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Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von Frank » 11. Jun 2018, 08:55

Organische Moleküle und ein Quäntchen Methan
Die neuen Funde sind der NASA eine Pressekonferenz wert.um Hinweise auf einstmaliges mikrobielles Leben?
von Tilmann Althaus
Wie nah ist man hier an einem Beweis?

Pro Jahr erreichen den Mars somit zwischen 100 und 300 Tonnen organische Moleküle. Ein Teil dieser meteoritischen Materie wird nach und nach auch zu einem Bestandteil des Marsbodens und ist dort vor der Zerstörung durch die kosmische Strahlung und das ultraviolette Licht der Sonne geschützt.
Wenn der Mars davon getroffen wird, dann wohl die Erde auch?
Könnte es passieren, dass aufgrund dieser Materie sich hier bei uns zu ganz neuen Lebensformen entwickelt, oder sind das einfach die Grundbausteien und die sind immer so. (Die Frage die ich mir stelle, ob es noch andere organische Moleküle geben kann, ausser die, die auf der Erde schon bekannt sind.)

https://www.spektrum.de/news/marsrover- ... uf/1569460
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von ATGC » 11. Jun 2018, 20:12

Hallo Frank,
Wie nah ist man hier an einem Beweis?
Nicht wirklich viel weiter als zuvor, da "organisch" nicht zugleich auch "organismisch" bedeutet. Und da organische Moleküle nun mal keine Seltenheit im Universum (und damit auch im Sonnensystem) sind, gibt es immer noch genügend Möglichkeiten, dass es sich hier um vollkommen anorganisch ablaufende Prozesse handelt, die immer dann ablaufen, sobald Kohlenstoffverbindungen involviert sind (also so etwas wie Miller-Urey-Synthesen, die mehrheitlich Teer liefern, aber auch u.a. Aminosäuren).
Wenn der Mars davon getroffen wird, dann wohl die Erde auch?
Natürlich. Der Murchison-Meteorit z.B. ist 1969 über Australien abgestürzt und hatte einige organische Moleküle mit im Gepäck.
Könnte es passieren, dass aufgrund dieser Materie sich hier bei uns zu ganz neuen Lebensformen entwickelt ...
Nein, das kann man hier ausschließen, da die Erde restlos von Mikroben kontaminiert ist. Falls da etwas biochemisch Interessantes entsteht, wird es binnen kurzer Zeit als Nahrung verwertet, bevor sich daraus etwas Komplexeres entwickeln kann.
ob es noch andere organische Moleküle geben kann, ausser die, die auf der Erde schon bekannt sind
Da die Kombinationsmöglichkeiten für diverse Seitenketten schier unerschöpflich sind, kann es durchaus Moleküle geben, die man hier im Labor noch nicht synthetisiert hat, aber in großem Stil reichern sich die Molekülklassen an, die man auch hier bereits kennt. Und biochemisch sind insbesondere Aminosäuren und RNA-Basen von Interesse, da diese sich zu größeren Strukturen mit aperiodischen Sequenzen verketten können, was z.B. auf Kohlenhydrate nicht zutrifft. Die sind, was Sequenzmuster betrifft, höchst langweilig.

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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von Pippen » 13. Jun 2018, 00:15

Ein weiterer Beweis für Leben, ob auf dem Mars oder sonstwo, wäre mE der Dammbruch. Denn dann wäre eine Lebensingularität auf der Erde ausgeschlossen und man könnte seriös anfangen zu rechnen: mind. 1mal Leben (Erde) in der Milchstrasse = 1/100Mrd. Planeten (ich nehme nur mal einen Planeten pro Stern). Dann nimmt man das kopernikanische Prinzip und kann daraus auf das gesamte Universum hochrechnen, also mal vorsichtig geschätzt 10 Mrd. Planeten * 200 Mrd. Galaxien im Universum ergäbe einen Erwartungswert für "lebende" Planeten in Höhe von 20 Mrd. :shock: :shock: :shock: Natürlich wäre damit noch offen, ob es ähnliche Hochzivilisationen wie unsere gibt, das wird weiterhin fraglich bleiben, weil man dort wohl noch eine ganze Weile den Singularitätseinwand erheben können wird (obwohl ich denke, dass jeder, der sich näher mit Astronomie beschäftigt, ziemlich sicher glaubt, dass nicht nur wir hier auf der Erde träumen, hoffen, bangen und wundern, oder?).

