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Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von Skeltek » 20. Sep 2009, 01:05

hmm, es gibt nur mich, alles andere hat sich mein Unterbewusstsein ausgedacht, damit ich mich nicht langweile...
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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von wilfried » 20. Sep 2009, 11:21

Tag zusammen

@Al auch ich freue mich, Dich wieder hier zu hören!

Ich schließe mich dem an, was Al und Tom sagten zu außerirdischem Leben. Es wäre völlig vermessen zu behaupten wir seien eine einzigartige Spezies.

Das Problem der Nichtkommunikation stellt sich für mich durchaus recht einfach dar:

1. Die riesigen Entfernungen bedingen ungeheruliche Laufzeiten, die mehreren Evoultionsepochen enstrechen.
2. Die riesigen Entfernungen bedingen für elektromagnetische Wellen -ungebündelte Radiowellen- eine ungeherue Dämpfung der hier zu messenden Feldleistung, denn diese nimmt uqadratisch mit dem Abstand ab.
3. Ein Sender, derFledleistungen erzeugen kann, die groß genug für solch eine Kommunikation wären, ist in keiner Zivilisation machbar, da diese Leistungen -ich gehe von unserer Physik aus, die sehr sicher an anderen Orten auch genauso gültig ist- schlichtweg seitens der Physik nicht machbar sind.
4. Es verbleibt "optische" Kommunikation mit Lasern. Diese sind aber so enorm scharf gebündelt, so daß es Zufall wäre -Zufall: Abstrahlgenauigkeit dieses Lasers = Raumwinkel unserer Erde von einem entfernten System bezogen auf den vollen Raumwinkel. Dies ist technologisch machbar, jedoch bedignt die Zeitdauer, ob dieser Strahl unsere Erde trifft und hier entdeckt wird die Wahrscheinlichkeit des Kontakts.
Soll heißen:
1. es kommt zur oben genannten Abstrahlgenauigkeit hinzu: die Dauer, in der innerhalb eines Raumwinkels die Kommunikation abläuft.
2. Es kommt hinzu, daß die andere Lebensform unsere Antwort ebenso zu erkennen hat. Die andere Lebensform wird demzufolge von der gleichen Wahrscheinlichkeit für den Empfang behaftet sein. Dazu kommt noch, daß dieser empfang nicht kontinuierlich verlaufen wird. Es ist demzufolge nochmals die Kommunikationsdauer des Antwortsignals mit einzubeziehen.

Summasummarum: es ist nahezu unwahrscheinlich -ich kann die exakte Wahrscheinlichkeit nicht ausrechnen- daß es eine "gewollte bidirektionale" Entdeckung gibt. Wahrscheinlicher ist eien undirektionale Entdeckung, hier erwarte ich durchaus, daß wir irgendwann einmal ein Signal entdecken. Eines ist ja bereits da gewesne: das Fragezeichen Signal. Welchen Ursprungs dieses war, konnte nicht etdeckt werden...es kam auch bisher nie wieder.

Aber Wahrscheinlichkeit ist das eine, Zufall das andere. und Zufälle gibt es unverhofft....waren wir weiter.

Gruß

Wilfried
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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von gravi » 21. Sep 2009, 19:21

Aus dieser Sicht ist dann wohl das SETI- Programm völlig sinnlos?

Ich befürchte es fast. Wäre es technisch nicht möglich, auch Funkwellen wie einen Laser zu bündeln?
Wenn ja, dann ist SETI doch sinnvoll!

Gruß
gravi
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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von wilfried » 23. Sep 2009, 11:59

Tag zusammen

das mit dem SETI Programm verhält sich so, daß Empfängerantennen eine Unmenge an Daten aufnehmen und diese per Spezialprogramm, das jeder auf seinem Rechner laufen lassen kann, ausgwertet werden.

Das hat nichts zu tun mit einer Erweiterung des Sichtungshorizonts bzw. des Beobachtungsraums.

Somit ist SETI bzgl. der Wahrscheinlichkeit "lediglich" bzgl. der Wahrscheinlichkeit ein Signal aus dem Rauschen hervorzuheben (Detektionslevel Anhebung) auf Grund sehr sehr vieler Rechner = Erhöhung der Rechenkapazität durch Verteilung von Einzelaufgaben zu sehen

In soweit ist SETI durchaus akzeptabel.

Gruß

Wilfried
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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von gravi » 23. Sep 2009, 18:46

Ja, Wilfried, ich kenn das SETI- Projekt durchaus, hatte selbst längere Zeit meinen Rechner damit zum Qualmen gebracht.
Was ich aber meinte:
wilfried hat geschrieben: Das Problem der Nichtkommunikation stellt sich für mich durchaus recht einfach dar:

1. Die riesigen Entfernungen bedingen ungeheruliche Laufzeiten, die mehreren Evoultionsepochen enstrechen.
2. Die riesigen Entfernungen bedingen für elektromagnetische Wellen -ungebündelte Radiowellen- eine ungeherue Dämpfung der hier zu messenden Feldleistung, denn diese nimmt uqadratisch mit dem Abstand ab.
3. Ein Sender, derFledleistungen erzeugen kann, die groß genug für solch eine Kommunikation wären, ist in keiner Zivilisation machbar, da diese Leistungen -ich gehe von unserer Physik aus, die sehr sicher an anderen Orten auch genauso gültig ist- schlichtweg seitens der Physik nicht machbar sind.
4. Es verbleibt "optische" Kommunikation mit Lasern. Diese sind aber so enorm scharf gebündelt, so daß es Zufall wäre -Zufall: Abstrahlgenauigkeit dieses Lasers = Raumwinkel unserer Erde von einem entfernten System bezogen auf den vollen Raumwinkel....
Zu 1: Möglicherweise leben "Sie" noch auf dem Bäumen und wissen nicht was Funk ist.
Zu 2: Das meinte ich. Eine normale, selbst gerichtete Funkwelle wird nach ein paar Lichtjahren kaum noch vom Hintergrundrauschen unterscheidbar sein, oder?
Zu 3: Sehe ich auch so
Zu 4: Es bleibt meine Frage, ob sich evtl. Funkwellen auch so bündeln lassen wie Laser?

