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Hinweise auf Leben auf der Venus

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 15. Sep 2020, 06:33

Mikroben in der Atmosphäre?

Eigentlich herrschen auf der Venus höllische Temperaturen von bis zu 460 Grad. Leben wäre so nicht möglich. Doch nun haben Forscher starke Hinweise auf Mikroben in der Atmosphäre unseres Nachbarplaneten gefunden. Das würde unser Weltbild von Leben auf anderen Planeten revolutionieren.

Ausgerechnet die Venus.......... unser" Höllenplanet" :devil:

https://www.wetteronline.de/astronews/h ... 0-09-14-lv

Hier der Bericht aus Nature
https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Sep 2020, 09:36

Frank hat geschrieben:
15. Sep 2020, 06:33
Ausgerechnet die Venus.......... unser" Höllenplanet" :devil:
Hallo Frank,

man ist da überall auf Modelle angewiesen, wann wo wie Leben entstehen bzw. entstanden sein könnte. Die Venus ist in der habitablen Zone, ihre Schwerkraftverhältnisse sind ähnlich wie auf der Erde, doch ist vieles auch sehr anders - völlig andere Art Rotation, kein Mond, kein Magnetfeld, d.h. dem Sonnenwind voll ausgesetzt, und dann eben noch diese höllische Atmosphäre.

Doch Leben kann vielfältig sein und so gesehen ist die Venus nach wie vor ein guter -was auch immer "gut" in diesem Zusammenhang bedeuten soll - Kandidat für Leben.

Nach unserem heutigen Verständnis kommt die Venus wegen der vielen "aber" für Leben nicht in Frage, aber zumindest ich möchte mir nicht anmassen, wirklich wissen zu können, unter welchen Umständen Leben "trotzdem" entstehen oder wenn per Meterorit von der Erde dorthin gelangt weiterhin bestehen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 15. Sep 2020, 09:43

Für mich klingt die Arbeit ziemlich plausibel und ich habe da auch nur verlinkt, weil ein Link zum Original Artikel auf Nature anbei war.
Und natürlich bin ich völlig bei dir, dass Leben mal so was von zäh ist und welche Nischen es vielleicht besetzt hat, können wir uns uns nur sehr schwer vorstellen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Sep 2020, 10:15

Frank hat geschrieben:
15. Sep 2020, 09:43
Für mich klingt die Arbeit ziemlich plausibel und ich habe da auch nur verlinkt, weil ein Linkt zum Original Artikel auf Nature anbei war.
Hallo Frank,

ich hatte völlig vergessen, mich für das Teilen dieses interessanten Linkes zu bedanken.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von belgariath » 15. Sep 2020, 10:26

Aber wenn man bedenkt, wieviele Missionen wir schon zum Mars und den Eismonden geschickt haben und wie wenig wir erst zur Venus geschickt haben, bekomme ich schon den Eindruck, dass sie nicht wirklich als ernsthafter Kandidat für Leben in Erwägung gezogen wurde.
Irgendwie hat sich der Fokus der erforschenden Raumfahrt zu arg auf den Mars konzentriert.
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 15. Sep 2020, 10:44

belgariath hat geschrieben:
15. Sep 2020, 10:26
Aber wenn man bedenkt, wieviele Missionen wir schon zum Mars und den Eismonden geschickt haben und wie wenig wir erst zur Venus geschickt haben, bekomme ich schon den Eindruck, dass sie nicht wirklich als ernsthafter Kandidat für Leben in Erwägung gezogen wurde.
Irgendwie hat sich der Fokus der erforschenden Raumfahrt zu arg auf den Mars konzentriert.
Man sieht da auch unseren Egoismus durchscheinen. Auf dem Mars könnten wir ja umher laufen und er wäre uns wohl gesonnener. Die Venus ist da eine ganz andere Hausnummer, was uns betrifft.
Andere Lebewesen scheren sich aber nicht um unsere Einschätzungen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Sep 2020, 13:07

belgariath hat geschrieben:
15. Sep 2020, 10:26
Aber wenn man bedenkt, wieviele Missionen wir schon zum Mars und den Eismonden geschickt haben und wie wenig wir erst zur Venus geschickt haben, bekomme ich schon den Eindruck, dass sie nicht wirklich als ernsthafter Kandidat für Leben in Erwägung gezogen wurde.
Hallo belgariath,

das liegt primär daran, dass ein Lander auf der Venus aufgrund des sehr hohen Druckes nach wenigen Stunden zerquestscht wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 15. Sep 2020, 13:31

ralfkannenberg hat geschrieben:
15. Sep 2020, 13:07
belgariath hat geschrieben:
15. Sep 2020, 10:26
Aber wenn man bedenkt, wieviele Missionen wir schon zum Mars und den Eismonden geschickt haben und wie wenig wir erst zur Venus geschickt haben, bekomme ich schon den Eindruck, dass sie nicht wirklich als ernsthafter Kandidat für Leben in Erwägung gezogen wurde.
Hallo belgariath,

das liegt primär daran, dass ein Lander auf der Venus aufgrund des sehr hohen Druckes nach wenigen Stunden zerquestscht wird.