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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von seeker » 13. Jun 2018, 12:54

Ein echter Beweis für Leben, ob auf einem anderen Himmelskörper wäre ein Dammbruch, ja.
Dabei gäbe es prinzipiell folgende Möglichkeiten:

1. Dieses Leben ist mit dem Leben auf der Erde nachweislich verwandt (-> gemeinsamer Ursprung)
2. Dieses Leben ist mit dem Leben auf der Erde nachweislich nicht verwandt (-> unabhängige Entstehung)
3. Ob 1. oder 2. ist unklar.

Eine Rechnung in deinem Sinne, Pippen, könnte man tatsächlich durchführen, wenn 2.
Wenn 1., dann nicht so einfach. Jedoch wäre dieses Ergebnis genauso interessant und revolutionär.
Grüße
seeker


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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von ATGC » 13. Jun 2018, 13:49

Hallo Pippen,
Ein weiterer Beweis für Leben, ob auf dem Mars oder sonstwo, wäre mE der Dammbruch
Es wäre zweifellos eine wissenschaftliche Sensation, wenn man außerhalb der Erde auf einem anderen Himmelskörper Lebewesen oder Überreste von Lebewesen fände. Als "Dammbruch" würde ich das allerdings nicht bezeichnen, denn da wird ja nichts losgelassen, was zuvor eingedämmt worden ist.
Denn dann wäre eine Lebensingularität auf der Erde ausgeschlossen ...
Das betrifft allerdings nur die reine Örtlichkeit, nicht aber die Singularität bezüglich der ersten Lebensentstehung. Die kann nach wie vor gegeben sein, wenn sich das Leben nach seiner erst- und einmaligen Entstehung auf andere Himmelskörper ausgebreitet hat. Und wenn dies der Fall sein sollte, lässt sich die von Dir veranschlagte Rechnung nicht aufmachen.

Viele Grüße!

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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von ATGC » 13. Jun 2018, 14:02

Hallo seeker,
Dabei gäbe es prinzipiell folgende Möglichkeiten:

1. Dieses Leben ist mit dem Leben auf der Erde nachweislich verwandt (-> gemeinsamer Ursprung)
2. Dieses Leben ist mit dem Leben auf der Erde nachweislich nicht verwandt (-> unabhängige Entstehung)
3. Ob 1. oder 2. ist unklar.
Es steht und fällt dann alles mit den Nachweismethoden und den Nachweismöglichkeiten. Bei fossilen Überresten sind die Nachweismöglichkeiten nur sehr eingeschränkt gegeben, da sich die für das Leben essentiellen Polymere inzwischen zersetzt haben dürften. In diesem Falle trifft wohl die dritte Möglichkeit zu: Es bleibt unklar, ob eine Verwandtschaft mit irdischem Leben gegeben ist/war oder nicht.

Gelingt es, lebendige Organismen zu bergen, kann man die Polymere untersuchen und daraus recht eindeutig bestimmen, ob eine Verwandtschaft besteht oder nicht. Folgende Kriterien könnten dabei eine Rolle spielen:

a) Bestehen die Enzyme aus Aminosäureketten?

b) Wenn ja, welche Aminosäuren werden dafür genutzt?

c) Welcher Anteil der verwendeten Aminosäuren unterscheidet sich von den auf der Erde genutzten?

d) Besteht das Erbmaterial aus DNA?

e) Wenn ja, werden die selben Basen zur Codierung genutzt?

f) Wenn ja, werden die Enzyme mit Hilfe von RNA reproduziert?

g) Wenn ja, wie verläuft der Reproduktionsprozess (also die Transkription und Translation)?

h) Wie ist der genetische Code beschaffen?

i) Welche Unterschiede in der Codon-Belegung gibt es?

