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Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
Dares
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dares » 17. Feb 2018, 19:03

Frank hat geschrieben:
17. Feb 2018, 17:37
Wikipedia meint dazu, dass alles, was extraterrestrisch ist, auch Aliens sind.
Ja richtig, ich glaube das darin das Problem liegt.

Frank hat geschrieben:
17. Feb 2018, 17:37
Ich bin da wahrscheinlich zu sehr von diversen Filmen beeinflusst...…….
Ja auch wieder wahr. Ich glaube es wird hier ein falsches Bild der Realität und des Machbarem vermittelt. Von Star Trek und Co. sind wir
doch noch meilenweit entfernt wenn sowas überhaupt machbar ist.
Frank hat geschrieben:
17. Feb 2018, 17:37
Ja, was sollen denn die Aliens sonst sein, wenn es sie gibt ? :mrgreen:
Man könnte es auch anders sehen, spekulativ gedacht könnten Aliens auch Wesen aus einer anderen Dimension oder sogar wir selber
sein welche aus der Zukunft kommen. :) Aber wenn es sowas gäbe würde das Weltall wahrscheinlich "kopfstehen". :mrgreen:

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Dares » 19. Feb 2018, 16:12

Hallo zusammen,
in diesem Zusammenhang möchte ich nochmal die Frage stellen wieviele Aliens oder bzw. Zivilistionen es in der
Milchstasse gibt oder geben könnte. Ich stelle diese Frage nochmal hier, weil es sehr gut hier hereinpasst ungeachtet
aller anderen Diskussionen. Wie ich oben schon geschrieben habe dürfte es Aliens nicht geben, da wir für Aliens auch nicht
existent sind. Begründet einmal dadurch, dass die Entfernungen zu gross sind und somit auch die Zeit. Begründet auch dadurch
dass andere Planeten eine andere evolutionäre Entwicklung nehmen und auch dass wenn eine ähnliche Entwicklung wie auf
der Erde vonstatten ging diese sowieso nicht mehr existiert. Somit dürfte die Drake-Gleichung einem Wunschdenken entsprechen
was nicht der Realität entspricht da man nicht alle Parameter mit einbezogen hat.

Ich würde gerne eure Einschätzung der Frage "wieviele Aliens es in der Milchstrasse gibt" erfahren. Und mit welcher Begründung.

Danke im voraus, ich werde dann fleissig mitlesen.

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ATGC » 19. Feb 2018, 16:28

Hallo Dares,

ich denke, dass man diese Frage nicht sinnvoll beantworten kann, weil man keine Möglichkeit hat, die einzelnen Parameter der Drake-Gleichung ab dem Faktor f(l) vorab zu quantifizieren. Außer freiem Raten ist da nichts möglich, so dass hier jeder frei ist, seine Phantasiezahl in den Raum zu werfen, ohne jemals darauf hoffen zu dürfen, verifiziert bzw. ohne jemals befürchten zu müssen, falsifiziert zu werden. Und da das mangels empirischer Belege auch künftig so bleiben wird (es sei denn, Abgesandte einer Alien-Zivilisationen verirren sich hierher), behaupte ich einfach mal keck, dass es gar keine, also Null gibt, wie ich bereits hier schon einmal gepostet hatte.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von seeker » 19. Feb 2018, 17:48

ATGC hat geschrieben:
19. Feb 2018, 16:28
ich denke, dass man diese Frage nicht sinnvoll beantworten kann, weil man keine Möglichkeit hat, die einzelnen Parameter der Drake-Gleichung ab dem Faktor f(l) vorab zu quantifizieren. Außer freiem Raten ist da nichts möglich, so dass hier jeder frei ist, seine Phantasiezahl in den Raum zu werfen
Ja, so ist es leider.