Freundliche Grüsse, Ralf
Das stimmt, aber es ändert nichts daran, dass die Venus viel weniger besucht worden ist.
Man muss ja nicht immer gleich landen....
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Sep 2020, 14:31

Frank hat geschrieben:
15. Sep 2020, 13:31
Das stimmt, aber es ändert nichts daran, dass die Venus viel weniger besucht worden ist.
Man muss ja nicht immer gleich landen....
Hallo Frank,

was will man gross bei der Venus machen ? - Eine Sonde hinschicken und dann schöne Fotos von oben machen klappt wegen der dichten Atmosphäre ja auch nicht ...


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 15. Sep 2020, 21:49

Kein Leben in der Venus-Atmosphäre.

Aber trotzdem ein´zweifelhafter Bericht. Am Ende unglaubwürdig....
https://www.spektrum.de/news/kein-leben ... le/1768056
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Sep 2020, 23:31

Frank hat geschrieben:
15. Sep 2020, 21:49
Kein Leben in der Venus-Atmosphäre.
Hallo Frank,

das kann man aber auch nicht schlussfolgern: das Gegenteil von "alle Kugeln sind rot" ist keineswegs "keine einzige Kugel ist rot", sondern nur, dass es mindestens eine Kugel gibt, die nicht rot ist.

Natürlich spricht die übergrosse Trockenheit auf der Venus und auch in den angenehm temperierten Bereichen der Atmosphäre nicht gerade dafür, dass sich dort Leben entwickelt hat, das bedeutet aber nicht, dass das völlig ausgeschlossen ist.

Kurz und gut: es konnte bislang kein Leben in der Venus-Atmosphäre nachgewiesen werden, es kann aber auch nicht ausgeschlossen werden.

Und genau das sagt die von Dir gewählte Überschrift dieses Threads auch aus: Hinweise auf Leben auf der Venus, ok - etwas genauer: in der Venus-Atmosphäre.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 16. Sep 2020, 12:17

Es geht mir um diese Aussage
In der Folge setzte sich mehr und mehr Kalkstein in Form von Kalziumkarbonat (CaCO3) ab. (Auf der Erde)
Auf der Venus jedoch findet sich nichts dergleichen, der Planet und seine Atmosphäre sind deutlich anders aufgebaut. Ergo gab es wohl keine Ozeane. Ohne Wasser jedoch hätten es Mikroben schwer, sich zu entwickeln. Somit sieht es dort trotz Spuren von Phosphan für eventuelles Leben eher schlecht aus.
Es stellt sich immer mehr raus, dass die Oberfläche der Venus viel jünger zu sein scheint, als man zunächst vermuten könnte.
Das hängt mit den Lavaströmen zusammen, die allen Anschein nach, fast den gesamten Planten überziehen. Somit war/ ist die Venus geologisch weitaus aktiver , als man je vermutet hätte. Inzwischen ist alles von den Strömen dick überzogen und durch die extremen Bedingungen auf dem Erdzwilling, gehen Oxidation und Erosion viel schneller von Statten, als auf der Erde.
Wie will also der gute Mann, der den Artikel verfasst hat, hier Rückschlüsse auf einen vermeintlichen Ozeanboden schließen und auf daraus herleiten, weil Kalziumkarbonat nicht nachweisbar ist, dass es auf der Venus wohl nie Wasser gegeben hatte?
Alle drei Innern Planeten des Sonnensystems hatten in der Vergangenheit ihre Mega-Katastrophen. Für die Erde, also für das Leben(für uns)ging es gut. Merkur , der ja fast nur noch aus Kern besteht und der Venus, die sogar eine retrograde Drehung bekommen hat eben nicht.
Was allerdings davor war, wird man nie(!) mehr feststellen können, da so ein katastrophales Ereignis alle ehemaligen Spuren wohl beseitigt.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 17. Sep 2020, 20:24

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 17. Sep 2020, 22:22

ralfkannenberg hat geschrieben:
15. Sep 2020, 14:31
was will man gross bei der Venus machen ? - Eine Sonde hinschicken und dann schöne Fotos von oben machen klappt wegen der dichten Atmosphäre ja auch nicht ...
Gravitationsfeld vermessen bzw Dichteanomalien ausfindig machen.
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 10. Okt 2020, 13:01

Die Sache ist jedenfalls sehr interessant und sollte genauer untersucht werden.
Solches evtl. Leben müsste auch nicht unbedingt auf der Venus entstanden sein, es könnte genausogut von der Erde stammen.
Es ist dabei klar, dass es, nach allem was wir heute über Leben wissen, eigentlich sehr schlecht für Leben auch in der Hochatmosphäre ausschauen müsste (zu trocken, zu viel Schwefelsäure), aber man weiß ja nie.
Und wenns kein Leben ist, dann ist es noch unbekannte Chemie, auch nicht uninteressant.

