Wie viele Aliens gibt es in der Milchstraße?

[Dgoe]

 Und wenn es tatsächlich Leben gäbe, das dauerhaft intelligent auf ihrem Planeten ausharren kann, dann sind das wohl gerade die wenigen Zivilisationen, die nicht abartige Unmengen an Energie in interstellare Kommunikationssysteme, Luxus oder Raumfahrt stecken

Hm.

Auf der Erde war der Luxus der Seide eine Straße für den Know-How-Transfer auch letztendlich, wenn sie auch nie für das Seidengewinnungsgeheimnis selbst funktioniert hatte. Initialisiert durch etwas, was man nicht brauchte, sondern wollte (Seide), hatte es dann damals nur 40 Jahre gebraucht, bis über diesen Kanal die drüben erfunde Schusstechnik (Eisenrohr, etc.) Europa erreicht hatte.

Daraufhin wurden die Mauren zurückgeschlagen und Kolumbus bekam sein Budget und hat mit genau dieser Technologie erreicht, was die Wikinger aufgegeben hatten, wegen zu großer Gegenwehr.

Sage mir keiner wie unnütz Luxus oder Grundlagenforschung ist.

Gruß,
Dgoe

[ralfkannenberg]

Wer hat nun Recht?

Auf Scienceblogs kommt es mir so vor, obwohl ich da mit meiner Bildung nicht mithalten kann, als hätte die Schreiber dort sehr große Kompetenz.Allerdings sind die Beiträge dort auch oft sehr arrogant geschrieben. Vieleicht muss das aber auch so sein, um dem vielem Mist, der gerade im Netz vertreten ist Paroli zu bieten.

Hallo Frank,

bei den vielen "alternativen Inhlaten Inhalten", die geschrieben wird, ist es tatsächlich erstaunlich, dass die Autoren nur arrogant sind. Ich wäre längst zynisch und sarkastisch geworden.

Was den zweiten Artikel anbelangt, hinter dem die Bewegung von LaRouche steckt, so lohnt sich ein kurzer Blick auf die Wikipedia. Das sind zwar Argumente auf der Meta-Ebene, aber sie geben schon einen Hinweis. Ich persönlich bin darüber gestolpert, dass der zweite Artikel irgendwie Lösungen für alles anbietet. Und die Art und Weise, wie dort die Kometenmission Rosetta geradezu heuchlerisch in den Himmel gelobt wird, hat mich auch stutzig gemacht. Warum einen Fusionsantrieb, wenn es auch anders geht ? Dass man in 2 wochen zum Pluto kommt, wenn das aus welchem grunde auch immer nötig ist, wurde schon ab den späten 1950iger Jahre im Orion-Projekt untersucht - das ist also nichts Neues. Und dass die erste Jupitersonde, Pioneer 10, diesen ohne Nuklearantrieb innert 20 Monaten erreichte, wird in der Argumentation von LaRouche völlig verschwiegen.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 4.2.2018, 09:42 Uhr: Typo korrigiert

[Dgoe]

Nix.

[Frank]

Die Wahrscheinlichkeit für intelligentes Leben wäre recht klein. Und wenn es tatsächlich Leben gäbe, das dauerhaft intelligent auf ihrem Planeten ausharren kann, dann sind das wohl gerade die wenigen Zivilisationen, die nicht abartige Unmengen an Energie in interstellare Kommunikationssysteme, Luxus oder Raumfahrt stecken, sondern bescheiden mit ihren dreischwänzigen Kuhottern im Wald leben.
Die Überlebensspanne von Energie-getriebener Zivilisationen ist recht kurz, wenn sie mal 100 Jahre lang die gesammte Energieproduktion ihres Planeten investiert haben um Signale zu anderen Sternen zu senden, dann ist das schnell aufgebraucht. Vielleicht kam ja von mehreren Hunderttausend Jahren mal ein Communique hier vorbei...

Spekulationen und Unterstellungen Skeltek.
Es täte uns allen gut, wenn wir nicht unsere Ideologien ständig auf Andere projezieren würden. Keiner hat eine Ahnung, wie eine Zivilisation außerhalb des Sonnensystems überhaupt Energie herstellt, wie es sie verbraucht und was die moralischen Werte dieser Gesellschaft sind.

[Dgoe]

Hallo Frank,

Durch Talkshowauftritte von wissenschaftlichen Salonlöwen werden wir aber keine Gewissheit bekommen.

Eben. [...]

Hallo ATGC & Frank,

völlig okay. Andere Leute haben aber auch die Freiheit mit Zahlen zu jonglieren, denen sie Argumente beilegen, welche natürlich jetzt nicht beweiskräftig sind, sondern hypothetisch und spekulativ bleiben.