Spätestens bei den Kriterien c) und i) lässt sich eine eindeutige Zuordnung vornehmen, ob wir es hier mit verwandtem Leben zu tun haben oder nicht.

Viele Grüße!

deltaxp
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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von deltaxp » 14. Jun 2018, 15:01

wieviele verschiedenen stabile Moleküle bei erdartigen Bedingungen mit der Kapazität zur informationspeicherung und Abrufung großer mengen gibt es denn noch ?

gibt es alternative informationsmoleküle bei anderen Umweltbedingungen (z.b. silizium-Basis)?

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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von ATGC » 14. Jun 2018, 16:50

Hallo deltaxp,
wieviele verschiedenen stabile Moleküle bei erdartigen Bedingungen mit der Kapazität zur informationspeicherung und Abrufung großer mengen gibt es denn noch ?
Entscheidend für Genome sind Moleküle mit einer aperiodischen Sequenz von Bausteinen, die sich über Passformen stereochemisch abgreifen lassen und somit zugleich auch in der Lage sein müssen, eine langgestreckte lineare Struktur einzunehmen - analog zu DNA-Strängen, die sich auftrennen lassen und dann als Einzelstrang zur Synthese eines komplementären RNA-Strangs nutzbar ist.

Das "Rückgrat" solcher linearen Makromoleküle muss nicht zwingend aus Phosphorsäure und Zucker bestehen, sondern kann z.B. auch durch verzweigte Aminosäuren gebildet werden (Peptid-Nucleinsäure). Dann gibt es Modifikationen der Zucker-Komponente des Rückgrates, die eine Basenstapelung erleichtern, so dass eine kompaktere Struktur möglich ist (LNA). Der Zucker kann aber auch komplett durch Glykol ersetzt werden - ein zweiwertiger Alkohol (Ethan-di-ol) - so dass wieder eine andere Art von Nucleinsäuren entsteht (GNA). Oder aber der Zucker ist nicht Ribose bzw. Desoxyribose, sondern Threose. Dann hätten wir (TNA).

An Stelle von den in der DNA verwendeten vier Basen A, T, G, C - ;) - lassen sich auch andere Basen-Analoga einsetzen. Beispielsweise d5SICS oder DNaM. In der synthetischen Biologie forscht man z.B. auch an Xenonucleinsäuren, die sich in einigen Eigenschaften als stabiler erweisen als die natürlichen DNA und RNA. Das Prinzip bleibt jedoch gleich: Es muss eine lineare Abfolge mit aperiodischer Sequenz vorhanden sein, damit ein Makromolekül als Erbsubstanz geeignet ist.

Die Art und Weise der Einbettung in das Gesamtstoffwechselgeschehen einer Zelle gibt den Ausschlag, welche Struktur für den jeweiligen Kontext geeignet ist. Dass bei uns die Wahl auf DNA und RNA gefallen ist, ist ein Wechselspiel aus Zufall und Notwendigkeit. Auf jeden Fall war es ab einem bestimmten Punkt eine Alles-oder-nichts-Entscheidung, die dann das Fundament für alle weiteren Evolutionsschritte bereitstellte.

Wie viele Möglichkeiten dafür a priori bereit gestanden hätten, lässt sich nicht sinnvoll abschätzen, da die beteiligten Stoffwechselprozesse in der Gesamtheit so komplex gewesen sind, dass sich bei jedem Kreislaufprozess an beliebigen Stellen hätten Abzweigungen etablieren können, die zur Entstehung von hinreichend geeigneten Molekülen hätten führen können. Bereits die "Nachbauten" im Rahmen der synthetischen Biologie lassen erahnen, welche Vielfalt potentiell vorhanden gewesen ist, die aber hier nirgends Realität geworden sind. So aus dem Bauch heraus würde ich mal auf einige Hundert gangbare Molekülvarianten tippen, aber das ist wirklich nur geraten.
silizium-Basis
Wenn wir von spontan ablaufenden Entstehungsprozessen ausgehen, können wir siliciumbasierte Biochemien von vornherein ausschließen. Eventuell vorhandene Vorläufermoleküle (Silane) setzen sich im Verlauf der Planetenentstehung restlos mit Wasser zu Silikaten um und können sich nicht auf einer Planetenoberfläche anreichern.