Und es ist nicht der erste seltsame Befund bezüglich der Venus, er passt zu anderen Befunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leben_auf ... ph%C3%A4re
ralfkannenberg hat geschrieben:
15. Sep 2020, 14:31
was will man gross bei der Venus machen ? - Eine Sonde hinschicken und dann schöne Fotos von oben machen klappt wegen der dichten Atmosphäre ja auch nicht ...
Wie wärs damit Proben aus der Hochatmosphäre zu nehmen?
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 10. Okt 2020, 20:30

Wenn die Atmosphäre der Venus tatsächlich so extrem dich ist, wieso waren die Aufnahmen der Dronen nicht völlig dunkel? Wurden die Aufnahmen mit einer Nachtsichtkamera, Restlichverstärker oder künstlicher Beleuchtung erstellt?
Ich verstehe nicht ganz, was die niedrige relative Luftfeuchtigkeit der Atmosphäre mit der Eignung für Leben zu tun haben sollte?

Klar werden auf der Erde Bakterien mit einer hohen Widerstandskraft gegen Austrocknung von der Masse an in durchschnittlichen Biomen lebenden Bakterien platt gemacht, aber das muss ja nicht sein, wenn es überall so trocken wäre. Aber Extremtemperaturen und Säure sprechen doch wirklich nicht gegen mikroskopisches Leben?

Und ja, wer weiß welche Druckverhältnisse usw dort überall herschen.Soweit ich weiß können sich auch exotische Moleküle bilden, wenn Stoffmischungen plötzlich stark abkühlen. Wenn eine Stoffmischung bei einer bestimmten Temperatur x eine 2/3 Tendenz zur Molekülart A hat und 1/3 Tendenz zu B, dann endet man bei rascher schlagartiger Abkühlung bei eben diesen beiden. Kühlt man hingegen langsam ab, dann kann es bei der Temperatur x-1° vielleicht eine 99% Tendenz zu A geben und 1% zu B, weshakb sich dann eben ganz langsam alle Moleküle zu A umformen, bevor niedrigere Temperaturen erreicht werden.
Das Nichtvorhandensein bzw Entstehen des Gases unter normalen Umständen auf der Erde bedeutet ja nicht, daß es auch auf völlig anderen Planeten nur durch Leben oder künstliche Vorgänge entstehbar sei...
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 12. Okt 2020, 12:32

Skeltek hat geschrieben:
10. Okt 2020, 20:30
Wenn die Atmosphäre der Venus tatsächlich so extrem dich ist, wieso waren die Aufnahmen der Dronen nicht völlig dunkel? Wurden die Aufnahmen mit einer Nachtsichtkamera, Restlichverstärker oder künstlicher Beleuchtung erstellt?
Sowas wird es wohl gewesen sein, oder IR-Aufnahmen.
Skeltek hat geschrieben:
10. Okt 2020, 20:30
Ich verstehe nicht ganz, was die niedrige relative Luftfeuchtigkeit der Atmosphäre mit der Eignung für Leben zu tun haben sollte?
Leben -so wie wir es kennen- benötigt Wasser. Lebewesen können daher nur schlecht überleben, wenn sie dauerhaft austrocknen.
Problematisch in der Venusatmosphäre ist nicht nur der sehr geringe Wassergehalt, sondern auch die Anwesenheit von praktisch wasserfreiem H2SO4 (Schwefelsäure) und SO2. Beide Verbindungen sind in wasserfreier Form nämlich stark hygroskopisch. Mancher erinnert sich vielleicht an einen Versuch aus dem Chemieunterricht: Wenn man konzentrierte Schwefelsäure auf ein Zuckerhäufchen gießt, dann verkohlt der Zucker, weil die Säure so stark hygroskopisch ist, dass sie sogar den Zuckermolekülen H und O entzieht, um daraus Wasser zu bilden, mit dem sie dann reagiert - und die Zuckermoleküle dadurch zerstört.

Sehr schwierig also, aber wie gesagt: Man ist nie vor Überraschungen sicher.

PH3 ist kein exotisches Molekül. Und man weiß, dass es unter den Bedingungen der Venusatmosphäre schnell abgebaut wird. Also muss dort ein Prozess existieren, der ständig PH3 nachliefert. Alle uns bekannten abiotischen Prozesse (incl. Vulkane, kosmische Strahlung, UV, Blitze, Meteoriten, usw.) reichen aber bei weitem nicht aus, um die gefundene PH3-Konzentration zu erklären. Das ist das interessante an der Geschichte.
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 12. Okt 2020, 16:41

Hmm, Zucker als Speicher kam wohl nach der Photosynthese. Zunächst als Abfallprodukt eines Sonnenschutzes, wurde wohl das Produkt (würde ich sagen) wohl irgendwann als Energieträger erfasst, genutzt und verbessert.
Aber auf und vor allem tief in der Erde gibt es genug Leben, welches völlig ohne Licht und Zucker auskommt. Auch sehe ich auf der Venus kaum Potential für Photosynthese in den tieferen Atmosphärenschichten, abgesehen davon, daß makroskopischere Vielzeller eher unwahrscheinlich sind bei der Witterung.
Der Mangel an Wasser stört nicht, solange es ab und an mal ein wenig feucht wird und die Bioprozesse wieder minimal was machen. Die Teile müssen ja nicht wie irre vermehren, wachsen und Entropie umsetzen, um mögliche Strahlungsschäden zu kompensieren.

