nicht zu stark von unseren Voraussetzungen auf der Erde ausgehen. Das Leben sucht sich einen Weg. Im Falle der Venus gibt es keine Wahl, sondern nur Wolken, oder gar nichts. Das das Leben anpassungsfähig ist, wissen wir ja inzwischen
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 6. Apr 2018, 13:40

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Frank » 9. Apr 2018, 09:39

Vielleicht sollten wir uns damit abfinden, dass es in unserem Sonnensystem mit Leben sehr mau aus sieht. (um nicht das Unwort unmöglich zu verwenden.)
Dieses klammern an die berühmten Strohhalme erinnert schon stellenweise an Verzweiflung.
Selbst wenn wir auf der Venus , oder dem Mars Mikroben finden würden. Was würde das beweisen?
Die könnten genauso gut von der Erde stammen. Auch die Theorien mit den Eismonden/Ozeanmonden halte ich für solche Strohalme. Wer soll eine Mission bezahlen, die hunderte Km dickes Eis durchbohren müsset, um dann erst nach Lebensformen zu suchen?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Apr 2018, 10:18

Frank hat geschrieben:
9. Apr 2018, 09:39
Vielleicht sollten wir uns damit abfinden, dass es in unserem Sonnensystem mit Leben sehr mau aus sieht. (um nicht das Unwort unmöglich zu verwenden.)
Hallo Frank,

vielleicht. Vielleicht aber auch nicht.

Frank hat geschrieben:
9. Apr 2018, 09:39
Dieses klammern an die berühmten Strohhalme erinnert schon stellenweise an Verzweiflung.
"Verzweiflung" ist emotional, aber nicht naturwissenschaftlich.

Frank hat geschrieben:
9. Apr 2018, 09:39
Selbst wenn wir auf der Venus , oder dem Mars Mikroben finden würden. Was würde das beweisen?
Die könnten genauso gut von der Erde stammen.
Auch wenn Du sicherlich wieder der Meinung bist, dass das vom Thema "ablenkt", so denke ich, dass das hier eine Möglichkeit zur Unterscheidung bieten könnte. Für die, die nicht schon alles besser wissen, sei der Abschnitt "Varianten" zur Lekture empfohlen.

Frank hat geschrieben:
9. Apr 2018, 09:39
Auch die Theorien mit den Eismonden/Ozeanmonden halte ich für solche Strohalme. Wer soll eine Mission bezahlen, die hunderte Km dickes Eis durchbohren müsset, um dann erst nach Lebensformen zu suchen?
Mit der Bezahlbarkeit hast Du natürlich recht, aber als "Strohhalm" würde ich das dennoch nicht bezeichnen, eher als Aufgabe zukünftiger Technologien.

Wobei Deine "hunderte km dickes Eis" einer Korrektur bedürfen, es sind auf dem Jupitermond Europa derer 2-18 km und auf dem Saturnmond Enceladus in der Südpolregion, also dort, wo diese Geysire beobachtet wurden, möglicherweise nur wenige Meter. Andernorts ist die Eisschicht auf der Enceladus indes grösser und dürfte eine Dicke von 30-40 km erreichen.

Somit dürfte eine Mission zur Europa, wo der Eismantel nur 2 km dick ist, sowie eine zur Enceladus in die Südpolregion vermutlich auch mit der schon heutzutage verfügbaren Technologie machbar sein.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 9. Apr 2018, 16:50

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von seeker » 9. Apr 2018, 17:59