Meine Einschätzung ist:
a) Wie viele Planeten mit mikrobiellem Leben (wenigstens Spuren davon) es in der Milchstraße gibt, ist die ganz große Unbekannte, es könnten Millionen oder noch mehr sein, aber auch ganz wenige. Wenn ich tippen müsste, würde ich, wenn ich optmistisch bin, ganz grob sagen: derzeit vielleicht 1 Million
b) höheres Leben in Form von komplexeren mehrzelligen Organismen wird es vielleicht höchstens auf einem 1000stel von a) geben, das wären dann 1000 Planeten/Monde
c) intelligentes Leben wird es vielleicht auf einem 1000stel von b) geben, das wäre dann: 1 Planet in der Milchstraße (wir)
d) fortgeschrittene technische Zivilisationen gibt es aktuell vielleicht auf einem 1000stel von c): 1 Planet in 1000 Galaxien (wir)
e) interstellare Superzivilisationen gibt es vielleicht wieder nur zu einem 1000stel von d): 1 Superzivilisation in 1 Million Galaxien

Dafür, dass es e) in unserer Milchstraße derzeit nicht gibt, spricht m. E., dass es uns gibt (wir wurden nicht kolonisiert, assimiliert oder ausgelöscht) und dass wir nichts von Aliens gesehen oder gehört haben und auch sonst keine Zeichen in der Milchstraße sehen, die darauf hindeuten, denn für mich gibt es keinen Zweifel, dass Lebewesen im Rahmen ihrer Möglichkeiten stets maximal expansiv sind, d.h. dass eine Superzivilisation mit Sicherheit (wenn sie genügend Zeit hat, ein paar Millionen Jahre) ihre Galaxis vollständig besiedeln würde.
Wir oder die, die nach uns kommen, werden das auch tun - und zwar zunächst mit automatischen KI-Sonden. Die räumlichen Entfernungen sind überbrückbar, es sind die zeitlichen Entfernungen, die Schwierigkeiten machen. Aber auch dafür gibt es Lösungen, wenn man genug Zeit hat: Eine Wolke von KI-Sonde wegschicken, nach 1000 Jahren kommen sie an und fangen mit dem mitgebrachten biologischen/genetischem Material an die Zielplaneten zu infizieren. Solche Vorhaben müssten auch nicht von der Gemeinschaft beschlossen werden, es reicht wenn das eine reiche exzentrische Einzelperson oder kleine Gruppe beschließt - und die tritt mit praktisch 100% Wahrscheinlichkeit früher oder später auf der Bildfläche auf, wenn man lange genug wartet.
Grüße
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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von Frank » 20. Feb 2018, 10:01

seeker hat geschrieben:
19. Feb 2018, 17:48


Meine Einschätzung ist:
a) Wie viele Planeten mit mikrobiellem Leben (wenigstens Spuren davon) es in der Milchstraße gibt, ist die ganz große Unbekannte, es könnten Millionen oder noch mehr sein, aber auch ganz wenige. Wenn ich tippen müsste, würde ich, wenn ich optmistisch bin, ganz grob sagen: derzeit vielleicht 1 Million
b) höheres Leben in Form von komplexeren mehrzelligen Organismen wird es vielleicht höchstens auf einem 1000stel von a) geben, das wären dann 1000 Planeten/Monde
c) intelligentes Leben wird es vielleicht auf einem 1000stel von b) geben, das wäre dann: 1 Planet in der Milchstraße (wir)
d) fortgeschrittene technische Zivilisationen gibt es aktuell vielleicht auf einem 1000stel von c): 1 Planet in 1000 Galaxien (wir)
e) interstellare Superzivilisationen gibt es vielleicht wieder nur zu einem 1000stel von d): 1 Superzivilisation in 1 Million Galaxien

Sorry, aber das sind wieder nur Zahlen , Schätzungen und Wahrscheinlichkeiten.

Die Drake Gleichung , dass wird immer gren vergessen, wurde 1961 vorgestellt. Das sind gut 50 Jahre und inzwischen hat sich unser Wissen dermassen vervielfacht, dass dieser Gleichung einfach zuviele Parameter inzwischen fehlen und sie schon fast als "Mist" zu bezeichnen ist.
Gehen wir einfach mal von dem einzigen Planeten aus, den wir kennen, der Leben trägt .