Vielleicht sowas wie das Bakterium in der Wüste, welches sich von Arsen ernährt.
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 13. Okt 2020, 18:01

Der Zucker war nur ein Beispiel, um zu verdeutlichen, wie übel konz. H2SO4 da ist. Das Zeug zieht H und OH genauso aus Proteinmolekülen und anderen organischen Stoffen und zerstört die dabei genauso.
Falls es gelegentlich ein wenig feuchter in diesen Schwefelsäurewolken würde, würde die Schwefelsäure immer noch alles Wasser an sich saugen, um sich zu verdünnen (genauer gesagt dissoziieren: H2SO4 + H2O -> H3O+ + HSO4- ).
Was ich damit nur verdeutlichen will ist, WIE schwierig es für Kohlenstoff-und-Wasser-basiertes Leben wäre in so einem Umfeld zu existieren. Es bräuchte schon extrem gute und ausgefeilte Schutzmechanismen dagegen. Und die müssten sich erst evolutionär herausentwickelt haben können, falls das überhaupt möglich ist, falls solch gute Schutzmechanismen/Anpassungen also prinzipiell überhaupt existieren.
Auf der Erde vertragen die robustesten Extremophile gerade einmal 5%ige H2SO4 (was auch schon sehr sauer, aber nicht groß hgroskopisch ist), in den Venuswolken sprechen wir über praktisch reine, wasserfreie, extrem hygroskopische H2SO4.
Und da wird es dann nicht einfach nur 20x schwieriger, sondern geschätzt 1 Million Mal schwieriger...

Und auf der Oberfläche und der tieferen Atmosphäre ist es zu heiß. Und in der Lithosphäre dürfte es wahrscheinlich nicht kälter sein, weil die wird ja dann z.B. in 1 km Tiefe seit vielen Millionen Jahren von oben und unten geheizt und sollte daher inzwischen eben auch mindestens die 465° C haben.
Und kohlestoffbasiertes Leben... es ist nicht vorstellbar, dass organische Makromoleküle solche Temperaturen aushalten können.

Das ist das Problem.

Dennoch: Man kann nie wissen, was dem Leben nicht alles "einfällt"... die Befunde sind interessant und bedürfen der weiteren Erforschung, auch dann, wenn es sich "nur" um exotische Chemie handeln sollte.
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Frank » 14. Okt 2020, 06:29

Am Donnerstag früh sagt die Erde mal kurz hallo, aber zur weiteren Erkenntnis in Sachen Leben, ist da keine Zeit. :wink:

https://www.spektrum.de/news/bepicolomb ... us/1781253
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 14. Okt 2020, 15:08

@seeker:
Sauerstoff ist hochgiftig und entreisst fast jeder anderen vernünftigen Molekülverbindung den Kohlenstoff. Man müsste regelrecht Energie aufwenden, um dem Sauerstoff den Kohlenstoff zu entreissen ... wieso vermutest du, dass es dort anders sein sollte? Ein Mechanismus, um deinem 'Dissoziierten' den Wasserstoff zu entreißen... der könnte ja dann als Energiequellenreserve eingelagert werden :D
Naja, weit hergeholt ist es ja, aber es ist völlig ausreichend, wenn sich das Wasser in den Zellen befindet oder erst dort gebildet hat oder produziert wurde. Aber mal eine andere Frage: Wozu braucht man denn bei den Temperaturen noch ein Lösungsmittel wie Wasser? Da ist doch bestimmt ehh vieles flüssig, was auf der Erde fest wäre.
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 14. Okt 2020, 17:53

Skeltek...ich weiß gar nicht, wo man da anfangen soll, da müssst man jetzt wohl erst einmal seitenlang über Chemie erzählen...
Zellwände/-Membranen sind durchlässig, Diffusion... Glaubs mir einfach, dass das eine sehr, sehr lebensunwirtliche Umgebung in den Venuswolken ist, auch wenn dort gemäßigte Temperaturen herrschen (wenngleich vielleicht doch nicht völlig lebens-unmöglich, wer weiß) und dass es an der Oberfläche für das, was wir als Leben kennen, viel, viel zu heiß ist, da ist's dann noch viel übler, quasi völlig undenkbar, brat dir mal ein Spiegelei und lass das mal nur eine Stunde in der Pfanne bruzeln und schau was herauskommt... und das sind dann nur etwa 300° C, und auch nur, wenn du voll aufdrehst. 465° C... das ist schon Pyrolysetemperatur... da hackt man große Makromoleküle zu kleineren Einheiten zurecht, Verkohlung, usw. ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Pyrolyse
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 14. Okt 2020, 22:20

Den Chemie Part kenne ich. Auf den wollte ich nicht eingehen, weil ich wusste, daß ich da argumentativ auf der Strecke bleiben würde ^^
Na, keine Ahnung was alles möglich ist. Immerhin kennen wir hier vorwiegend unsere Chemie unter Normaldruck und dem Athmosphären/Hydrosphären-Mischungsverhältnissen unserer gewohnten Umgebung.
Z.B. würden bestimmte Dinge ohne jeglichen Sauerstoff nicht verbrennen oder es sind ggf mit viel Phantasie auch Reaktionen möglich, welche auf der Erde auf Grund des Vorhandenseins von einem Überfluss an Sauerstoff, Wasserstoff und Stickstoff gar nicht möglich sind.
Ich lehne mich da lieber vorsichtig zurück und schließe die Möglichkeit zumindest nicht aus. Dazu kennen wir die Gegend und 'Bedingungen' dort zu wenig. Trotzdem kannst du nicht verlangen, daß man mit einem konkreten Beispiel ankommt um zu untermauern, wie genau es nun funktionieren soll.