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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von seeker » 14. Jun 2018, 17:22

deltaxp hat geschrieben:
14. Jun 2018, 15:01
wieviele verschiedenen stabile Moleküle bei erdartigen Bedingungen mit der Kapazität zur informationspeicherung und Abrufung großer mengen gibt es denn noch ?
Gute Frage, viele ganz andere kann es nicht geben, ich glaube sogar, dass es wahrscheinlich gar keine völlig anderen gibt. Es geht ja nicht nur um Informationsspeicherung, es muss ja auch Selbstreplikation des gesamten lebenen Organismus möglich sein (also nicht nur des offensichtlichen 'Informationsspeichers', wie DNA), es muss allgemein ein unglaublich komplexer, stabiler Prozess auf dem Gesamtsystem ablaufen können.
Abwandlungen kann ich mir viel eher vorstellen, andere Aminosäuren, andere Nucleinsären und dergleichen. Damit allein wäre das Feld der Möglichkeiten schon weit aufgespannt.
deltaxp hat geschrieben:
14. Jun 2018, 15:01
gibt es alternative informationsmoleküle bei anderen Umweltbedingungen (z.b. silizium-Basis)?
Absolut sicher kann man das nie wissen, aber ich glaube, das ist mit hoher Sicherheit nicht der Fall.
Kohlenstoff ist ein absolut einzigartiges chemisches Element, kein anderes Element kennt auch nur annäherungsweise eine solch reichhaltige Chemie, gerade bei den Makromolekülen.
Die Chemie, die wir betreiben, ist aus gutem Grund zu über 90% organische Chemie, also Kohlenstoffchemie.
Komplexe Siliziumvervindungen sind viel instabiler, ich persönlich halte Leben auf Siliziumbasis für praktisch ausgeschlossen (mit Ausnahme von technologischem Leben).

Um das deutlicher zu machen, was du da fragst: Hätte ich noch nie Leben gesehen und würdest du mich fragen, ob auf Kohlenstoff-Wasserbasis natürliches Leben möglich ist, dann würde ich wahrscheinlich antworten, dass man schon das fast ausschließen kann, obwohl es dort noch am wenigsten schlecht ausschaut.

Und für natürliches Leben bei ganz anderen Temperaturen sieht es auch schlecht aus:

Ist die Temperatur auch nur geringfügig höher (nur ein paar hundert Kelvin), dann wird es mit dem Wasser (bzw. geeigneten Lösungsmitteln) schwierig und noch schwieriger (genaugenommen unmöglich) mit langkettigen Makromolekülen.
Und ist es sehr kalt, geht die Reaktionsgeschwindigkeit dramatisch (exponentiell) in den Keller, damit auch die Evolutionsgeschwindigkeit, sprich: für so etwas ist das Universum zu jung bzw. passt das nicht zu den sonstigen Zeitskalen (wie die Lebensspannen von Sonnen, Planeten, usw.) in unserem Universum.
Grüße
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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von Frank » 15. Jun 2018, 13:39

seeker hat geschrieben:
14. Jun 2018, 17:22
Und für natürliches Leben bei ganz anderen Temperaturen sieht es auch schlecht aus:

Ist die Temperatur auch nur geringfügig höher (nur ein paar hundert Kelvin), dann wird es mit dem Wasser (bzw. geeigneten Lösungsmitteln) schwierig und noch schwieriger (genaugenommen unmöglich) mit langkettigen Makromolekülen.
Und ist es sehr kalt, geht die Reaktionsgeschwindigkeit dramatisch (exponentiell) in den Keller, damit auch die Evolutionsgeschwindigkeit, sprich: für so etwas ist das Universum zu jung bzw. passt das nicht zu den sonstigen Zeitskalen (wie die Lebensspannen von Sonnen, Planeten, usw.) in unserem Universum.
Evolution findet ja gerade durch sich ständig verändernde Rahmenbedingungen statt. Gerade weil die meisten Lebewesen auf der Erde mit Temperaturschwankung um 100 C gut zurecht kommen, gibt es doch überhaupt diese Vielfalt.(?)
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von ATGC » 15. Jun 2018, 14:24

Hallo Frank,
Gerade weil die meisten Lebewesen auf der Erde mit Temperaturschwankung um 100 C gut zurecht kommen, gibt es doch überhaupt diese Vielfalt.(?)
Das ist dann aber vom falschen Ende her gedacht. Leben ist mit Wasser als Biosolvens entstanden, weil es a) verfügbar war und b) keine anderen gangbaren Alternativen dazu verfügbar waren. Daraus ergibt sich c) dass Leben nur innerhalb der Temperaturspanne existieren kann, in der Wasser flüssig ist. Die Vielfalt der Lebewesen ergibt sich über Mutationen einerseits und selektiven Drücken andererseits.

Alles was lebt, kann nur leben, wenn es auf flüssiges Wasser als Biosolvens zurückgreifen kann. Würden die Temperaturen über den Siedepunkt des Wassers steigen, würden über Mutationen keine Anpassungen entstehen können. Auch die hyperthermophilen Mikroben, die noch bei 120 °C überleben, können dies nur unter entsprechenden Druckverhältnissen, wo Wasser auch bei diesen hohen Temperaturen flüssig bleibt.

Es kann also nicht sein, dass Leben sich an gasförmige Zustände des Wassers anpassen kann, so dass die Vielfalt des Lebens ausschließlich dadurch möglich ist, dass Wasser in den Organismen flüssig bleibt. Dass die Lebewesen mit Temperaturschwankungen zurecht kommen, ist daher eine notwendige Voraussetzung und nicht eine Folge des flüssigen Aggregatzustandes, so dass dieser nicht als Selektionsdruck interpretiert werden kann, sondern als conditio sine qua non, die Selektion überhaupt erst möglich macht.

Kurz: Die Vielfalt des Lebens ergibt sich über das Wechselspiel von Mutationen und Selektion, die sich auf der Basis flüssigen Wassers als Biosolvens vollziehen, nicht aber auf der Basis flüssigen Wassers als solchem.

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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von seeker » 24. Jul 2018, 08:43

Hier ein weiterer interessanter Bericht:

Indizien für mögliches Leben auf dem Mars entdeckt
https://rp-online.de/panorama/wissen/we ... d-23295853

Kerogen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kerogen
Grüße
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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von Skeltek » 24. Jul 2018, 13:52

Temperatur alleine ist es ja nicht, da gibts ja auch noch den Druck und eine kleine Beeinflussung durch im Wasser gelöste Substanzen, welche z.B. ein Einfrieren teilweise unterdrücken können. Mollier h,s-Diagram sagt glaube ich vielen etwas (streut man noch Minerale oder so dazu, ist es wieder noch etwas komplexer).

Weiter oben erwähntest du noch, dass sich bei Kontakt mit Wasser Silikate bilden und deshalb bereits früh Silizium-basiertes Leben unterbunden worden wäre. Aber es gibt doch auch Planeten, welche einen extrem hohen Methanol-Anteil haben oder sonstige Flüssigkeiten. Muss es immer Wasser sein? Sauerstoff ist eigentlich als Gift auch nicht wirklich sinnvoll für die meisten potentiell existierenden Lebewesen. Ohne Sauerstoff auch kein Wasser?

