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Kardaschow-Skala

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Kardaschow-Skala

Beitrag von tomS » 13. Apr 2009, 23:27

Kennt ihr die Kardaschow-Skala? (nach Wikipedia)

Typ I: Die Zivilisation ist in der Lage, die gesamte auf einem Planeten verfügbare Leistung zu nutzen. Das sind ungefähr 10[up]16[/up] W.
Typ II: Die Zivilisation ist in der Lage, die Gesamtleistung eines Planetensystems zu nutzen. Das sind ungefähr 10[up]26[/up] W.
Typ III: Die Zivilisation ist in der Lage, die Gesamtleistung einer Galaxie zu nutzen. Das sind ungefähr 10[up]36[/up] W.

Typ IV: Die Zivilisation ist in der Lage alle in einem Galaxien-Supercluster verfügbare Leistung zu nutzen. Das sind etwa 10[up]46[/up] W.
Typ V: Die Zivilisation ist in der Lage alle im gesamten Universum verfügbare Leistung zu nutzen, etwa 10[up]54[/up] W. (Typ Vb: Die Zivilisation ist in der Lage diese Leistung zu kontrollieren, also auch die physikalischen Gesetze zu ändern.)

...
Gruß
Tom

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Re: Kardaschow-Skala

Beitrag von Maclane » 14. Apr 2009, 02:11

Ja, schon öfters mal gelesen.
Aber ich muss jedesmal aufpassen, dass ich mich vor Lachen nicht verschlucke. :lol:

Die ganze Leistung einer Galaxie (oder sogar noch mehr) verbraten? Die haben wohl noch nie was von Energiesparlampen gehört. :mrgreen:
Aber im Ernst, das ist doch mehr als abenteuerlich. Wofür will man diese Energie denn nutzen? Vor allem friedlich und sinnvoll nutzen?

Davon abgesehen, bei diesen Dimensionen kann man ja wohl auch kaum noch von einer Zivilisation reden. Wohl eher von ein paar tausend bis hunderttausend Zivilisationen, die jede für sich auf einen Stern (oder ein paar nah bei einander liegende) begrenzt ist.
Je größer eine Zivilisation, umso schwieriger wird es, diese auch zusammen zu halten, damit sie nicht gleich wieder untergeht und sich selbst auslöscht.

Also von dieser Skala halte ich gar nichts. Nicht in hundert Mrd. Jahren wird es eine Zivilisation geben, die es bis zum Typ III schafft.

Besonders grinsen musste ich ja, als ich gesehen habe, dass bei Wikipedia sogar schon vom Typ VI und Typ VII schwadroniert wird. Irgendwie witzig, welch abgefahrene Ideen sich ein drei Pfund schweres Gehirn so ausdenken kann.
"Die physikalischen Gesetze verändern...", "einem sterbenden Universum entkommen..." und "neue Universen erschaffen..."
Ich lach mich schlapp. :lol:

Gruß Mac
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Re: Kardaschow-Skala

Beitrag von Xathan » 14. Apr 2009, 14:06

Ich finde die diese Skala irgendwie sehr hm.. lächerlich, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein Volk gibt, dass diese Energiemengen nutzen kann bzw überhaupt benötigt. Vor allem bei Punkt 4 und 5 hats dann doch für ein paar Gedanken gereicht, um mir das allein mal bildlich vorzustellen.
Es kann zumindest keine Typ V-Zivilisation geben, denn sonst würden die die Energie unserer Sonne ma eben abziehen und wir wären nicht einmal mehr in der Lage bis Typ II zu kommen.
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Re: Kardaschow-Skala

Beitrag von wilfried » 14. Apr 2009, 19:01

Tag zusammen

das erinnert mich an die Situation eines Gespräches verschiedner Leute untereinander:

Leut 1: Ich bin der beste Mathematiker der Stadt
Leut 2: Was Du nicht sagst: ich bin der beste Mathematiker des Landes
Leut 3: Was wollt ihr denn? Ich bin der beste Mathematiker der Welt

Drauf der kleinste Leut: Und ich bin der beste Mathematiker von uns vieren!

Aber ich, ich wohne im Zentrum des Universums!!! Sehe ich senkrecht zum Himmel, drehen sich alle Sterne um mich ... und nur um mich!!!

Das ist doch was oder?

Gruß

Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
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Re: Kardaschow-Skala

Beitrag von msueper » 14. Apr 2009, 21:54

Hi,
stimmt, eine Entwicklungsstufe am Energieverbrauch festzumachen ist schon irgendwie "Banane".
Ich denke mal, dass hoch entwickelte Technik tendentiell immer auch sparsam ist.
Bsp: Computertechnik

=> würde man einen QuadCore mit Röhren (oder Relais) nachbauen, dann wären schon einige Gigawatt nötig, die Abwärme würde enorme Kühlsysteme erfordern und das Ganze wäre extrem anfällig, weil dauernd irgendeine Röhre durchgebrannt wäre oder ein Relais klemmt.

und so ist es mit allem (im Prinzip).