Pyrolyse, nunja. Die wird bei anderem Druck auch etwas anders ablaufen. Außerdem haben wir auch da eher nur Erfahrung mit der Pyrolyse von auf der Erde unter Normalbedingungen entstandener Biomasse - da ist schon im Vorfeld klar, daß sich das Zeug in seine groben Bestandteile fest-flüssig-gasförmig zersetzen wird.
Nimm einen Tiefseefisch, der einem anderen Tiefseefisch erklärt, daß nahe dem Meeresspiegel nichts überleben kann, weil da alle Fische auf Grund der Druckabfalls platzen... ein Leben oberhalb der Wasseroberfläche wäre da ja erst recht ein völlig wahnwitziger Gedanke. Es hieß auch lange, daß ab einer bestimmten Tiefe nichts überleben kann wegen dem Druck, Lichtmangel und Nährstoffmangel weil es noch nicht einmal Pflanzen da unten gäbe. Und heute wissen wir, daß es sogar Bakterien gibt, die tief unter der Erdoberfläche alleine durch das Wärmegefälle usw irgendwie ihr Dasein fristen.

Außerdem ist die Schwefelsäure kaum in der Konzentration vorhanden, wie du sie gerade schilderst.
Auszug aus der Wikipedia:
Wikipedia hat geschrieben: Die Atmosphäre der Venus besteht hauptsächlich aus Kohlendioxid. Stickstoff macht 3,5 % aus, Schwefeldioxid (150 ppm), Argon (70 ppm) und Wasser[10] (20 ppm) kommen in Spuren vor
SO2 ist also nur 7.5 mal so häufig in der Atmosphäre wie H2O. Vom Gewicht her macht es 15/2 * 64/10 = 7,5 * 6,4 = ca 48 mehr Masse aus als H2O.
Du kannst nicht abstreiten, daß es da doch eine berücksichtigbare Menge Wasser gibt.

Die meiste Biomasse von Fauna&Flora auf der Erde besteht übrigens zum Großteil aus Wasser, wobei die Zellen vorwiegend aus wasserlöslichen Materialien aufgebaut sind (bzw vorwiegend solchen, welche unter Verwendung von Hilfsmitteln über die Blutbahn o.ä. an den Verwendungsort transportiert werden konnten). Es ist völlig klar, daß diese bei höheren Temperaturen in eben diese Einzelteile zerfallen würden.
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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von seeker » 16. Okt 2020, 13:15

Skeltek hat geschrieben:
14. Okt 2020, 22:20
Immerhin kennen wir hier vorwiegend unsere Chemie unter Normaldruck und dem Athmosphären/Hydrosphären-Mischungsverhältnissen unserer gewohnten Umgebung.
Wir kennen auch Hochdruckchemie und nutzen diese auch. Weißt du wie z.B. unser Kunstdünger gemacht wird?
Skeltek hat geschrieben:
14. Okt 2020, 22:20
Z.B. würden bestimmte Dinge ohne jeglichen Sauerstoff nicht verbrennen oder es sind ggf mit viel Phantasie auch Reaktionen möglich, welche auf der Erde auf Grund des Vorhandenseins von einem Überfluss an Sauerstoff, Wasserstoff und Stickstoff gar nicht möglich sind.
Ich lehne mich da lieber vorsichtig zurück und schließe die Möglichkeit zumindest nicht aus. Dazu kennen wir die Gegend und 'Bedingungen' dort zu wenig.
Wir können schon einiges sagen, wir leben im Jahr 2020, die Chemie ist weit fortgeschritten. Das Ganze ist ein Rätsel, aber ja, auch deshalb, weil wir die Venus noch zu wenig kennen.
Skeltek hat geschrieben:
14. Okt 2020, 22:20
Außerdem ist die Schwefelsäure kaum in der Konzentration vorhanden, wie du sie gerade schilderst.
...
In den Schwefelsäure-Wolkenschichten sieht es anders aus. Und es geht dann dort auch darum, dass es praktisch wasserfreie H2SO4-Wolken sind.
So ein Medium ist extrem austrocknend, für alles was ihm in die Quere kommt.
Skeltek hat geschrieben:
14. Okt 2020, 22:20
Pyrolyse, nunja. Die wird bei anderem Druck auch etwas anders ablaufen.
Bei Pyrolysetemperatur ist kein Kohlenstoff-Wasser-basiertes Leben möglich, gleich bei welchem Druck.
Bleiben also nur die höheren Atmosphärenschichten, wo es kühler ist.
Und das Interessante ist ja: Genau dort findet man auch das PH3!