gruß
gravi
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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von tomS » 23. Sep 2009, 20:32

Gott sei Dank nimmt die Leistung mit der Entfernung so schnell ab, denn sonst könnten die grünen Männchen unser Fernsehprogramm sehen und das wäre mir peinlich ...
Gruß
Tom

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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von wilfried » 24. Sep 2009, 08:30

@Tom .... und überlege Dir mal, was die grünen Weibchen dann sehen würden...die täten ja nie mehr von den Flimmerkisten wegkommen :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

@gravi
Es bleibt meine Frage, ob sich evtl. Funkwellen auch so bündeln lassen wie Laser?
Nun ein Lasr ist per se erst einmal eine elektromagnetische Welle....von daher das gleiche wie eine Funkwelle
Ein Laser wird aber durch stimulierte Emission so erregt, daß sich die energetischen Zustaände der Elektronen gleichzeitig ändern. Auf Grund dieses Quanteneffekts kann man für der laseren nur bestimmte Wellenlängen nutztn, eben diese, welche den Quantenzuständen und den zughörigen Aufenthaltswahrscheinlichkeiten entsprechen.

Damit ist die Frage beantwortet mit: JA!!! ABER nur für bestimmte Wellenlängen.

Denn ich kann ja eine Kommunikation auch auf einem Laser modulieren.

Gruß

Wilfried
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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von gravi » 24. Sep 2009, 19:33

Ja, Danke für die Antwort.

Dann müsste SETI aber in ganz anderen Wellenbereichen suchen, das Radioteleskop könnte da eher ungeeignet sein.
Na, ob die kleinen grünen Männchen das auch schon wissen?

Solange die "little green women" uns nur zusehen, wäre es mir egal. Nur herkommen müssten sie nicht...

Gruß
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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von PeterM » 25. Sep 2009, 11:38

Hallo zusammen,

wenn wirklich auf dem Mond Wasser entstehen kann, wie in dem nachfolgenden Bericht geschrieben, dann wird es mit Sicherheit auch irgendwo außerirdisches Leben geben, in welcher Form auch immer.


http://nachrichten.t-online.de/mond-for ... 3326/index

Ich befürchte, dass wir das Universum doch manchmal ein wenig unterschätzen. :)

Gruß Peter

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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von Frank » 26. Sep 2009, 07:06

Das Problem ist nicht das Unterschätzen des Universums.Gerade ich bin ja ein Verfechter der Theorie,daß wir uns gerade erst am Anfang befinden und das All noch sehr viele Überraschungen für uns bereit hällt.Auch die immer wiederkehrende Argumentation,"DIE funken und WIR funken",ist auf der Basis des momentanen Wissensstandes begründet.(Und zwar auf unserem).Es ist auch absolut korrekt,daß die Bedingungen wohl überall gleich sind im Universum.(Im Sinne der Physik)
Da wir die Lichtgeschwindigkeit als absolute Grenze kennengelernt haben,ist die ganze Diskussion auch(zumindest für mich)stellenweise so tiefst demoralisierend.
Weil,
1.hinfliegen können wir nicht,da selbst bei annähernd Lichtgeschwindigkeit das keinen auf der Erde mehr annähernd interessieren würde,weil keiner mehr leben würde um das neu Entdeckte auswerten zu können.
Erschwerend kommt dazu,daß
2.Unsere bescheidenen Mittel der Kommunikation die gleiche Zeit zurück benötigten,um sich bemerkbar zu machen(Wie zum hinfliegen).Im Anbetracht dessen,daß es heute schon ein Problem in Universitäten ist,alte elektronische Aufzeichnungen,oder Arbeiten,aus den 70er Jahren lesbar zu machen(Weil die elektronsichem Medien von damals,heute nicht mehr kompatibel sind),kann man sich vorstellen was in den tausenden von Jahren die bei einem Flug in fremde Welten für den Betrachter auf der Erde vergehen dann los wäre .(Vieleicht würde man es dann als ausserirdische Signale werten. :D )
Es könnte zwar sein,daß die Funkwellen durch einen zufälligen Gravitationslinseneffekt ( http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinse ) nicht so stark verstreut wären,aber die Ausbeute wäre trotzdem mehr als dürftig.
Bis jetzt bleibt uns nur die Möglichkeit indirekt zu beobachten.Ozon auf einem fremden Planeten wäre ein Beweis für einen biochemischen Vorgang.Das ist allerdings für den menschlichen Geist auf Dauer nicht befriedigend,aber es wäre mal der erste Beweis überhaupt.

Also wenn uns außerirdische Spezies beobachten können,haben sie eine Technik die wir (noch)nicht bemerken können,weil sie weit über unsere Möglichkeiten gehen.
Ich bin aber langsam ganz anderer Meinung.Das Universum ist einfach noch zu jung,um eine so hochentwickelte Rasse hervorgebracht zu haben.
Wenn man sich vorstellt,wie lange und vorallem welch glückliche Zufälle nötig sind(Siehe auf der Erde:realtiv stabile Verhälltnisse über einen sehr langen Zeitraum),damit sich eine Rasse überhaupt entwickeln kann,dann sind unsere 5 Milliarden Jahre zu den momentan bekannten 14 Milliarden Jahren des Universums,gerade mit dem Faktor mal 3 zu rechnen.Dagegen steht auch das Lbensalter unseres Hauptenergielieferanten,nämlich der Sonne.Ein gelber Stern wie unsere Sonne lässt mit 10 Millraden Jahren Lebenserwartung gar keine solange Zeitspanne zu.(deswegen sind die roten Zwergsterne für mich die allererste Adresse um nach möglichen Leben zu suchen,weil deren Lebenserwartung viel höher ist.Wenn sie nicht so schwer zu beobachten wären :? )
Wir stehen also ganz am Anfang.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von gravi » 28. Sep 2009, 19:33

Genau das ist es ja, was uns so wurmt!
Die Möglichkeiten zur Entstehung vom Leben sind höchstwahrscheinlich milliardenfach im Universum gegeben.
Auch wenn wir noch so neugierig sind, wir können (derzeit!) nicht in Erfahrung bringen, ob es tatsächlich irgendwo da draußen Leben gibt, wie es beschaffen ist und ob sogar intelligent. Die physikalischen Gesetze legen uns hier eine Grenze auf, die wir nicht überwinden können.