Was jemand genau glaubt, ist dabei aber irrelevant, idealerweise. Womit ich meine, dass dabei nicht ein Glaube zählt (schon gar kein Religiöser unbedingt jetzt, reines Homonym), sondern nüchterne Schätzungen, wie spekulativ auch immer verbleibend.

Also "glaubt" ein Forscher, dass es von Leben nur so wimmelt, bringt aber relativ trockene Argumente vor, könnten diese ungefähr die Gleichen sein, die ein Forscher, der an das Gegenteil "glaubt", auch noch zulässt - stelle ich mir vor.

Glauben außen vor dabei, wenn auch dennoch spekulativ alles andere.


Deswegen finde ich Eure Kritik an Seth daneben. So plump als Salonlöwe zu bezeichnen, ist arg krass. Ich habe mittlerweile einige Vorträge von ihm über die Jahre gehört im Original auf Englisch und daher weiß ich, dass er sehr skeptisch und durchaus wissenschaftlich sorgfältig an die Dinge herangeht - und natürlich ein Akademiker auch ist.

Solche "Salonlöwen"-Bezeichnungen in so einem Kontext, wie von Euch, verurteile ich als polemisch.

Gruß,
Dgoe

[Frank]

Hallo ATGC,

völlig okay. Andere Leute haben aber auch die Freiheit mit Zahlen zu jonglieren, denen sie Argumente beilegen, welche natürlich jetzt nicht beweiskräftig sind, sondern hypothetisch und spekulativ bleiben.

Eben, aber wie du schon erwähnst ist das auch rein spekulativ

Was jemand genau glaubt, ist dabei aber irrelevant, idealerweise. Womit ich meine, dass dabei nicht ein Glaube zählt (schon gar kein Religiöser unbedingt jetzt, reines Homonym), sondern nüchterne Schätzungen, wie spekulativ auch immer verbleibend.

Nüchterne Schätzungen sind ebenso eine "Art" Glaube.

Deswegen finde ich Eure Kritik an Seth daneben. So plump als Salonlöwe zu bezeichnen, ist arg krass. Ich habe mittlerweile einige Vorträge von ihm über die Jahre gehört im Original auf Englisch und daher weiß ich, dass er sehr skeptisch und durchaus wissenschaftlich sorgfältig an die Dinge herangeht - und natürlich ein Akademiker auch ist.

Ich weis jetzt nicht wenn du mit Seth meinst(oder soll das Sethi heissen???) , aber mit Salonlöwen meinte ich Wissenschaftler, die sich in Talkshows setzen meinen alles ausrechnen zu können,was man wohl auch kann wenn man die richtigen Parameter hat, aber die liegen ja gar nicht vor.
Sich aber hinstellen , als wären sie die Einäugigen unter den Blinden.

Solche "Salonlöwen"-Bezeichnungen, wie von Euch, verurteile ich als polemisch.

Der Ausdruck beschreibt nur eine spezielle art von Klientel.

[Dgoe]

Hi Frank,

ich hab vorweg gesagt oben unwesentliches geändert am Text, passt schon noch.

Dass nüchterne Schätzungen auch nur eine Art Glaube sind, stimme ich Dir voll zu.

Ich meinte damit aber, das man seine Glauberei zurücksteckt und versucht recht objektiv zu bleiben.



Mit Seth meinte ich Seth Shostak, den "Chef" von SETI. Denjenigen den Du offenbar mit Salonlöwe nur gemeint haben kannst. Derjenige der in den #1-Links sprach (ohne nochmal nachzublättern zu #1 und ein hochgeschätzter respektabler Wissenschaftler ist.


Gruß,
Dgoe

[Dgoe]

Doppel.

[ralfkannenberg]

ich hatte den Begriff "Alien" im Sinne von "Vertreter einer extraterrestrischen Intelligenz" aufgefasst - also so etwas wie wir, inklusive Hochtechnologie-Zivilisation.

Hallo ATGC,

an dieser Stelle eine Frage: sollte die Anzahl der Exoplaneten, die extraterristrische Mikroben erzeugt haben, und die Anzahl der Exoplaneten, die Vertreter einer extraterrestrischen Intelligenz erzeugt haben, in etwa gleich gross sein ?

Man kann zwei Dinge hierzu einwänden:

1. die Sterne mit kürzerer Lebensdauer als die Sonne
Planeten um solche Sterne könnten zwar Mikroben, aber keine höheren Lebensformen hervorbringen, weil sich ihre Sonne nicht lange genug auf der Hauptreihe aufhält. Hierzu ist zu sagen, dass die Anzahl Sterne mit jüngerem Spektraltyp als unsere Sonne nur rund halb so gross ist als die Anzahl der G-Sterne.