Schauen wir etwas in den Nature-Artikel "Phosphine gas in the cloud decks of Venus" rein (der einfacheren Lesbarkeit mit DeepL übersetzt, mit Hervorhebungen):
Die wenigen km s-1-Breiten der PH3-Spektren sind typisch für Absorptionen aus der oberen Atmosphäre der Venus. Inversionstechniken können Linienprofile in eine vertikale molekulare Verteilung umwandeln, aber das ist hier aufgrund der Unsicherheiten bei der Verdünnung der PH3-Linien und der Druckverbreiterung eine Herausforderung.Da das Kontinuum, gegen das wir die Absorption sehen, in Höhen von ~53-61 km auftritt (Erweiterte Daten Abb. 2), müssen die beobachteten PH3-Moleküle in den mittleren/oberen Wolkendeckschichten mindestens so hoch oben liegen. Hier sind die Wolken "gemäßigt", bei bis zu ~30 °C und mit Drücken bis zu ~0,5 bar (Ref. 29). PH3 könnte sich jedoch in niedrigeren (wärmeren) Höhen bilden und dann nach oben diffundieren.

PH3 wird am stärksten in mittleren Breiten nachgewiesen und wird an den Polen nicht nachgewiesen (Tabelle 1). Die äquatoriale Zone scheint schwächer zu absorbieren als die mittleren Breiten, aber äquatoriale und mittlere Breitenwerte könnten übereinstimmen, wenn Korrekturen für die räumliche Filterung vorgenommen werden. Nach der obigen Methode (Behandlung des Gases, als ob es wie das Kontinuum verteilt wäre) kann das l:c-Verhältnis bis zu -4,6 × 10-4 für den Äquator und -5,8 × 10-4 für die mittleren Breiten betragen, in Übereinstimmung mit den Grenzen von 1σ (beide ±0,7 × 10-4). Bei den Polarkappen kann das l:c-Verhältnis bei dieser Methode jedoch nicht mehr als -0,7 × 10-4 betragen (da kleine Extremitätenregionen am wenigsten von fehlenden Daten der kurzen Basislinie betroffen sind). Unsere Breitenbereiche wurden empirisch festgelegt, um die Kontraste im l:c-Verhältnis zu maximieren, weshalb sie möglicherweise keine physikalischen Zonen darstellen. Wir waren nicht in der Lage, Längenbänder zu vergleichen (z.B. in Bezug auf die Auswirkungen des Sonnenwinkels), da Regionen, die näher an der Extremität liegen, zunehmend Probleme mit Rauschen und spektraler Welligkeit aufwiesen (Erweiterte Daten Abb. 3).
...
Das Vorhandensein selbst einiger weniger Teile pro Milliarde PH3 ist für eine oxidierte Atmosphäre (in der sauerstoffhaltige Verbindungen gegenüber wasserstoffhaltigen stark dominieren) völlig unerwartet. Wir überprüfen alle Szenarien, die angesichts der gesicherten Kenntnisse über die Venus plausibel PH3 erzeugen könnten.

Das Vorhandensein von PH3 impliziert eine atmosphärische, ober- oder unterirdische Phosphorquelle oder eine Zufuhr aus dem interplanetaren Raum. Die einzigen gemessenen Werte von atmosphärischem Phosphor auf der Venus stammen von Vega-Abstiegssonden32 , die nur für Phosphor als Element empfindlich waren, so dass seine chemische Speziation nicht bekannt ist. Es wurden keine Phosphorarten auf der Planetenoberfläche gemeldet.

Der Großteil des in der Venus-Atmosphäre oder -Oberfläche vorhandenen Phosphors wird als oxidierte Formen von Phosphor erwartet, zum Beispiel als Phosphate. Unter Berücksichtigung solcher Formen und unter Annahme der Vega-Häufigkeitsdaten (der höchste abgeleitete Wert, der für die PH3-Produktion am günstigsten ist) berechnen wir, ob die Gleichgewichtsthermodynamik unter Bedingungen, die für die Venusatmosphäre, die Oberfläche und den Untergrund relevant sind, ~10 ppb PH3 liefern kann (wir nehmen eine untere Grenze an, die den JCMT-Daten angemessen ist, um die am leichtesten erreichbare thermodynamische Lösung zu finden). Wir stellen fest, dass die PH3-Bildung nicht begünstigt ist, selbst wenn man ~75 relevante Reaktionen unter Tausenden von Bedingungen berücksichtigt, die alle wahrscheinlichen Atmosphären-, Oberflächen- oder Untergrundeigenschaften umfassen (Temperaturen von 270-1.500 K, atmosphärische und Untergrunddrücke von 0,25-10.000 bar, großer Konzentrationsbereich der Reaktanten). Die freie Energie der Reaktionen liegt zwischen 10 und 400 kJ mol-1 (siehe "Potentielle Wege zur PH3-Produktion" in "Methoden, ergänzende Informationen und erweiterte Daten", Abb. 7). Insbesondere schließen wir quantitativ die Hydrolyse von geologischem oder meteoritischem Phosphid als Quelle des venusianischen PH3 aus. Wir schließen auch die Bildung von phosphoriger Säure (H3PO3) aus. Während Phosphorige Säure bei Erwärmung in einem Missverhältnis zu PH3 stehen kann, würde ihre Bildung unter den Temperaturen und Drücken der Venus ganz unrealistische Bedingungen erfordern, wie z.B. eine Atmosphäre, die fast vollständig aus Wasserstoff besteht (Einzelheiten siehe Zusatzinformationen).