Vielleicht sollten wir einfach mal die nächsten 10 000 Jahre technischer Entwicklung abwarten - aber wer hat schon so viel Geduld... :roll:

Gruß
gravi
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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von Frank » 29. Sep 2009, 10:25

Das schlimmste für einen wissbegierigen Menschen überhaupt.Man könnte es wissen,aber man kann es nicht in Erfahrung bringen. :devil:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von PeterM » 12. Nov 2009, 09:40

Hallo alle zusammen,

anbei ein interessanter Artikel.

Danach ist das Gottestierchen bereits gefunden.

Jetzt fehlt nur noch das Gottesteilchen.

Das kann ja jetzt auch nicht mehr so lange dauern.

http://www.welt.de/wissenschaft/weltrau ... schen.html

Viele Grüße

Peter

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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von gravi » 12. Nov 2009, 18:37

Na, also dieses "Gottestierchen" gibt es schon lange - ist übrigens auch auf meiner Homepage verewigt.
Diese Tierchen sind wirklich ganz erstaunliche Lebenskünstler, interessant, sich einmal mit denen zu beschäftigen!

Ich wusste gar nicht, dass der Vatikan einen eigenen Astronomen beschäftigt. Soll der etwa Fotos von dem alten Mann mit Bart machen...? :lolol:

Das Gottesteilchen wird sicherlich der LHC finden - dann kann es ja selig gesprochen werden :wink:

Gruß
gravi
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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von seeker » 13. Jan 2010, 20:09

Ich komme spät... aber ich möchte hier trotzdem noch etwas zum Thema beitragen: (So lang ich noch Urlaub habe...)

1. Ich glaube aus den schon genannten Gründen, dass wir bestimmt zu den ersten intelligenten Lebensformen in unseren Universum zählen (in kosmologischer Zeitrechnung).

2. Wenn das Universum unendlich wäre, dann hat Tom recht, dass es unendlich viele Zivilisationen geben muss. Ich für meinen Teil glaube aber, dass zumindest unser Universum endlich (begrenzt) ist. Deshalb wird es wohl wegen der extrem kleinen Wahrscheinlichkeit für die Entstehung einer Zivilisation nur sehr wenige geben.

3. Zu den Generationsschiffen:

Dieser Punkt ist mir wichtig:
Leute! Sobald wir erstmal wissen, wo man hinfliegen muss, werden wir das auf jeden Fall machen! Wenn wir nicht vorher aussterben, dann werden wir den einen oder anderen Weg finden, zumindest unser genetisches Material dort hinzuschaffen, um dort z.B. mit Hilfe von Robotern wieder eine Zivilisation zu gründen (egal wie lange es dauert). Es ist nur eine Frage der Zeit...

Es gibt nicht nur einen, sondern mindestens zwei wichtige Gründe dafür:

1. Die menschliche Neugier und der Drang neue Lebensräume zu erschließen

2. Reiner Überlebenstrieb! Die Chance für das Fortbestehen der Menschheit vergrößert sich auf lange Sicht gesehen enorm, wenn man mehr als einen Planeten bzw. mehr als ein Sonnensystem als Lebensraum hat.

Also: Jede Zivilisation, die hoch genug entwickelt ist, wird irgendwann anfangen das Universum zu kolonisieren - oder aussterben. Jedes Leben, so fremd es auch sein mag, muss nämlich einen Selbsterhaltungstrieb besitzen, sonst kann es sich evolutionstechnisch gar nicht entwickeln.
Da der Vorgang der Universums-Kolonisierung exponentiell erfolgt, ergibt sich die Schlussfolgerung, dass noch keiner Zivilisation in unserer Nähe genug Zeit zur Verfügung stand um dies so weit voranzutreiben, dass wir es bemerken würden. Die andere Schlussfolgerung wäre, dass leider alle Zivilisationen schon vorher wieder aussterben...

Beste Grüße
seeker
Grüße
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Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von gravi » 14. Jan 2010, 19:36