Man kann sicherlich auch durch andere Molekülarten über mehrere Ebenen hinweg Entropiegefälle(weiss nicht wie ich es anders nennen soll was ich gerade im Kopf habe) aufbauen bzw Moleküle finden, welche sich durch Aneinanderreihen zu einer Art Erbgut zusammensetzen. Wichtig ist dabei halt, dass die beteiligten Komponenten relativ ähnliche Elektronegativitätsprofile haben. Wir sind aber mathematisch und technologisch noch nicht wirklich so weit entwickelt, biologische Zusammenhänge standardmäßig mit den 'Elektronegativität-Vektorfeldern' der beteiligten Moleküle zu betrachten.

Es ist nunmal einfach so, dass durch das Selektionsprinzip der Biologie die einfachsten, unproblematischsten und am schnellsten ablaufenden Prozesse eher bevorzugt werden. Ich vermute mal, dass eine Biologie, welche nicht auf Wasser und Kohlenstoff basiert, grundsätzlich metabolisch langsamer abläuft und weniger Möglichkeiten hat, aber völlig ausschließen würde ich diese nicht.

Nicht auf den häufigtsen Elementen basierende Lebewesen wären grundsätzlich einem höheren Risiko von Naturkatastrophen wie einem Eis-Asteroiden oder ihrer auf schneller ablaufenden Metabolismus basierenden Konkurenz hilflos (Reproduktionsgeschwindigkeits-bedingt) ausgeliefert.

Sich von Arsen ernährende Bakterien haben z.B. in einer normalen, weniger lebensfeindlichen Umwelt keinerlei Überlebenschancen, da sich hier das Prinzip von 'Spiegelmanns Monster' gnadenlos auf Dauer durchsetzt.
"Le's do it now. Le's make the world bedda"
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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von ATGC » 24. Jul 2018, 16:33

Hallo seeker,

Kerogen klingt ja erst mal interessant, aber wenn man sich das Zeug mal etwas genauer anschaut - und vor allen Dingen, wo man das noch überall finden kann - ist das mit den Indizien für Leben reichlich weit hergeholt. Ehrlich gesagt, kann ich das Geschrei(b)e vom "Leben auf dem Mars" nicht mehr hören ... :(

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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von ATGC » 24. Jul 2018, 16:38

Hallo Skeltek,
Aber es gibt doch auch Planeten, welche einen extrem hohen Methanol-Anteil haben oder sonstige Flüssigkeiten.
Gibt es wirklich irgendwo Planeten, wo Methanol die Rolle des Wassers komplett übernimmt und Meere und Ozeane bildet? Ich bin mir da nicht so sicher. Eher schon könnte ich mir vorstellen, dass Methanol in Lösung (es ist mit Wasser unbegrenzt mischbar) punktuell in höheren Gewichtsanteilen vorhanden ist. Aber unter dem Einfluss von Strahlung und Wärme setzt sich Methanol zu Kohlenstoffdioxid und Wasser um, so dass es sich nicht anreichern und über längere Zeit stabil halten kann. Als Biosolvens scheidet Methanol also schon mal zugunsten von Wasser aus. Und Silane als Vorläufer einer siliciumbasierten Biochemie würden sich auch mit Methanol zu Kieselsäure und Silikaten umsetzen, da Methanol nun mal auch Sauerstoff in Gestalt einer Hydroxylgruppe enthält.

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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von seeker » 25. Jul 2018, 01:18

ATGC hat geschrieben:
24. Jul 2018, 16:33
Ehrlich gesagt, kann ich das Geschrei(b)e vom "Leben auf dem Mars" nicht mehr hören ...
Kann ich verstehen... :)

Andererseits ist das Thema halt soo spannend, dass auch jedes kleinste Indiz Aufmerksamkeit verdient.
Und hier haben wir es immerhin mit einem positiven Indiz zu tun, auf der Erde sind diese Verbindungen im Grunde immer Erdöl-artige Verbindungen, die auf dem Abbau biologischer Organismen beruhen.
Ein abiotischer Mechanismus der zu diesen Substanzen führt ist prinzipiell denkbar - nur kennen wir ihn nicht, wenn ich das richtig verstanden habe.
In dem Licht gesehen haben wir also einen abiotischen Entstehungsprozess, den wir nicht kennen und einen biotischen Prozess, den wir kennen...
D.h. zu diesem Zeitpunkt passt sich der biotische Entstehungsprozess besser in unser derzeitiges Wissen ein - ganz emotionslos betrachtet.
Also kann er mindestens nicht außer Acht gelassen werden und die Sache ist interessant.