ATGC hat geschrieben:
6. Apr 2018, 13:40
Mein Optimismus diesbezüglich hält sich in sehr engen Grenzen ...
Frank hat auf der anderen Seite nicht ganz unrecht (ich möchte den Satz etwas erweitern in): "Das Leben findet einen Weg - wenn es einen Weg gibt!"
ATGC hat geschrieben:
6. Apr 2018, 13:40
Zunächst müssten die Mikroben ursprünglich auf der Venusoberfläche entstanden sein
Sie müssten entweder vor Urzeiten auf der Venusoberfläche entstanden sein oder von woanders her (vornehmlich Erde oder Mars) eingeschleppt worden sein.
Die Venus sah zu der Urzeit noch anders aus als heute, wegen der größeren Nähe zur Sonne könnte sie damals wegen der damals viel kälteren Sonne möglicherweise sogar zeitweise habitabler als die Erde gewesen sein.
ATGC hat geschrieben:
6. Apr 2018, 13:40
Bei einem Siedepunkt von 280 bis 335 Grad Celsius dürfte von den Mikroben in den tieferen Wolkenschichten nicht viel übrig bleiben, selbst wenn sie als Sporen wieder in höhere Schichten aufgetrieben werden.
Das sehe ich auch so: Kein für uns vorstellbares, kohlenstoffbasiertes Leben dürfte die heutigen Bedingungen nahe oder auf der Venusoberfläche aushalten können.
ATGC hat geschrieben:
6. Apr 2018, 13:40
Die Habitate in den Wolken beschränken sich auf einzelne Tropfen, innerhalb derer eine Chance bestünde, dass sich Mikroben über Zellteilung vermehren. Problematisch erscheint mir die Zufuhr von Stickstoff und Phosphor, um die Stoffwechselprozesse aufrecht zu erhalten. So weit mir bekannt ist, gibt es in den Wolken keine Quelle für diese beiden Elemente, die aber fundamental für das Funktionieren des Stoffwechsels sind. Das heißt - selbst wenn es Mikroben gelänge, für längere Zeit in den Wolken zu überdauern, könnten sie sich nicht beliebig oft teilen, weil für das nachfolgende Wachstum der Tochterzellen das dafür benötigte Material ausgeht.
Wie ich gehört habe, ist eine weiteres Problem das Wasser: Es ist fraglich, ob das Wasser dort ausreichend sein kann (ist sehr wenig, ppm-Bereich).
Zu Stickstoff und Phosphor: Wenn das so ist, wär das ein Problem ja. Vielleicht käme eine robuste Lebensform mit sehr wenig davon aus und ein wenig könnte vielleicht auch dort nachgeliefert werden, grad wenn man an die heiße Oberfläche denkt und was die wohl alles ausgast, Stickstoff ist immerhin mindestens als N2 genügend vorhanden.
ATGC hat geschrieben:
6. Apr 2018, 13:40
Man kann sich nun eine Art Kannibalismus vorstellen, der immer dann zum Tragen kommt, wenn mehrere Tröpfchen miteinander verschmelzen, aber ein zu großer Tropfen sinkt dann eben auch schneller in tiefere Schichten, wo die Mikroben dann auf letale Weise in der konzentrierten Schwefelsäure gekocht würden. Die hypothetische Restpopulation wäre folglich auf eine bestimmte Tropfengröße beschränkt und ebenso auf einen einzelnen Tropfen pro Teil-Population eingegrenzt, was hinsichtlich Adaptation per Mutation bei einer eng begrenzten Populationsgröße pro Tropfen keine große Variabilität ermöglicht. Hier würde also schlicht wegen einer zu geringen Individuenzahl ein Aussterben erfolgen.
Zum "Problem des kleinen Habitats": Das ist einleuchtend, dass das ein Problem ist.

Schlussfolgerung:
Eine dort ansässige Mikrobe müsste einen Mechanismus gefunden haben um ihren Tropfen aktiv verlassen zu können und weitere Tropfen zu besiedeln.
Ganz ausgeschlossen scheint mir so etwas nicht zu sein, es könnte z.B. über an die Tropfenoberfläche transportierte Sporen gehen, die 'Oberflächenspannungsbarriere' des Tropfens ließe sich sicher irgendwie überwinden. Mikroben sind erfinderisch und viele von ihen sind aktiv-beweglich.
Allerdings müsste genug Zeit zur Verfügung gestanden haben, damit sich so etwas per Selektion entwickeln kann, die Chancen dafür sind wohl nicht allzu gut, aber unmöglich scheint es mir nicht.

ATGC hat geschrieben:
6. Apr 2018, 13:40
Denkbar ist, dass über vulkanische starke Eruptionen oder größere Impakte hinreichend robuste Mikroben per Transspermie von der Erde zur Venus gelangt sind
Ja.

Das ist zwar eine andere Geschichte und es ist viel einfacher als zu einem anderen Planet, aber neulich hörte ich von Hinweisen, dass das Leben auf der Erde älter ist als es eigentlich sein dürfte, weil es wahrscheinlich ist, dass die Erde noch nach den Auftreten des Lebens auf der Erde noch mehrere allesvernichtende Mega-Einschläge erlebt hat.
Möglichkeit wie es damals solche Ereignisse doch überlebt haben könnte: Ein Teil des herausgeschleuderten Materials trug MO-Leben in den Weltraum, dort verweilte es lange genug, bis es auf der Erde wieder freundlicher wurde, kam dann wieder herunter und 'infizierte' die Erde erneut. Diese Geschichte könnte damals mehrfach geschehen sein.