2. Katastrophen, die Platz für die Vertreter einer extraterrestrischen Intelligenz gemacht haben
Hiermit meine ich Katastrophen auf ihrem Planeten, die die Konkurrenten der Vertreter einer extraterrestrischen Intelligenz ausgelöscht haben, so wie beispielsweise auf der Erde das grosse Artensterben bei den Dinosauriern möglicherweise erst das Entstehen des Menschen ermöglicht hat.


(1) brauchen können bei unserer Wahrscheinlichkeitsüberlegung vernachlässigen; wenn man noch die K-Sterne hinzunimmt, so beträgt die Anzahl O-/B-/A- und F-Sterne gerade rund 12% der Anzahl der G- und K-Sterne.

(2) scheint mir sehr schwierig zu beurteilen: vielleicht hätten sich aus den Echsen auch intelligente Spezies entwickelt oder es wären auch beim Überleben der Echsenarten Menschen entstanden.


Wie siehst Du das ?


Freundliche Grüsse, Ralf

[Frank]

[
1. die Sterne mit kürzerer Lebensdauer als die Sonne
Planeten um solche Sterne könnten zwar Mikroben, aber keine höheren Lebensformen hervorbringen, weil sich ihre Sonne nicht lange genug auf der Hauptreihe aufhält.

Was natürlich stimmt, aber auch wieder nur eine auf die Erde bezogene Aussage ist. Die Einschläge , oder andere Naturkatastropgen globalen Ausmassses müssen woanders nicht genauso,oder überhaupt stattgefunden haben.
Auch das ständige rumreiten auf G- Sternen macht die Sache nicht besser, weil auch diese nur eine begrenzte Zeit anbieten und die habitable Zone auch immer weiter von sich wegschieben.

Wir ziehen Rückschlüsse aus dem was wir von der Erde kennen. Das macht natürlich Sinn, aber was heisst das schon, wenn man es auf andere Welten bezieht?

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, da bereits die Entstehung der Eukaryoten (kernhaltige Zellen) auf ein sehr unwahrscheinliches Ereignis zurückgeht. Die Entstehung von Metazoen ist eine weitere Hürde, die nicht als Selbstläufer gesehen werden kann (Man vergleiche dazu den relativ simplen Bau von Pilzen und Pflanzen in Bezug auf die Komplexität der Organe!). Dann haben wir noch den Landgang der Wirbeltiere, der ebenso gut auch hätte ausbleiben können, so dass wir an Land nur Insekten, Spinnen und Weichtiere hätten, aber keine potentiell intelligent werdenden Tiere mit hinreichend großer Hirnmasse.

Hier ist auch viel hätte, hätte, Fahrradkette vertreten. Es hätte alles anders kommen können, aber es ist nicht anders gekommen. Da hingegen haben wir schon einmal einen Beweis für intelligentes Leben. Allerdings stellst du sogar Leschs Kernaussage in Frage, die da heisst, " grüner Schleim ist wahrscheinlich kein Problem"(Also überall)

Hinzu kommen weitere Unwägbarkeiten, wie eben die, dass aus baumbewohnenden Greifhändern in der Savanne Zweibeiner wurden statt vierbeinige Schnell-Läufer. Und wie die Evolution der Saurier gezeigt hat, mündet zunehmende Intelligenz nicht notwendigerweise in Werkzeuggebrauch, sondern erschöpft sich mindestens genauso effizient in koordinierten Gruppenjagden (Deinonychus), so dass ich die Überlegung, es hätten auch intelligente Saurier entstehen können, die eine Hochtechnologie-Zivilisation begründen, für ziemlich weit hergeholt halte.

Naja, 170 Mio .Jahre Entwicklung und ein daraus resultierendes Gruppenjagen, als fortschreitende Intelligenz zu bezeichnen , halte ich ein wenig weit hergeholt.

Auch die Sache mit dem Menschen..........

http://www.oekosystem-erde.de/html/mensch-01.html

Spannend ist es auf jedenfall.

[ralfkannenberg]

Was natürlich stimmt, aber auch wieder nur eine auf die Erde bezogene Aussage ist. Die Einschläge , oder andere Naturkatastropgen globalen Ausmassses müssen woanders nicht genauso,oder überhaupt stattgefunden haben.
Auch das ständige rumreiten auf G- Sternen macht die Sache nicht besser, weil auch diese nur eine begrenzte Zeit anbieten und die habitable Zone auch immer weiter von sich wegschieben.

Hallo Frank,

das Alter der Sterne von einem bestimmtem Spektraltyp ist ziemlich genau bekannt, und zwar universumsweit. Allerin ein Blick in die Sonnenumgebung genügt, um zu sehen, dass Du alles heisser als G-Sterne vernachlässigen kannst - die wenigen kannst Du dort sogar an einer Hand abzählen, das sind der Sirius, Atair und Procyon.