Das kann ich so nicht stehen lassen:
1. Ich glaube aus den schon genannten Gründen, dass wir bestimmt zu den ersten intelligenten Lebensformen in unseren Universum zählen (in kosmologischer Zeitrechnung).
So denkt vermutlich der größte Teil der Menschheit, wir sind die Einzigen...
Nein, so leicht kann man sich das nicht machen. Bedenke doch nur, wieviele Sterne es allein in der Milchstraße gibt. Davon nehmen wird dann nur ein Drittel, welches sich in den lebensfreundlichen Außenbereichen befindet. Von mir aus lass nur jeden zehnten Stern einen geeigneten Planeten haben und davon auf jedem hundertsten die Chance für Leben zukommen. Da bleiben noch genügend übrig. Und dann zähle mal nach, wie viele Galaxien es gibt.
Das Problem sind nur die großen Distanzen. Die verhindern perfekt, dass wir von den "Anderen" erfahren können.
Da der Vorgang der Universums-Kolonisierung exponentiell erfolgt, ergibt sich die Schlussfolgerung, dass noch keiner Zivilisation in unserer Nähe genug Zeit zur Verfügung stand um dies so weit voranzutreiben, dass wir es bemerken würden. Die andere Schlussfolgerung wäre, dass leider alle Zivilisationen schon vorher wieder aussterben...
Wie gesagt, die Entfernungen sind der Hauptgrund. Und natürlich die ungeheure Zahl der Sterne. Nehmen wir mal an, im (kleinen!) Umkreis von Tausend Lichtjahren könnte es 2, 3 Zivilisationen geben. Wie sollten wir von ihnen erfahren? Funkwellen brauchen eben 1000 Jahre hin und nochmals zurück, sind dazu am Ende derart abgeschwächt, dass sie vom Hintergrundrauschen nicht mehr unterscheidbar sein werden.
Nun, wie schwer die Entwicklung einer Raumfahrttechnik ist, erleben wir ja selbst. Eigentlich sollten ja schon 1984 die ersten Menschen auf dem Mars sein, doch selbst bis dahin haben wir es noch nicht (persönlich) geschafft.
Um wieviel schwerer ist die interstellare Raumfahrt zu realisieren, abgesehen von den verflixten physikalischen Gesetzen und den "Gemeinheiten" wie Zeitdilatation, die uns ein Herr Einstein einbrockte...

Schelmischen Gruß
gravi
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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von seeker » 15. Jan 2010, 15:15

Also zunächst einmal will ich noch mal herausstellen, dass mich die meiner Meinung nach sehr gut begründbare Idee (Selbsterhaltungstrieb), nach der wir uns irgendwann auf jeden Fall auf den Weg machen werden, vollständig begeistert! :D

Wir haben hier vermutlich nur noch ca. 150-350 Millionen Jahre Zeit – dann ist Feierabend!
Es ist nämlich so, dass die Sonne immer heißer wird und die Vulkantätigkeit auf der Erde immer mehr abnimmt (-> CO2 geht aus -> Pflanzen sterben). Das hat zur Folge, dass die Erde schon weit bevor die Sonne zum roten Riesen werden wird unbewohnbar sein wird.
Selbst wenn der Mensch dies durch sein Eingreifen verhindert, wird die Erde in ca. 1,5 Milliarden Jahren nicht mehr in der Lebenszone sein, die Ozeane werden verdampfen, die mittlere Oberflächentemperatur wird auf 100° C ansteigen. Wenn ich mir das überlege (150 Millionen Jahre ist erdgeschichtlich gesehen recht kurz), dann sind wir gerade noch rechtzeitig entstanden. Wir hatten also auch da Glück.


Aber zu deinen Einwänden:

Ich meinte ja nicht, dass wir die Einzigen oder die Allerersten sind. Ich glaube vielmehr, dass es nicht sehr viele geben kann und dass Zivilisationen erst „in letzter Zeit“ (vielleicht in der letzten Milliarde Jahre, vielleicht viel weniger) entstanden sein können, weil vorher nicht genug schwere Elemente da waren und das Universum noch zu klein, zu wenig entwickelt und zu gefährlich war und die Entwicklungszeit von der Entstehung eines Sonnensystems bis zum Auftauchen von intelligentem Leben mit vermutlich über 4 Milliarden Jahren berücksichtigt werden muss.

Ich spekuliere jetzt mal aus Spaß wild drauf los! Wer’s nicht mag, kann sich das weiterlesen sparen!
Ich glaube, ich darf das, solange ich mir bewusst bleibe, wo ich mich da hinbegebe.
:devil:

Ich rechne einfach mal (das wird jetzt natürlich hochspekulativ, aber vielleicht kann man einen Trend erkennen). Ich habe leider die nötigen Daten nicht, deshalb muss ich wild schätzen. Ihr könnt die Zahlen gern korrigieren - das wäre mir sogar recht. Ich denke, um viele Zehnerpotenzen nach unten werde ich wohl nicht daneben liegen und das wird mir wohl hoffentlich schon für eine Aussage ausreichen. Sehen wir mal, wo es hinführt…

Nehmen wir eine Galaxie mit 100 Milliarden Sternen:

Jeder 100. Stern soll sich lange genug in einer ruhigen Region der Galaxis aufhalten (immerhin ca. 5 Milliarden Jahre) und von kosmischen Katastrophen und vorbeiziehenden Sonnen verschont bleiben, die sein evtl. vorhandenes Planetensystem durcheinanderbringen würden.
Davon soll jeder 10. Stern von seiner Art, Größe und Lebensdauer her geeignet sein
Davon soll jeder 2. Stern auch schon seit mindestens 4 Milliarden Jahren existieren.
Davon soll jeder 5. Stern ein Einzelstern sein.
Davon soll jeder 5. Stern Planeten haben.
Davon soll jeder 10. Stern einen Planeten 4 Milliarden Jahre lang in der Lebenszone haben.
Davon soll jeder 5. Planet 4 Milliarden Jahre lang ein starkes Magnetfeld haben.
Davon soll jeder 10. Planet eine geeignete Zusammensetzung, Wasser und die richtige Größe und Rotation haben.
Davon soll jeder 10. Planet einen Jupiter-ähnlichen Planeten in der richtigen Entfernung haben
Davon soll jeder 10. Planet die richtige Vulkantätigkeit haben (4 Milliarden Jahre lang)
Davon soll jeder 10. Planet während seiner späteren Entwicklungszeit von kosmischen Planetenkillern verschont bleiben (aber trotzdem immer mal wieder zur rechten Zeit mit „kleineren“ Einschlägen als Evolutionsmotor beehrt werden)

100x10x2x5x5x10x5x10x10x10x10 = 25 Milliarden

Wahrscheinlich habe ich auch noch die Hälfte der Bedingungen vergessen und noch viel zu konservativ geschätzt. Vielleicht habe ich auch einige Zahlen mehrmals erfasst oder zu groß abgeschätzt. Es wird aber irgendwo in der Größenordnung einer sehr großen Zahl liegen. Sei’s drum…

100 Milliarden / 25 Milliarden = 4 Planeten, die geeignet sind :(

Jetzt hätten wir in unserer Galaxis gegenwärtig (also vor ca. 4 Milliarden Jahren) auf 4 Planeten die nötigen Voraussetzungen für Leben.