Da gibt es einen Kritiker der Drake Gleichung, den ich weiters nicht kenne, aber seine Argumente leuchten irgendwie ein.

In seinem ausführlichen Artikel auf Centauri-Dreams.org weist Robert Zubrin (s. Abb. l.) nun jedoch auf Fehler in der bisherigen Les- und Rechenart der Drake-Gleichung hin

https://www.centauri-dreams.org/2018/02 ... -equation/

(Vieleicht ist diese Quelle auch unseriös...)
Während eine konservative Auslegung der Faktoren der Drake-Gleichung immerhin noch auf 400 technologisch entwickelte Zivilisationen in der Milchstraße kommt, was dann angesichts geschätzt vier Milliarden Sterne einer geradezu niederschmetternden Wahrscheinlichkeit von 1:1.000.000.000.000 gleich käme. Die uns nächstgelegene außerirdische Zivilisation wäre dann – laut Drake-Gleichung – 4.300 Lichtjahre entfernt.
“Obwohl ein Klassiker, so ist die Drake-Gleichung (bzw. deren bisherige Auslegung) dennoch vielfach offenkundig falsch. So geht die Gleichung beispielsweise davon aus, dass Leben, Intelligenz und Zivilisation nur einmal pro Sonnen- bzw. Planetensystem entstehen kann. Das ist eindeutig falsch, denn Sterne entwickeln sich schließlich über einen Zeitraum von Milliarden von Jahren, Arten von Lebensformen über Millionen von Jahren und Zivilisationen über mehrere Tausende von Jahren.

Alleine unsere derzeitige menschliche Zivilisation könnte sich zwar selbst auslöschen, aber es bräuchte nur wenige Überlebende einer thermonuklearen Selbstzerstörung unserer Zivilisation, um nur knapp 1.000 Jahre später erneut eine vermutlich globale Zivilisation (wieder-)erstehen zu lassen. Selbst nach jenem Asteroideneinschlag von der Reich- und Tragweite jenes Ereignisses, das die Dinosaurier ausgerottet hat, führte schon 5 Millionen Jahre später wieder zu einer von hochentwickelten Säugetieren bewohnten Erde. Die Vorfahren des Menschen waren vor 30 Millionen Jahren nicht intelligenter als die anderen Lebewesen ihrer Zeit. Es ist also unwahrscheinlich, dass alleine die irdische Biosphäre wesentlich länger benötigen würde, um erneut eine neue Art mit unseren Fähig- und Fertigkeiten entstehen zu lassen. Das alles dauert also wesentlich kürzer als jene rund vier Milliarden Jahre, die es dauern würde, um eine völlig neue Biosphäre in einem völlig neuen Sonnensystem entstehen zu lassen.

Zudem ignoriert die Drake-Gleichung die Möglichkeit, dass sich sowohl das Leben als auch eine Zivilisation interstellar ausbreiten kann.”
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von seeker » 20. Feb 2018, 11:13

Wir sollten uns in dem Zusammenhang auch einmal das hier anschauen:

Fermi-Paradoxon
Fermi bezog sich auf Annahmen, dass es intelligentes außerirdisches Leben gäbe, dass deren technisch hochentwickelte Zivilisationen über Millionen von Jahren aufrecht bestehen können sollten, dass es ihnen in dieser Zeitspanne mittels interstellarer und intergalaktischer Raumfahrt möglich sei, ganze Galaxien zu kolonisieren, und dass dies der Wahrscheinlichkeit nach bereits geschehen sein sollte. Dass dennoch die Suche nach den Spuren von Außerirdischen bisher erfolglos blieb, erschien ihm paradox und als Hinweis darauf, entweder die Annahmen oder die Beobachtungen zu hinterfragen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon

Ich denke, das ist eine berechtigte Frage.