Die Lebensdauer von PH3 auf der Venus ist der Schlüssel zum Verständnis der Produktionsraten, die zu einer Akkumulation von wenigen ppm-Konzentrationen führen würden. Diese Lebensdauer wird viel länger sein als auf der Erde, deren Atmosphäre erheblichen molekularen Sauerstoff und seine photochemisch erzeugten Radikale enthält. Die Lebensdauer oberhalb von 80 km auf der Venus (in der Mesosphäre22) wird von Modellen durchweg mit <103 s vorhergesagt, was in erster Linie auf hohe Konzentrationen von Radikalen zurückzuführen ist, die mit PH3 reagieren und dieses zerstören. In der Nähe der Atmosphärenbasis beträgt die geschätzte Lebensdauer aufgrund thermischer Zersetzungsmechanismen (Kollisionszerstörung) ~108 s. Der Grund dafür ist, dass die Radikale mit PH3 reagieren und dieses zerstören. In mittleren Höhenlagen (<80 km) ist die Lebensdauer sehr schlecht eingeschränkt, da sie von der Häufigkeit von Spurenradikalarten, insbesondere Chlor, abhängt. Diese Lebensdauern sind um Größenordnungen unsicher, aber wesentlich länger als die Zeit, in der PH3 von der Oberfläche bis 80 km (<103 Jahre) gemischt werden kann. Die Lebensdauer von PH3 in der Atmosphäre beträgt daher nicht länger als 103 Jahre, entweder weil es schneller zerstört wird oder weil es in eine Region transportiert wird, wo es schnell zerstört wird (siehe "Photochemisches Modell" in Methoden, Ergänzende Informationen, Erweiterte Daten Abb. 8 und 9 und Ergänzende Tabellen 2 und 3).

Wir schätzen den Ausgasungsfluss von PH3, der erforderlich ist, um ~10 ppb-Spiegel aufrechtzuerhalten, indem wir die aus Beobachtungen abgeleitete PH3-Säule nehmen und diese durch die chemische Lebensdauer von PH3 in der Venusatmosphäre dividieren (Abb. 5). Der gesamte Ausgasungsfluss, der erforderlich ist, um ~10 ppb von PH3 zu erklären, beträgt ~106-107 Moleküle cm-2 s-1 (kürzere Lebensdauern würden zu höheren Flussanforderungen führen). Photochemisch angetriebene Reaktionen in der Venusatmosphäre können PH3 nicht mit dieser Geschwindigkeit produzieren. Um PH3 aus oxidierten Phosphorspezies zu erzeugen, müssen photochemisch erzeugte Radikale den Phosphor reduzieren, indem sie Sauerstoff entziehen und wasserstoffbedürftige Reaktionen vorwiegend mit H, aber auch mit O- und OH-Radikalen hinzufügen. Wasserstoffradikale sind in der Venusatmosphäre aufgrund niedriger Konzentrationen potenzieller Wasserstoffquellen (Spezies wie H2O und H2S, die zur Erzeugung von H-Radikalen ultraviolett photolysiert werden) selten. Wir modellieren ein Netzwerk von Vorwärtsreaktionen (d.h. von oxidierten Phosphorspezies zu PH3), nicht nur als konservative maximal mögliche Produktionsrate für PH3, sondern auch, weil viele der Rückreaktionsraten nicht bekannt sind. Wir stellen fest, dass die Reaktionsraten von H-Radikalen mit oxidierten Phosphorspezies um Faktoren von 104-106 unter den Temperaturen und Konzentrationen in der Venusatmosphäre zu langsam sind (Abb. 5).

Energetische Ereignisse sind auch kein effektiver Weg zur Herstellung von PH3. Blitze können auf der Venus auftreten, aber auf Aktivitätsebenen unterhalb der Erde33. Wir stellen fest, dass die PH3-Produktion durch venusianische Blitze um Faktoren von 107 oder mehr unter der Menge von wenigen ppm liegen würde. In ähnlicher Weise müsste auf der Venus >200 Mal so viel vulkanische Aktivität wie auf der Erde vorhanden sein, um genügend PH3 in die Atmosphäre zu injizieren (bis zu ~108 Mal, abhängig von den Annahmen über die Gesteinschemie des Erdmantels). Topographische Studien der Orbiter haben ergeben, dass es nicht viele große, aktive vulkanische Hotspots auf der Venus gibt34. Meteoritische Zufuhr fügt höchstens einige Tonnen Phosphor pro Jahr hinzu (für erdähnliche Akkretion von Meteoriten). Auch exotische Prozesse wie grossräumige tribochemische (Reibungs-)Prozesse und Sonnenwindprotonen erzeugen PH3 nur in vernachlässigbaren Mengen (W. Bains et al., Manuskript in Vorbereitung, eingereicht bei der Astrobiologie als "Phosphin auf der Venus kann nicht durch konventionelle Prozesse erklärt werden"; siehe auch Erweiterte Daten Abb. 10).
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4