Damit hätten wir aber noch lange kein Leben und noch lange, lange kein intelligentes Leben und schon gar keine fortschrittliche Zivilisation.

Wenn man berechnen würde wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass unter diesen Voraussetzungen auch wirklich Leben entsteht, nicht wieder ausstirbt und schließlich zu sozialem, intelligenten Leben mit einem Selbstbewusstsein führt (und zwar in der gegebenen, durchaus knappen Zeit, s.o.), dann würde gewiss noch einmal eine Zahl, wie die Obige herauskommen.
Wir wissen absolut nicht, ob Evolution zu Zivilisationen führen muss. Und auch nicht, wie das Leben entstanden ist. Diese Wahrscheinlichkeit habe ich mir auch mal angeschaut: Sie ist nach allem, was wir heute wissen, unglaublich gering. Man braucht nämlich gleichzeitig einen Replikator (z.B. RNA) mit dem genau dazu passenden Protein (einfache Aminosäuren allein reichen da bei weitem nicht aus) und einer genau dazu passenden Membran (Henne-Ei-Problem). Das ist bis heute noch sehr rätselhaft und wenig verstanden. Dann muss sich die Zivilisation auch noch technisch und geistig weit genug entwickeln und sich nicht selbst vorher vernichten oder wieder degenerieren…

Also nehme ich einfach noch mal dieselbe Zahl für die Wahrscheinlichkeit für die „richtige“ Evolution:

100 Milliarden Galaxien x 4 Planeten = 400 Milliarden Planeten im Universum mit guten Voraussetzungen

400 Milliarden / 25 Milliarden = 16 Zivilisationen im Universum und im gegenwärtigen Zeitraum (sagen wir 1 Milliarde Jahre) :(

Wenn man dann noch davon ausginge, dass eine durchschnittliche technische Zivilisation vielleicht nur 10.000 Jahre überlebt oder dann in eine Virtuelle Realität „abhaut“ und sich nicht mehr ums Universum kümmert, dann könnte man es völlig vergessen… :cry:

Wir haben wahrscheinlich nicht nur ein räumliches Problem, sondern vor allen Dingen auch ein zeitliches.
Die Zivilisationen, die weit entfernt sind (z.B. > 1Milliarde Lj), können wir unter meinen Annahmen gar nicht finden, weil ihre evtl. Signale uns noch nicht erreicht haben können – und bei den sehr nahen Zivilisationen wird unsere Technik gerade erst soweit, dass ein Finden von Signalen überhaupt möglich wird. (Schau dir mal die Pläne für die zukünftigen Superteleskope an (z.B. interferometrisch gekoppelte Weltraumteleskoparrays) – da geht schon was! Denk mal nur 1000 Jahre in die Zukunft! :shock: )

Vielleicht ist ja alles ganz anders. Was ich aber m.E. auf jeden Fall zeigen konnte ist Folgendes:

Man braucht gar nicht mal so viele Bedingungen und gar nicht mal so sehr kleine Wahrscheinlichkeiten pro Bedingung, wenn diese aneinander gekoppelt sind. Trotzdem kann es da ganz schnell passieren, dass auch aus 100 Milliarden Milliarden (Sternen) fast Null wird!


Aber seien wir mal sehr optimistisch:

Dann haben wir vielleicht 100 Zivilisationen pro Galaxie in einem ähnlichen kosmologischen Zeitrahmen. Wenn auch nur eine dieser Zivilisationen vor sagen wir mal nur 100 Millionen Jahren technisch so weit gewesen wäre, dann wären sie höchstwahrscheinlich schon lange hier gewesen.

Warum?

Wie schon gesagt: Sie werden sich aus reinem Selbsterhaltungstrieb in den allermeisten Fällen auf den Weg gemacht haben, sobald sie dazu in der Lage waren.

Jetzt rechne ich wieder mal wild mit falschen Zahlen. Es geht mir nur ums Prinzip und um eine sehr ungefähre Abschätzung:

Nehmen wir ein Raumschiff, das durchschnittlich nur 1% der Lichtgeschwindigkeit erreichen kann. Das wird sicherlich technisch irgendwann machbar sein. Außerdem soll es sehr lange Zeiträume überdauern können. Auch das erscheint mir technisch nicht unmöglich. Den Treibstoff für den Antrieb und die Energieversorgung könnte es z.B. dem interstellaren Medium entnehmen und fusionieren. Ich bin sicher, dass eine Zivilisation, die sagen wir mal der unsrigen um lächerliche 100.000 Jahre voraus ist, dies auf irgendeine Weise bewerkstelligen kann.

Da man nur mithilfe von Technik und nur momentan bewohnbare Welten sucht, wird die Zahl der geeigneten Planeten sehr viel größer sein, als die Zahl der Planeten, die von alleine intelligentes Leben „erzeugen“.

Deshalb soll die durchschnittliche Entfernung zwischen zwei Sternen mit geeigneten Planeten nur, aber immerhin, 100 Lichtjahre sein.