Dass man auch im Weltall ähnliche Substanzen möglicherweise nachweisen kann, sagt uns für den Mars nichts, wenn wir nicht zuvor schon Grundannahmen treffen, die wir heute nicht wissen, in der Art: "Das Universum ist öd und leer, es gibt fast nirgends Leben." oder umgekehrt: "Das Universum ist voller Leben."

Es bleibt jedenfalls spannend.
Grüße
seeker


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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von ATGC » 25. Jul 2018, 08:45

Hallo seeker,
Ein abiotischer Mechanismus der zu diesen Substanzen führt ist prinzipiell denkbar - nur kennen wir ihn nicht, wenn ich das richtig verstanden habe.
Da man Kerogene auch in kohligen Chondriten findet sowie in interstellaren Staubwolken und Kerogene nichts weiter sind als polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe, die sich auch im gewöhnlichen Teer befinden, welcher z.B. zu 85 Prozent bei Miller-Urey-Synthesen entsteht, gibt es eine Fülle von abiotisch ablaufenden Reaktionswegen, die zu Kerogenen führen. Gemeinsam ist diesen Reaktionswegen der Einfluss von Energie in Form von Strahlung oder Temperatur (die ja auch eine Form von Strahlung ist) sowie das Vorhandensein von reduzierenden Bedingungen.

Die Kerogene auf dem Mars wurden am Grund des Gale-Kraters gefunden in einer Schicht, deren Alter auf über 3 Milliarden Jahre geschätzt wurde. Zu dieser Zeit war es auf dem Mars offenbar feuchter als derzeit, aber auch damals wurde der Wasserdampf durch den Strahlungseintrag bereits in die Elemente aufgespalten. Freiwerdender Wasserstoff stieg zwar nach oben in die höheren Schichten der Atmosphäre, aber verflüchtigte sich nicht sofort. Also waren in den oberen Atmosphärenschichten zeitweilig reduzierende Bedingungen, die Miller-Urey-Synthesen ermöglichten.

Die teergesättigte Fracht regnete ab und sammelte sich am Boden, wo sie nach und nach mit dem noch vorhandenen Regenwasser versickerte und sich mit dem Grundwasser in etwas tiefer gelegenen Schichten anreicherte. Im Verlauf der folgenden drei Milliarden Jahre fanden dehydrierende Prozesse statt, so dass sich dabei auch die Zusammensetzung der teerhaltigen Schicht veränderte.

Das was da aktuell gefunden wurde entspricht in seiner Zusammensetzung offenbar dem, was man erwarten darf, wenn man z.B. kohlige Chondriten über drei Millarden Jahre hinweg in den sterilen Marsboden verfrachtet und sich selbst überlässt. Wenn ich mir das Abstract des einschlägigen Science-Artikels durchlese, entnehme ich dem, dass es sich zum Teil um schwefelhaltige Moleküle handelt, die da im Pyrolysegas nachgewiesen wurden:
Diverse pyrolysis products, including thiophenic, aromatic, and aliphatic compounds released at high temperatures (500° to 820°C), were directly detected by evolved gas analysis. Thiophenes were also observed by gas chromatography–mass spectrometry. Their presence suggests that sulfurization aided organic matter preservation. At least 50 nanomoles of organic carbon persists, probably as macromolecules containing 5% carbon as organic sulfur molecules.
Der enthaltene Schwefel legt nahe, dass hier wohl auch vulkanische Ausgasungen bei der Teersynthese eine Rolle gespielt hatten - auch das also nichts Absonderliches in Bezug auf anorganische Prozesse. Aufschlussreich auch, dass die Detektion nach dem Erhitzen stattgefunden hat - mithin also nach einem Energieeintrag, der die ursprünglich vorhandenen Molekülkomponenten in ihrer Struktur verändert hat! Eventuell haben wir es hier mit Artefakten zu tun, die den Rückschluss auf Kerogene zumindest zweifelhaft werden lassen.