Die Hypothese der Transspermie fasziniert mich immer noch. Und sie könnte verifizierbar sein, dann wenn es gelänge Leben auf anderen Körpern im Sonnensystem zu finden, das nachweislich mit dem Leben auf der Erde strukturell/genetisch verwandt wäre.
Grüße
seeker


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ATGC
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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von ATGC » 9. Apr 2018, 20:17

Hier stand mal etwas anderes.
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Frank
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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von Frank » 10. Apr 2018, 10:24

ATGC hat geschrieben:
9. Apr 2018, 16:50


Falls man trotz intensiver Suche auch an exotischen Standorten nichts Lebendiges findet, wird man das sicherlich tun. Bis dahin kann und darf man aber Ideen entwickeln und testen, sofern Testbarkeit gegeben ist.
Es geht mir darum, dass diese Suche u.U. den Aufwand nicht wert ist, weil das vieleicht zu erwartende Ergenbis, dass auch noch verschwindend gering ist, in keiner Relation steht.

ATGC hat geschrieben:
9. Apr 2018, 16:50
Es würde zumindest beweisen, dass es auch außerhalb der Erde Leben gibt. Darüber hinaus ließe sich prüfen, ob dieses Leben mit dem auf der Erde verwandt ist oder nicht. Und wenn sich eine Verwandtschaft ergibt, lässt sich zumindest die Möglichkeit postulieren, dass das Leben einst auf einem anderen Planeten entstanden ist und später auf die Erde gelangt ist. Hierbei wäre der Weg vom Mars zur Erde einfacher gangbar als von der Venus zur Erde. Inwiefern dabei eine Entscheidung getroffen werden kann, ist ungewiss, da eben auch der umgekehrte Weg von der Erde zur Venus bzw. zum Mars eine Möglichkeit darstellt.
Der Beweis von Leben ausserhalb der Erde..... Warum ist das eigentlich so wichtig?
Geht es da um grundlegende Vorteile, die wir daraus ziehen können, oder geht es im Grunde nur um die Wider/Belegung das wir etwas einzigartiges sind, oder nicht?
Sollte es wirklich nur um die Befriedigung unseres eigenen Egos gehen, dann ist der Aufwand gaga.
Wir sollten unsere eng begrenzten Ressourcen eher dafür einsetzen das wir Rohstoffe, oder was auch immer finden, um den Fortbestand einer explodierenden Menschheit in ein paar Jahrhunderten auch noch zu sichern, anstatt philosophischen Träumen hinterher zu rennen.
Wir kennen Leben im Weltall, also ist es möglich. Erforschung für mehr Zwecke die der Menschheit dienen wäre wünschenswert. Wenn dabei Mikroben gefunden würden auch gut, dann ist das ein Nebenprodukt auf dem man aufbauen kann.


ATGC hat geschrieben:
9. Apr 2018, 16:50
Zumindest sind es testbare Hypothesen, die von vornherein nicht völlig unplausibel klingen - zumindest weniger unplausibel als Leben in den Venuswolken ... ;)
Da geben ich dir fast uneingeschränkt recht. Wenn es möglich ist, dann findet Leben einen Weg. Auf Eismonden ein wenig relalistischer, als auf der Venus.
Alledrings ist der Einäuge König unter den Blinden.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von seeker » 10. Apr 2018, 10:45

ATGC hat geschrieben:
9. Apr 2018, 20:17
Ja, aber als N2 ist Stickstoff chemisch inert und damit schwer erschließbar. Es gibt auf der Erde zwar stickstoffbindende Bakterien, aber ob sich gerade diese Spezies in die Venuswolken verirrt hat, ist doch sehr zweifelhaft. Auf der Erde ist Stickstoff in der Atmosphäre zudem zu 78 Prozent als dominierendes Gas vertreten, während es in der Venusatmosphäre gerade mal 4 Prozent sind. Da Sauerstoff zu Kohlenstoff eine größere Affinität hat als zu Stickstoff, dürften leichter erschließbare Stickoxide ebenfalls nicht in nennenswerten Anteilen vorkommen.
Umgekehrt: Vielleicht wäre es überraschend, falls es Leben dort gäbe, wenn die MO dann gerade nicht in der Lage wären N2 zu binden. :)
4% N2 ist jedenfalls vergleichsweise viel, Stickoxide entstehen immer in geringen Mengen, wenn Sauerstoff und UV-Licht anwesend sind, organische Verbindungen können das sogar katalysieren.
Über Stickoxide kommst du zur salpetrigen Säure und Salpetersäure und daraus zu den Nitriten und Nitraten.
ATGC hat geschrieben:
9. Apr 2018, 20:17
P4O10 ist zudem extrem hygroskopisch (es dient u.a. als Entwässerungsmittel für konzentrierte Schwefelsäure im Exsikkator!)
... was schon etwas heißen will, denn konz. H2SO4 ist selber stark hygroskopisch.
Prinzipiell kommt man auch hier vom Anhydrid (Phosphorpentoxid) zur Phosporsäure und ihren Salzen. Arsen könnte den Phospor zu einem großen Teil substituieren, es gibt auf der Erde MO, wo das so ist, die brauchen nur extrem wenig Phospor zum leben.