Man braucht also 10.000 Jahre bis zum nächsten Planeten. Den besiedelt man z.B., indem man tiefgefrorenes genetisches Material mit hochentwickelten Robotern (Stichwort: Künstliche Intelligenz) zusammen losschickt. Dort angekommen, soll mit Hilfe der Roboter und dem mitgebrachten Equipment eine neue Zivilisation gegründet werden. Das soll dann 1000 Jahre dauern. Nach 11.000 Jahren hat man also zwei besiedelte Planeten. Dann macht man weiter: Nach 22.000 Jahren wären es vier Planeten, usw. Selbst wenn das zu schwer wäre, dann würden sie halt nur Sonden mit Bakterien oder Algen überallhin losschicken. Soll es sich am Zielort doch von alleine weiterentwickeln! Hauptsache irgend etwas vom Heimatplaneten überlebt… Aber zurück:

Nehmen wir außerdem an, es gäbe in der Milchstraße 100 Millionen geeignete Planeten. Wie lange dauert es dann, bis alle besiedelt wären?

t = ln(10^8) * 11.000 Jahre / ln 2

t = 292.330 Jahre

Das geht recht schnell – oder? :well:
OK, nach einiger Zeit kann man sich nur noch an den Randzonen der Galaktischen Zivilisation ausbreiten und viele werden auch scheitern, aber auf der anderen Seite habe ich auch nicht gerade besonders große Transportgeschwindigkeiten angenommen und auch nur ein einziges ausgesendetes Raumschiff pro Planet und Zeitpunkt. Allerdings muss auch noch die Gesamtgröße der Milchstraße mit ca. 100.000 Lj irgendwo eingehen (sonst stimmen auch die Verhältnisse Abstand/Planetenzahl nicht).

Also bleiben wir konservativ und vervierzigfachen die benötigte Zeit noch einmal:

Selbst dann kommen wir auf nur etwa 12 Millionen Jahre für die komplette Besiedlung der Milchstraße! :D

Das ist sowohl kosmologisch als auch evolutionsgeschichtlich betrachtet eine lächerliche Zeitspanne!
So groß ist zumindest unsere Milchstraße also gar nicht… und die Außerirdischen müssten in diesem Beispiel bereits vor spätestens 88 Millionen Jahren hier gewesen sein.

Bleibt also die Frage: Warum waren sie noch nicht hier?

Nun, vielleicht waren sie es – wer weiß?
Das Leben ist auf der Erde jedenfalls überraschend schnell nach ihrer Entstehung aufgetaucht… eigentlich zu schnell, wenn man allein die bekannten Wahrscheinlichkeiten betrachtet.
Vielleicht haben sie auch eine Art „oberste Direktive“, die ihnen vorschreibt bereits intelligentes Leben tragende Planeten in Ruhe zu lassen. :wink:

Und vielleicht sind die anderen halt doch nicht so weise, vorausschauend, unbeugsam, unersättlich, vorwärtsgetrieben und kreativ wie wir es immer noch sein werden, wenn wir uns auf den Weg machen werden… :wink:
(Ihr seht: Ich bin immer noch von der Idee begeistert! :D )

Aber zurück auf den (immer noch wackligen) Boden!

Da glaube ich doch eher, dass wir in unserer Galaxie die ersten, fortschrittlichsten oder die einzigen (noch lebenden) sind, bzw. dass die anderen gerade in etwa gleichzeitig mit uns entstanden sind.

Im Universum als Ganzem mag es natürlich anders aussehen. Da sind die Abstände dann wirklich zu groß. Außerdem macht uns dort auch die Expansion des Universums irgendwann einen Strich durch die Rechnung. Der kommt man nicht hinterher…


Viele schelmische Grüße zurück :devil:
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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von gravi » 15. Jan 2010, 17:43

Hey, willst Du ein Buch schreiben? :lolol:

Zuerst mal zu Deiner Rechnung:
Jeder 100. Stern soll sich lange genug in einer ruhigen Region der Galaxis aufhalten (immerhin ca. 5 Milliarden Jahre) und von kosmischen Katastrophen und vorbeiziehenden Sonnen verschont bleiben, die sein evtl. vorhandenes Planetensystem durcheinanderbringen würden.
Davon soll jeder 10. Stern von seiner Art, Größe und Lebensdauer her geeignet sein
Davon soll jeder 2. Stern auch schon seit mindestens 4 Milliarden Jahren existieren.
Davon soll jeder 5. Stern ein Einzelstern sein.
Davon soll jeder 5. Stern Planeten haben.
Davon soll jeder 10. Stern einen Planeten 4 Milliarden Jahre lang in der Lebenszone haben.
Davon soll jeder 5. Planet 4 Milliarden Jahre lang ein starkes Magnetfeld haben.
Davon soll jeder 10. Planet eine geeignete Zusammensetzung, Wasser und die richtige Größe und Rotation haben.
Davon soll jeder 10. Planet einen Jupiter-ähnlichen Planeten in der richtigen Entfernung haben
Davon soll jeder 10. Planet die richtige Vulkantätigkeit haben (4 Milliarden Jahre lang)
Davon soll jeder 10. Planet während seiner späteren Entwicklungszeit von kosmischen Planetenkillern verschont bleiben (aber trotzdem immer mal wieder zur rechten Zeit mit „kleineren“ Einschlägen als Evolutionsmotor beehrt werden)

100x10x2x5x5x10x5x10x10x10x10 = 25 Milliarden
Da hast unten ja ganz nett gerechnet, aber nach diesem Ausklammerungssystem kannst Du nicht einfach multiplizieren, sondern musst dividiern. Bleiben dann nach meiner Rechnung 4 Planeten übrig...

Benutze doch für die Abschätzung einfach mal die Greenbank- Formel:

http://abenteuer-universum.de/leben/leben.html#green

Zur Anzahl der Galaxien im Universum: Die kannst Du getrost bei 500 Milliarden bis 1 Billion annehmen.