Meine Prognose ist, dass man entweder klammheimlich die Sache im Sande verlaufen lässt, weil sich zeigt, dass daran nichts Besonderes ist oder dass man sich auf die vermeintliche Ungewissheit der Entscheidung bezüglich der Entstehungswege konzentriert, um die Aufmerksamkeit am Köcheln zu halten - immerhin garantiert das Thema ja eine anhaltende mediale Verwertbarkeit ...

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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von ATGC » 25. Jul 2018, 17:08

Nachdem man nun anscheinend einen unterirdischen See unter der Eiskappe des Mars-Südpols entdeckt hat, lassen sich ja dann endlich auch direkte Überprüfungen anstellen, ob auf dem Mars jemals etwas gelebt hat oder nicht. Warten wir die nächsten paar Jahrzehnte mal ab, was sich daraus ergibt ...


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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von seeker » 25. Jul 2018, 20:41

Laienverständlich:

Wasser auf dem Mars
https://www.zeit.de/wissen/2018-07/mars ... ettansicht

... das ist eine wirklich interessante Entdeckung!
Kann gut sein, dass dieses flüssige Wasser viel zu lebensfeindlich ist, wegen den eventuell gelösten Perchloraten, etc., ja. Nur: Wenn es dort Wasser gibt kann es das auch woanders auf dem Mars geben, vielleicht auch noch ein paar Kilomter tiefer, vielleicht auch weniger salzig. Es sind eh diese sehr tiefen Zonen unter der Oberfläche, wo ich mir am ehesten noch vorstellen könnte, dass sich dort gesteinsfressende Mikroben bis heute evtl. hätten halten können, falls es so etwas auf dem Mars überhaupt gibt.
Blöd nur, dass das schwer nachzuweisen sein wird, Tiefenbohrungen sind schon auf der Erde nicht leicht, auf dem Mars sind sie derzeit leider noch SciFi.

Der Mars bleibt jedenfalls spannend! :D

Ansonsten:
Ok, man kann abiotische Vorgänge plausibel konstruieren, die die besagten Kerogene erzeugen.
Das heißt aber nicht, dass es so war: Es bleibt spannend!
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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ralfkannenberg
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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Jul 2018, 00:14

Hallo zusammen,

Stefan, der Webmaster von astronews, macht sich auch immer viel Arbeit, um Neuigkeiten verständlich zusammenzufassen:

Mars Express: Hinweise auf flüssiges Wasser unter dem Südpol (Dr.Stefan Deiters)


Freundliche Grüsse, Ralf

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Frank
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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von Frank » 26. Jul 2018, 19:04

ralfkannenberg hat geschrieben:
26. Jul 2018, 00:14
Hallo zusammen,

Stefan, der Webmaster von astronews, macht sich auch immer viel Arbeit, um Neuigkeiten verständlich zusammenzufassen:

Mars Express: Hinweise auf flüssiges Wasser unter dem Südpol (Dr.Stefan Deiters)


Freundliche Grüsse, Ralf
Willst du unsere Foren Mitglieder auf eine andere Seite schicken?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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ralfkannenberg
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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Jul 2018, 19:10

Frank hat geschrieben:
26. Jul 2018, 19:04
Willst du unsere Foren Mitglieder auf eine andere Seite schicken?
Hallo Frank,

es ist wohl eher umgekehrt und nach meiner Anmeldung hier haben sich drei weitere User vom astronews-Forum hier angemeldet.

Zudem ist Tom Stammuser auf astronews.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Dgoe
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Re: Einst Leben auf dem Mars? Vieleicht.....

Beitrag von Dgoe » 23. Apr 2019, 15:28

Hi,

ich habe zum Thema einige neuere Artikel gelesen:
So oder so, spannend allemal!

Gruß,
Dgoe
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