Ich denke das Problem ist hier wie auch beim Stickstoff hauptsächlich das fehlende Wasser, ohne geht es nicht.
Ja, das sieht wirklich nicht sehr gut aus, keine Frage.
Aber man ist nie vor Überraschungen sicher, deshalb sind solche Befunde wie im Eingangslink-Bericht dargestellt durchaus interessant. Sehr interessant wäre auch eine Probenentnahme aus den Venuswolken, aber ich glaube das ist schon in der Pipeline der geplanten zukünftigen Missionen.
ATGC hat geschrieben:
9. Apr 2018, 20:17
Aber auch dann wird es schwierig mit der Evolution, weil die anderen Grundprobleme nach wie vor bestehen bleiben.
Ja. Denn Evolution braucht Zeit, selbst bei MO, die sich alle 20 Minuten teilen. Wenn die Bedingungen zu schlecht sind verliert die Spezies das Wettrennen und stirbt aus.
Ich denke darüber nach, ob wenigstens prinzipiell eine künstlich designte Mikrobe denkbar wäre, die dort überlebensfähig wäre?
Ich meine, ich habe vor Jahren irgendwelche Berichte gelesen, wo behauptet wurde, es gäbe irdische MO, die solches mit überschaubaren künstlichen Veränderungen leisten könnten.
(Es wurde sogar über Terraforming der Venus nachgedacht.) Ob das wirklich so ist? Da müsste man wohl sehr ins Detail gehen und viel mehr wissen, Zweifel sind da jedenfalls schon angebracht, denke ich.
ATGC hat geschrieben:
9. Apr 2018, 20:17
Und was das LHB betrifft - vielleicht hat die Erde nicht einige wenige sehr große Brocken abbekommen, die alles ausgelöscht hätten, sondern stattdessen einige mehrere kleinere Brocken, die zwar die Ozeane zum Kochen brachten, aber nicht alles restlos verdampften. Und dann hätten sich thermophile Mikroben erhalten können und zur Wurzel des gegenwärtigen Lebens werden können (LUCA). Möglicherweise hat der Mond die größeren Brocken abgekriegt (Imbrium-Impakt) und die Erde zufälligerweise nicht. Auch hier wäre dann wieder das Fazit: Glück gehabt!
Möglich. Die andere Variante wäre halt auch faszinierend: Rückzug des Lebens in den Orbit und darauf folgende 'Neuinfektion' der Erde. Das hätte die Eleganz, dass es dann wenigstens an der Stelle weniger mit Glück zu tun gehabt hätte. Grundsätzlich: Je weniger eine Theorie den Zufall bemühen muss, desto besser.
Grüße
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Re: Entstehung des Lebens auf der Erde

Beitrag von seeker » 10. Apr 2018, 10:54

Frank hat geschrieben:
10. Apr 2018, 10:24
Der Beweis von Leben ausserhalb der Erde..... Warum ist das eigentlich so wichtig?
Geht es da um grundlegende Vorteile, die wir daraus ziehen können, oder geht es im Grunde nur um die Wider/Belegung das wir etwas einzigartiges sind, oder nicht?
Sollte es wirklich nur um die Befriedigung unseres eigenen Egos gehen, dann ist der Aufwand gaga.
Wir sollten unsere eng begrenzten Ressourcen eher dafür einsetzen das wir Rohstoffe, oder was auch immer finden, um den Fortbestand einer explodierenden Menschheit in ein paar Jahrhunderten auch noch zu sichern, anstatt philosophischen Träumen hinterher zu rennen.
Gegenfrage: Ist Musik wichtig?
Sollten wir unsere eng begrenzten Ressourcen nicht eher dafür einsetzen, dass wir Rohstoffe, oder was auch immer finden, um den Fortbestand einer explodierenden Menschheit in ein paar Jahrhunderten auch noch zu sichern, anstatt enorme Ressourcen und Gelder mit unnützen Tätigkeiten wie Musik, Tanz, Kunst, Filmen, Theater, usw. zu verschwenden? :devil:

Bei der Frage um Leben im All, geht es um ganz zentrale Grundfragen des Menschen: Wer sind wir? Wo kommen wir her? Wo gehen wir hin?
Wenn wir aufhören die großen Fragen zu stellen, hören wir auf Menschen zu sein, ebenso wie wir aufhören Menschen zu sein, wenn wir aufhören all den den "unnützen Kram" wie Musik, Film, Kunst, Spaß,... zu betreiben. Leben und Überleben sind nicht dasselbe.
Grüße
seeker


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