Interessant dabei finde ich folgenden Gedanken:

Der Große Filter
Das Konzept des "Großen Filters" versucht einzelne der oben genannten Argumente zu kombinieren. Es besagt, dass es eine Art Filter, Nadelöhr oder Barriere gibt bis zum Erlangen einer Zivilisationsstufe, die mit interstellarer Raumfahrt verbunden ist. Diese Barriere wäre eine Herausforderung oder Bedrohung, die es extrem schwierig macht diese Stufe zu erreichen. Es könnte z.B. sein, dass die Entwicklung höherer Intelligenz im Laufe der Evolution außergewöhnlich selten ist (s. Wir sind tatsächlich allein). In diesem Fall wäre die Menschheit die einzige Lebensform, die es bisher geschafft hat den Großen Filter zu überwinden. Eine andere Möglichkeit ist, dass mit dem Voranschreiten und der Ausbreitung einer Zivilisation automatisch Entwicklungen verbunden sind, die normalerweise zur Auslöschung dieser Zivilisation führen (s. Selbstauslöschung). In diesem Fall wären andere Zivilisationen bisher am großen Filter gescheitert und die Menschheit hätte den Großen Filter noch vor sich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Par ... 9Fe_Filter

Eine plausible Lösung könnte das hier sein:

Rare-Earth-Hypothese
Die Rare-Earth-Hypothese (englisch für „Seltene-Erde-Hypothese“) ist die Annahme, dass das komplexe vielzellige Leben der Erde auf eine unwahrscheinliche Kombination vor allem astrophysikalischer und geologischer Voraussetzungen zurückzuführen ist. Der Begriff „Rare Earth“ stammt aus dem im Jahr 2000 erschienenen Buch „Rare Earth: Why Complex Life Is Uncommon in the Universe“ von Peter Ward, einem Geologen und Paläontologen, und Donald Brownlee, einem Astronomen und Astrobiologen. Der Titel der deutschen Ausgabe lautet „Unsere einsame Erde: Warum komplexes Leben im Universum unwahrscheinlich ist“.

Die Rare-Earth-Hypothese ist eine Gegenposition zum kopernikanischen Prinzip, zu dessen Befürwortern im Zusammenhang mit außerirdischem Leben unter anderem Carl Sagan und Frank Drake zählen.[1] Demnach ist die Erde ein typischer Gesteinsplanet in einem typischen Planetensystem in einem nicht ungewöhnlichen Bereich einer häufig vorkommenden Balkenspiralgalaxie. Deshalb sei es wahrscheinlich, dass komplexes Leben im Universum häufig vorkomme. Die Rare-Earth-Hypothese behauptet das Gegenteil: Die Kombination von Planeten, Planetensystemen und galaktischen Regionen (die Lage des Sonnensystems innerhalb des Milchstraßen­systems), welche so günstig für komplexes Leben wie das auf der Erde ist, sei sehr selten.

Geht man von der Annahme aus, komplexes Leben trete sehr selten auf, dann stellt die Rare-Earth-Hypothese eine mögliche Lösung des Fermi-Paradoxons dar: „Wenn außerirdische Lebensformen häufiger vorkommen sollten, warum sind sie dann nicht evident?“[2]
https://de.wikipedia.org/wiki/Rare-Earth-Hypothese
Frank hat geschrieben:
20. Feb 2018, 10:01
Die Drake Gleichung , dass wird immer gern vergessen, wurde 1961 vorgestellt. Das sind gut 50 Jahre und inzwischen hat sich unser Wissen dermassen vervielfacht
Es gibt ausgehend von der Rare-Earth-Hypothese eine neuere, alternative Gleichung:

Rare-Earth-Gleichung
Die folgende Diskussion wurde von Cramer übernommen.[30] Die Rare-Earth-Gleichung ist die Antwort von Ward und Brownlee auf die Drake-Gleichung. Sie berechnet N, die Anzahl von erdähnlichen Planeten in der Milchstraße, die komplexes Leben beherbergen, als:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rare-Eart ... -Gleichung
(schwer hier ein Zitat per copy & paste zu machen, schaut bitte selber rein)