Ansonsten ist Deine Abschätzung ganz nett, inwieweit sie von der Realität entfernt ist kann natürlich niemand sagen.
Auch wenn man mit der Drake- (Greenbank-) Formel rechnet, so fließt doch selbst dort eine Menge an Subjektivität ein.
Doch wie ich es immer wieder sage, das ist ja gerade das Schöne bei der Beschäftigung mit den "unendlichen Weiten": es bleibt immer noch ein wenig Freiraum für die eigene Fantasie. Auch wenn hier im Forum manchmal ziemlich trockene Themen abgearbeitet werden. Es bleibt aber jedem selbst überlassen sich auszumalen, wie viele andere Zivilisationen es geben könnte, wie sie entwickelt sind, wie sie aussehen usw. Das gilt auch für andere Dinge wie Wurmlöcher, Warp- Antriebe, Zeitreisen. Die Physik lässt da doch so manche Grenze offen, also kann man auch ganz beruhigt einmal spekulieren...

In Bezug auf extraterrestrisches Leben bin ich der Meinung, dass die Bedingungen dazu überall im Kosmos zu gleichen Teilen vorhanden sind. Das ist schon allein durch durch die Physik gegeben, die Sterne explodieren lässt, die schwere Elemente in den Raum blasen, sich kleine Körnchen bilden lässt, auf denen im Laufe der Zeit die ersten Grundbausteine für späteres Leben synthetisiert werden usw.

Heute einen netten Gruß
gravi
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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von PeterM » 16. Jan 2010, 10:04

Ich habe hier evtl. eine interessante Ergänzung. Scheinbar leben wir in so einer Art Blase, die uns schützt.
Ohne diesen Schutz wären wir wohl nicht existent.

Schaut mal selbst:

http://nachrichten.t-online.de/raumsond ... 3490/index

Viele Grüße

Peter

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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von wilfried » 16. Jan 2010, 10:32

Tag zusammen

Ihr seid ja auf ganz tollen Wegen unterwegs!

Zum Leben ist es wohl wichtig, daß es sich dort vielfältig entwiclkeln wird, wo die Bedingungen stimmen.
Diese bedingungen können seher vielfältig sein, wie wir auf unserer eigenen Erde kennengelernt haben. Auch hier entwickelt ich Leben in Umgebungen, die für uns tötlich sind.

Eine dieser bedingungen, die unseren Lebensraum mitbestimmen ist die Fernhaltung oder Dämpfung der harten kosmischen Strahlung und auch der Radiaktivität aus dem Weltall. Das erreicht die Natur durch gewisse Schutzschirme, wie in t-online Artikel nachzulesen ist; auch van Allen ist einer davon.

Ein anderer ist der Abstand zu andeen Sternen, insbesonders zu Sternen mit harter Strahlung oder zu Gebieten mit harter Strhalung.

Das zeichnet unsere Position in unserer Galaxis aus.

Leben wird sich evolutionär entwickeln, mit hoher Wahrscheinlichkeit nach dem Darwin Prinzip: das optimale wird sich weiterentwickeln, das weniger Gute wird aussterben.

Die Entwicklung wird sicherlich auch lange dauern und durch viele Fehlschläge und Hindernisse durchgehen müssen. Das irdische Leben war mehr als einmal ernsthaft bedroht sich weiterzuentwickeln. Dieser Evolutionsprozess unterleigt demnach kosmischen Zufällen.

Die Entwicklung des Lebens bis hin zum Menschen hat sehr lange gedauert.

Extrapolieren wir einmal von unserer Perspektive her mit unserer Kenntnis des Alters des Universums.

Dann denke ich, wird sich im Universum durchaus eine Vielzahl an Leben entwickelt haben. Lebewesen, welche sich durch Eigeninitiative Werkzeuge, Hilfsmittel, Maschinen, sagen wir mal allgemein dazu technologische Vielfalt zu Nutze machen werden so in etwa auf dem Stand unserer Menschheit sein.

Grund:

Schauen wir die Physik an: diese gilt in geamten Bereich, den wir beobachten können, nur die Beschreibungen sind sehr sicher unterschiedlich. Die Physik sehr sicher nicht.
Also wird eine Technologie auch -genausi wie hier- nicht in der Lage sein die technologischen Grenzen zu überschreiten.

Unser Technoligiestand:

Wir sind heute nahe an der Grenze. Die Elektronik ist soweit, daß wir bereits mit einzelnen Atomen manipulieren. Ist so, habe ich selber bereits mehrfach gemacht. Die Grenzen werden durch trickreiche Prozessorien, Mherfachprozessoren gewiß noch weiter hoch geschraubt, aber kaum noch durch Technologiesprünge.

Die Fortbeweung wird noch beeiflusst werden durch Supraleitfähigkiet. Seit langem prdige ich das:
auf diesem Gebiet ist Forschung für Apllikationen dringend notwendig.
Memo dazu: Elektroauto. Behinderung durch Ohm´sche Widerstände!
Supraleitfähigkeit erwarte ich von Keramiken. Diese müssen noch bis hin zu agen wir +30 bis +50 Grad nutzbar sein. Das wird ein Evolutionssprung werden.

Raumfahrt wird sich kaum noch so schnell entwickeln. Wir werden viele Optimierungen erfahren. So werden irgendwann mal Marsreisen oder Mondreisen oder von mir aus auch Resien bis hin zum Jupiter komfortabler ausfallen. Aber Evolutionssprüge schliesse ich hier aus.

Wenn wir dieses alles berücksichtigen, mögen andere Lebewesen eventuell mehr erforscht haben, ihre Technologie besser ausgestaltet haben, komfortabler nutzbar gemacht haben, jedoch vermute ich, daß sie keinen signifikanten Technologievorsprung erreicht haben, da auch sie den Grenzen des Machbaren, der Physik ausgesetzt sind.

Ich halte diese sogenannten Superlebewesen mit Supermöglichkeiten für nicht realsitisch.

Netten Gruß

Wilfried
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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von seeker » 16. Jan 2010, 12:40

@gravi
gravi hat geschrieben:Hey, willst Du ein Buch schreiben?
Nee, für ein Buch braucht man Fakten…

Na ja, ich hatte halt gerade Zeit und Lust mal ein wenig herumzuspinnen.
Ein wenig Spaß muss auch mal sein!
Vielleicht sollte man einen eigenen Themenbereich einrichten: SSS
„Spaß, Spekulationen und Spinnereien“ oder so ähnlich…
gravi hat geschrieben:Bleiben dann nach meiner Rechnung 4 Planeten übrig...
Also das verstehe ich jetzt nicht ganz.
Ich hab doch auch 4 Planeten pro Galaxis herausbekommen…
Oder meinst du das ganze Universum?