Fazit: eine wirklich hochstehende Zivilisation kommit mit vergleichsweise wenig Energie aus, weil sie diese effizient nutzt.
Martin

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Re: Kardaschow-Skala

Beitrag von Xathan » 14. Apr 2009, 22:20

Das denke ich nur bedingt. So verrückt ist die Idee an sich nicht, denn eine hochentwickelte Zivilisation wird nicht wie unsere Steinzeitmenschen hausen.
Irgendwer kam doch mal auf die Idee, nach Energiemustern im All zu suchen, denn eine fortschrittliche Welt braucht auch eine Menge Energie, egal ob sparsam oder nicht. Fortschritt gibt es dort ja nur, wenn die Technologie auch genutzt wird und nicht einfach "für umsonst" entwickelt wurde.
Bestes Beispiel ist sicherlich unser Internet. Dieses riesige Netzwerk frist eine immense Menge an Energie, selbst wenn jedes einzelne Gerät [Server, Router etc] sehr sparsam ist. Es summiert sich einfach hoch.
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Re: Kardaschow-Skala

Beitrag von tomS » 14. Apr 2009, 22:27

Ich denke, man benötigt eine "einfach definierbare und beobachtbare" Größe. Information ist daher leider unpassend, obwohl sie sicher nach heutigem Kenntnisstand die bessere Richtgröße wäre.

Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass es auf bestimmten Entwicklungsstufen einen Paradigmenwechsel gibt, dass also die relevanten Größen sich ändern. Z.B. wäre Energie bis vor einigen Jahren die für uns relevante Größe gewesen, heute ist es eher Information, in Zukunft möglicherweise etwas aus dem Bereich der Biotechnologie. Wenn wir aber solche Paradigmenwechsel mit einbeziehen, dann kann man wohl gar nichts mehr über diese Entwicklung aussagen, da uns eben das zukünftige Paradigma noch unbekannt ist (Informationsgesellschaft heute - XXX morgen).
Gruß
Tom

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Re: Kardaschow-Skala

Beitrag von msueper » 14. Apr 2009, 22:39

hmm,
ein Lagerfeuer braucht mehr Energie als ein Sparhaus.
Dieses Internet-Forum verbraucht weniger als würde man alles ausdrucken und per Post an die Mitglieder versenden.
Eine Telefonkonferenz verbraucht weniger Energie als würden sich die Teilnehmer physikalisch treffen.

Das Ganze ist mir zu sehr im Denken der Vergangenheit (bis ggf. 1970) verankert.
Mit der Industrialisierung stieg der Verbrauch an Energie exponentiell an. Alles wurde maschiniert, Dampfschiffe ersetzten Segler, Eisenbahnen die Postkutsche, ...
Ich denke, eine Zivilisation kann nur eine begrenzte Energiemenge umsetzen, ohne sich zu vernichten. Wir sehen das heute z.B. beim Klimawandel und der Umweltzerstörung. In den 1970er Jahren dachte niemand an sowas und man glaubte fest an Fortschritt als Steigerung. Aber bessere Autos haben nicht immer mehr PS und sind nicht zwingend größer.

Warum sollte also eine hochstehende Zivilisation terawattweise Energie verbraten? Im Gegenteil, wenn sie das tut, z.B. weil sie heute einen Kanal gräbt, den sie morgen schon wieder verfüllt, dann ist sie doch nur konfus und dümmlich.
Martin

PS: den Betrag von tomS habe ich erst nach dem Abspeichern gelesen. Das ist ein guter Gedanke. Ich würde das so formulieren:
zunächst wächst die Zivilisation, d.h. der Teil der Bevölkerung, der Technik nutzt, weitet sich aus. In dieser Phase steigt der Energieverbrauch. Später findet dann eine "innere" Entwicklung statt und der Energieverbrauch stagniert (hoffentlich, wenn nicht => Kollaps).

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Re: Kardaschow-Skala

Beitrag von Maclane » 15. Apr 2009, 09:55

Natürlich wird die Technik immer sparsamer. Aber eine Zivilisation wird als Ganzes ihren Energieverbrauch trotzdem immer weiter steigern.
Täte sie es nicht, würde sie ja nicht mehr wachsen. Und Leben bedeutet nunmal in erster Linie Wachstum. ;)

Es wird wohl keine Zivilisation geben, die ihr erstes Kernkraftwerk baut und dann sagt "belassen wir es für die nächsten 10 Mio Jahre erstmal dabei".

Zu tensors Argument mit dem Sprit von Fahr- und Flugzeugen: Amerikanische Wissenschaftler sind ja gerade dabei, Benzin von Bakterien herstellen zu lassen, was viele Vorteile hätte (z.B. hat man den Sprit gleich in der richtigen Qualität). Wenn die das wirklich irgendwann im großen Stile hinkriegen, könnten wir unser Verkehrsaufkommen noch weiter steigern.