Wichtig ist hier bei N:
Dieses Produkt ist nicht größer als 10−10, es könnte aber sogar nur 10−12 sein. Im letzteren Fall könnte N kleiner als 1 oder nahe 0 sein.
Ich halte die Leute, die von derzeit mehreren 100 Zivilisationen in der Milchstraße ausgehen für tollkühn optimistisch, sorry.
Wissen tut man es allerdings nicht.
Grüße
seeker


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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von positronium » 20. Feb 2018, 11:15

Ich bin ja nicht der größte Mathematiker, aber:
"400 technologisch entwickelte Zivilisationen" / "vier Milliarden Sterne" = 1:1.000.000.000.000? :shock:
Oder meint der irgend etwas anderes?

Weil
400/4.000.000.000=1/10.000.000
aber in der Milchstraße sollen es 100 bis 300 Milliarden Sterne, nicht "vier Milliarden Sterne" sein, von daher mit beispielsweise 300 Mrd. Sternen:
400/300.000.000.000=1/750.000.000

Die Drake-Gleichung halte ich aber auch nur für einen ersten Versuch der quantitativen Abschätzung.

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Re: Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

Beitrag von ralfkannenberg » 20. Feb 2018, 12:01

positronium hat geschrieben:
20. Feb 2018, 11:15
Oder meint der irgend etwas anderes?
Hallo positronium,

ich habe es mir nicht im Detail angeschaut, aber er nimmt nur gute G- und K-Sterne, d.h. da haben wir einen Faktor 10, und ein weiterer Faktor 10 kommt über Zubrin's Annahme, dass nur 10% der Kandidaten über eine aktive Biosphäre verfügen. Der verbleibende Faktor 2 kommt noch daher, dass diese Biosphären "mature" sein sollen.


Ich bitte um Nachsicht, ich schlage mich derzeit mit negativen (!!) Entfernungen aus dem HIPPARCOS-Katalog herum und die haben für mich momentan höhere Priorität. Zwar ist das Thema trivial, aber ich hatte da gewisse Angaben ohne Überprüfung 1:1 übernommen und es hat den Anschein, dass da einige Autoren einfach das minus-Zeichen weggelassen haben, weil dabei eine halbwegs plausible Entfernung herauskam. Was zwar unsinnig ist, weil eine negative Entfernung keinen Sinn macht und ausschliesslich von den Messungenauigkeiten herrührt; dass diese so gross sind hatte ich leider übersehen, da andere Autoren die Entfernungsangaben auf 4 signifikante Stellen (!!) angegeben hatten und damit eine Genauigkeit der Daten vorgegaukelt haben, die man zwar auch der #!*?$-Presse entnehmen kann, die aber bedauerlicherweise völlig unzutreffend ist, HIPPARCOS hin und HIPPARCOS her: das Ding ist jenseits der 1000 Lichtjahre-Marke zumindest für Entfernungsangaben schlicht unbrauchbar :(

Andere Autoren waren offenbar der englischen Sprache nicht mächtig und haben einen besseren Wert für die Entfernungen gefunden, auch Einheiten-richtig und alles, aber dummerweise war diese mit Hilfe des "Rateverfahrens" ermittelte Entfernung statt dessen die Standardabweichung derselben, die grösser als der Wert selber war. Dieser "alternative" Wert hatte den grossen Vorteil, dass dadurch die Entfernungen kleiner wurden (Parallaxen werden mit kleiner werdenden Entfernungen bekanntlich grösser), was zur Folge hatte, dass die Resultate noch besser gepasst haben.

Dass solche Entfernungen reine Zufallsangaben sind haben die zwar noch nicht realisiert, aber ich kann deswegen meinen Artikel (Termin morgen in einer Woche) über den Orionnebel umschreiben. :devil:


Wenigstens habe ich gestern endlich die "Originaldaten" gefunden und werte die nun selber aus.


So, Frust von der Seele geschrieben !


Freundliche Grüsse, Ralf

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