Die haben da doch schon sauber gearbeitet und vielerlei Dinge bedacht.
Das ganze ist ein spannendes Rätsel, wir sollten dort nachschauen und Proben nehmen...
Grüße
seeker


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Re: Hinweise auf Leben auf der Venus

Beitrag von Skeltek » 17. Okt 2020, 16:27

seeker hat geschrieben:
16. Okt 2020, 13:15
Skeltek hat geschrieben:
14. Okt 2020, 22:20
Immerhin kennen wir hier vorwiegend unsere Chemie unter Normaldruck und dem Athmosphären/Hydrosphären-Mischungsverhältnissen unserer gewohnten Umgebung.
Wir kennen auch Hochdruckchemie und nutzen diese auch. Weißt du wie z.B. unser Kunstdünger gemacht wird?
Ich hab schonmal Erdöl verbrannt, deshalb weiß ich noch lange nichts über Bakterien, welche bei solchen Drücken arbeiten.
Unser biologisches Wissen ist auch weit fortgeschritten. Trotzdem brauchte es einen dummen Zufall um Genscheeren zu entdecken.
Wir können derzeit grobe physikalisch-chemische Prozesse in Hochdruckkammern durchführen, ich wüsste nicht, wie man daraus auf hochkomplexe Vorgänge schließen können sollte.
Du hast da gut möglich die ausreichende Menge an richtigem Wissen, um das zu beurteilen. Ich habe da um ehrlich zu sein kein annähernd ausreichendes Wissen um den Sachverhalt oder deine Qualifikation zu bewerten.
seeker hat geschrieben:
16. Okt 2020, 13:15
Skeltek hat geschrieben:
14. Okt 2020, 22:20
Außerdem ist die Schwefelsäure kaum in der Konzentration vorhanden, wie du sie gerade schilderst.
In den Schwefelsäure-Wolkenschichten sieht es anders aus. Und es geht dann dort auch darum, dass es praktisch wasserfreie H2SO4-Wolken sind.
So ein Medium ist extrem austrocknend, für alles was ihm in die Quere kommt.
Nach 20 Jahren hab ich Mühe auf Anhieb ein Mollier Diagram abzulesen; wie das Teil bei einer anderen Luftmischung als mit dem hohen Anteil an Stickstoff, Sauerstoff usw aussehen würde entgeht mir gerade.
seeker hat geschrieben:
16. Okt 2020, 13:15
Skeltek hat geschrieben:
14. Okt 2020, 22:20
Pyrolyse, nunja. Die wird bei anderem Druck auch etwas anders ablaufen.
Bei Pyrolysetemperatur ist kein Kohlenstoff-Wasser-basiertes Leben möglich, gleich bei welchem Druck.
Bleiben also nur die höheren Atmosphärenschichten, wo es kühler ist.
Und das Interessante ist ja: Genau dort findet man auch das PH3!
Hmnja, aber ich würde die Quelle nicht unbedingt bei der höchsten Konzentration suchen. Der Müll im Meer wurde auch nicht in den Wirbelgebieten produziert und in tausenden km Tiefe gibt es sicherlich auch keine Pflanzen, die zu Rohöl zerfallen.
Es ist auch nicht auszuschließen, daß die Grundsubstanz woanders entstanden ist und sich erst im Verlauf von Jahrtausenden allmählich zu PH3 zersetzt und in der Atmosphäre angesammelt hat.
Ich würde tatsächlich auf die tieferen Schichten setzen, wo man 50 bar Druck hat und Pyrolyseöle und bei den Temperaturen/Druck feste Molekülarten als Bausteine verwendet werden könnten. Letztlich bräuchten (sollte die Stabilität der Zellen gewährleistet sein) die Bakterien oder wasauchimmer nur einen Mechanismus, welcher Wassermoleküle ähnlich einer Pumpe nach innen befördert und in ein öliges Gemisch einlagert, falls überhaupt Wasser notwendig wäre. Wozu braucht man eigentlich Wasser? Primär als Lösungsmittel für zu transportierende Nährstoffe? Gibt es bei dem Druck nicht andere Flüssigkeiten als Ersatz? Ich würde Wasser eher als Gefahr für die DNA betrachten, weil bei der Temperatur Hydrolyse an der DNA stattfinden könnte...
Interessant ist halt auch, daß es auch auf der Erde bereits Bakterien gibt, welche bei 120°C richtig aufblühen. Klar ist es ein weiter Sprung zu 450°C, aber man wird ja hoffen dürfen, wenngleich die Chance extrem gering ist :)
Nimm die Ideen nicht ernst, es ist eher ein Brainstorming.
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