Für die Umwelt wär das natürlich nicht so toll. Aber wer weiß, vielleicht lassen wir irgendwann auch unsere Atmosphäre von riesigen Anlagen filtern, wo Bakterien aus CO2 wieder O2 (für die Atmosphäre) und C (für neuen Sprit) machen.

Trotz allem kann's natürlich nicht ewig so weiter gehen, irgendwo muss ja mal Schluss sein.
Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass man irgendwann die Energie des Vakuums anzapfen könnte. Wenn das Vakkum genügend Energie hat, um ein ganzes Universum hervorzubringen oder um schwarze Löcher verschwinden zu lassen, dann gibt es bestimmt auch irgendwie einen Trick, wie wir vom Vakuum profitieren könnten.

Gruß Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

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Re: Kardaschow-Skala

Beitrag von feyn137 » 4. Jun 2010, 16:28

Naja, das mit der vakuumenergie ist so eine sache, denn energie alleine nützt dir gar nichts. Du brauchst ein energiegefälle damit sich die energie bewegt und nutzbar wird. Man müßte also einen weg finden die vakuumenergie zu senken um sie zu nutzen. Das ginge wennn pberhaupt wohl nur mit einer konzentration negativer energie, und ob die überhaupt existiert bzw manipulierbar/sammelbar ist ?

feyn137

Re: Kardaschow-Skala

Beitrag von feyn137 » 4. Jun 2010, 17:09

Ich find ehrlich gesagt schon die vorstellung die gesammte energie eines sterns wie der sonne zu nutzen recht hahnebüchen. Überlegt euch mal wieviel materiel ihr bräuchtet um in geeigneten abstand zur sonne eine nur 10 meter dicke hülle drum rum zu baue um die gesammtze sonnenstrahlung einzufangen. Da würden zig ganze planeten draufgehen, da man ja bestimmt nicht einfach alles verwenden kann. Selbst wenn man davon ausgeht das für diese zivilisation jegliche kernfusion möglich ist, also man aus silizium einfach eisen machen kann wenn man das braucht währe der verbrauch an materiel unvorstellbar. Dabei gehe ich davon aus das 10 meter dicke bei weitem nicht ausreichen, immerhin muß das ganze der schwerkraft der sonne trotzen ohne zu zerbrechen etc.
Evtl währe eine weit genug entwickelte zivilisation in der lage soviel energie wie ein stern zu erzeugen, aber die ganze energie EINES sternes zu nutzen halte ich für weder machbar noch überhaupt praktikabel. Denn wenn das plaetensystem für den bau draufgeht habe ich keine planeten mehr zum drauf wohnen, also müßte ich die energie dahin bringen wo ich wohne etc. Das ist einfach nicht vorstellbar für mich,weil es keinen sinn macht, selbst wenn man es kann.

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Re: Kardaschow-Skala

Beitrag von Stephen » 4. Jun 2010, 18:18

@Mac:
Die Technik wird eben nicht immer sparsamer - vom PC über Haushaltsgeräte oder Fernseher verbrauchen so gut wie alle neuen Geräte mehr Strom als etwa in den Siebzigern. Einzige Ausnahme scheint mir die Energiesparleuchte zu sein....

Abgesehen davon wird das Thema Energeie - neben einigen anderen Ressourcen wie Wasser oder sauberer Luft - vor allem unsere Kinder und Enkel extrem beschäftigen.

Gruß
Steffen
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Re: Kardaschow-Skala

Beitrag von seeker » 4. Jun 2010, 20:45

Also der erste Farbfernseher von meinem Vater in den 70ern brauchte 1000 W.
Die Autos brauchten über 10 l Sprit bei weniger Leistung als heute.
Heizungen waren viel weniger effizient. Ein Elektroofen brauchte Unmengen an Energie und 30 min. zum Vorheizen. Umluft hatte man nicht.
Es gab keine KFZ-Katalysatoren, Züge fuhren noch vielfach mit Diesel.
In den Flüssen gab es z.T. keine Fische mehr.
usw.
Dass die moderne Technik nicht sparsamer und umweltfreundlicher geworden ist, wage ich stark zu bezweifeln...
Energiesparen war höchstens von den Kosten her ein Thema.
Es gab dafür noch kein Bewusstsein, bzw. es kam gerade auf.

Man hatte aber auch insgesamt weniger. Es wurde weniger konsumiert. Die Wirtschaft war kleiner.
Eine normale Familie hatte z.B. damals höchstens eine Auto - nicht noch eins für den Ehepartner und noch zwei für die Kinder.
Auch deshalb war der Gesamtenergieverbrauch viel geringer als heute.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


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Re: Kardaschow-Skala

Beitrag von tomS » 5. Jun 2010, 08:45

Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich glaube auch nicht an diese Skala.

Aber das ist doch eben das Interessante: wir können uns nicht mal ansatzweise vorstellen, wie wir diese Energien technisch nutzen könnten; und damit stehen wir eben ziemlich weit unten auf der Skala.
Gruß
Tom

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