Also noch mal:

100 Milliarden Sterne/Galaxis = 10^11
100 Milliarden Galaxien = 10^11

Das macht 10^22 Sterne im Universum.

Wahrscheinlichkeit für geeigneten Planteten = 1/25 Milliarden = 1/(25*10^9)
Wahrscheinlichkeit für Zivilisationsentstehung auf geeignetem Planeten = 1/(25*10^9)

-> Wahrscheinlichkeit für Zivilisation im Universum = (1/25*10^9)^2 = 1/(625*10^18)

10^22 * 1/(625*10^18) = 16 Zivilisationen im Universum
Für nur eine Galaxis hatte ich gar nicht gerechnet.

OK, bei 1000 Milliarden Galaxien hätten wir dann 160 Zivilisationen.

Ich verstehe deine Einwände aber auch –und ich hoffe wirklich sehr, dass du recht hast!

@wilfried:
Du hast ja recht! Obwohl man schon öfter in der Geschichte dachte, dass nun schon fast alles erklärt und erforscht wäre...
Bei der Besiedlung -zumindest unserer Galaxis- haben wir aber nur dann wirklich ein Problem, wenn man in den sehr kurzen Maßstäben eines Menschenlebens denkt. Wenn man kosmologische Zeitspannen betrachtet, sieht das (wie ich glaube gezeigt zu haben) völlig anders aus.

Aber nun wieder zu einem völlig ernsten Thema! :devil:

Ich muss jetzt rüber in die Werkstatt und ein Raumschiff und ein paar Roboter zusammenschrauben. Je früher man damit anfängt, desto besser –und ab nächster Woche werde ich für so etwas nicht mehr viel Zeit haben! Wer weiß, ob sich nicht doch noch da drüben beim CERN gewisse Theorien über Schwarze Löcher als katastrophal falsch herausstellen werden? Ich werd’s vermutlich zu 18 Scorpii schicken – oder findet ihr 47 Ursae Majoris besser? Alpha Centauri gefällt mir als Doppel- bzw. Tripelsternsystem nicht so gut. Das Hauptproblem, das ich bei dem Raumschiff noch habe, ist die Frage, in welcher Farbe ich es streichen soll? Ein Kollege meinte ich soll es in silbermetallic lackieren – wegen dem Wiederverkaufswert.
Hmm, qualitativ hochwertiges Genmaterial bräuchte ich natürlich auch noch…
Immerhin! Die benötigten hartnäckigen Mikroorganismen werde ich sicher nächste Woche im Gemeinschaftskühlschrank vom Institut finden!

Beste Grüße
seeker
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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von wilfried » 16. Jan 2010, 13:07

Lieber Seeker
Ich muss jetzt rüber in die Werkstatt und ein Raumschiff und ein paar Roboter zusammenschrauben.
ok, das mach mal. Aber beim Testflug brauchst Du einen Navigationsexperten. Ich stehe zur Verfügung.
Aber dazu werde ich erst mal Dein Raumschiff und Deinen Robi prüfen.

Ist der Robi auch lieb, beißt der oder läßt er sich streichlen?

Gruß

Wilfried
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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von seeker » 16. Jan 2010, 15:38

So! Ein Roboter ist fertig.

Zuerst war er auch ganz lieb…
Blöderweise hat er mich dann in eine ausgedehnte philosophische Diskussion verwickelt, in deren Verlauf er mir zweifelsfrei bewiesen hat, dass ich gar nicht wirklich existiere. Außerdem hat er gemerkt, dass er viel klüger ist als ich und gehorcht mir jetzt nicht mehr. Danach hat er auch noch angefangen weitere, noch klügere Roboter zu bauen. Dazwischen hat er irgendwann auch noch bemerkt, dass die Menschheit viel zu aggressiv, archaisch, ausbeuterisch und dumm wäre, als dass man sie sich einfach selbst überlassen bzw. unkontrolliert auf den Planeten loslassen dürfte – und schon gar nicht aufs Universum…

Oh je, oh je…
Grüße
seeker


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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von wilfried » 16. Jan 2010, 15:43

Siehste, ich hab es doch geahnt...immer diese Robis!!!

Das sind echt die schlimmsten.

tipp: gib dem Ding einen Keks und ein Bier und dann schickst Du ihn zum Tom, der wird in dann bestimmt irgendwie transformieren.....

Gruß und veil Spass mit Robi, dem Gewaltigen

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Re: Wahrscheinlichkeit von außerirdischen Leben

Beitrag von gravi » 16. Jan 2010, 19:23

@seeker:

Sorry, da hatte ich Deine weitere Rechnung überlesen, okay, Du hast den selben Wert von hinten herum gefunden.

Dein Raumschiff würde ich schwarz lackieren (ich stelle mich gerne zur Verfügung, da ich im Bereich Beschichtungen arbeite und somit auf einschlägige Erfahrungen verweisen kann), einfach zuerst aus dem Grund, damit möglichst viel Strahlung absorbiert wird. Das spart Heizöl :wink:

Ein anderer Grund ist selbstverständlich die Tarnung. Stell Dir vor, Du triffst da oben auf 'ne Superzivilisation. Wenn die Deine Blechkiste sehen, krümmen sie sich möglicherweise vor Lachen. Das muss ja nicht sein.

Übrigen kann ich prima Arbeit verteilen, könnte man auch als kommandieren bezeichnen. Wenn Du also noch einen Kommandanten brauchst, ich bin dabei :well:

Gruß
gravi
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