Hier ist auch viel hätte, hätte, Fahrradkette vertreten. Es hätte alles anders kommen können, aber es ist nicht anders gekommen. Da hingegen haben wir schon einmal einen Beweis für intelligentes Leben. Allerdings stellst du sogar Leschs Kernaussage in Frage, die da heisst, " grüner Schleim ist wahrscheinlich kein Problem"(Also überall)

Auch das kannst Du doch ganz einfach plausibilisieren:

Kettenglied 1: Entstehung Prokaryonten: 1:10'000'000
Kettenglied 2: Entstehung Eukaryonten: 1:10'000'000
Kettenglied 3: Landgang der Wirbeltiere: 1:1'000
Kettenglied 4: dass aus baumbewohnenden Greifhändern in der Savanne Zweibeiner wurden statt vierbeinige Schnell-Läufer: 1:1'000
Kettenglied 5: mündet zunehmende Intelligenz in Werkzeuggebrauch statt sich in mindestens genauso effizienten in koordinierten Gruppenjagden zu erschöpfen: 1:1'000

Das product von Zehnerpotenzen kannst Du aufaddieren, so dass Du eine 1 mit 10+10+3+3+3 Nullen bekommst, also eine 1 mit 29 Nullen.

Die Anzahl der Sterne im Universum ist eine 1 mit nur 22 Nullen.

Zum Vergleich: die Anzahl der Sekunden, die seit dem Urknall verstrichen sind, ist eine 1 mit 17 Nullen. In meinem Leben ist mir übrigens schon zweimal das Malheur passiert, ein Programm zu schreiben, welches eine höhere Laufzeit hatte; das eine wuchs mit der Fakultät (da ging es um eine Anzahl Permutationen) und das andere gar mit dem Quadrat der Fakultät (ein Newton'sches Problem, das ich mit einem backtracking-Algorithmus lösen wollte).


Freundliche Grüsse, Ralf

[Dgoe]

Hallo ATGC,

Welche Kritik?

Na genau diese:

Was Frank mit "Salonlöwe" gemeint hat, hat er ja noch einmal dargelegt - solche Leute eben, die mit Zahlen jonglieren als wären es Gewissheiten, ...

sogar eine Unterstellung? Eine Schätzung ist eine Schätzung und keine Gewissheit. Es existiert nicht eine einzige Textstelle oder Vortragsformulierung, die einen darüber im Unklaren lässt. Man beachte auch den extensiven Gebrauch des Konjunktivs.

... um daraus etwas abzuleiten, was redlicherweise nicht haltbar ist, ...

Weiter geht es mit der impliziten Unterstellung von Unredlichkeit?

... weil man hier nun mal über keinerlei Gewissheiten verfügt, so dass die errechnete Zahl hinsichtlich ihrer Aussagekraft von vornherein für die Tonne ist.

Ich schätze mal, dass Du das Wesen einer Schätzung ad absurdum zu führen versuchst. Zu Unrecht versteht sich. Du erwartest, dass Deine Meinung respektiert wird, nehme ich an. Kein Problem, aber wenn Du selbst abfällig über andere Meinungen bzw. Schätzungen sprichst, respektierst Du selber andere Meinungen nicht wirklich. Das ist dann schon problematischer.

Ob Shostak auch zu diesen Leuten gehört, kann ich nicht beurteilen, aber ich denke, als Chef des SETI-Instituts dürfte er in gewisser Weise befangen sein, was Schätzungen betrifft ...

Das ist aber keine Sekte von Gläubigen, dessen Anhänger ihre Ansichten als Wahrheiten verkaufen wollen.

Finde mir bitte ein Zitat, aus dem Befangenheit hervorgeht. Viel Spaß

Gruß,
Dgoe

[positronium]

Hier ist auch viel hätte, hätte, Fahrradkette vertreten. Es hätte alles anders kommen können, aber es ist nicht anders gekommen. Da hingegen haben wir schon einmal einen Beweis für intelligentes Leben. Allerdings stellst du sogar Leschs Kernaussage in Frage, die da heisst, " grüner Schleim ist wahrscheinlich kein Problem"(Also überall)

Auch das kannst Du doch ganz einfach plausibilisieren:

Kettenglied 1: Entstehung Prokaryonten: 1:10'000'000
Kettenglied 2: Entstehung Eukaryonten: 1:10'000'000
Kettenglied 3: Landgang der Wirbeltiere: 1:1'000
Kettenglied 4: dass aus baumbewohnenden Greifhändern in der Savanne Zweibeiner wurden statt vierbeinige Schnell-Läufer: 1:1'000
Kettenglied 5: mündet zunehmende Intelligenz in Werkzeuggebrauch statt sich in mindestens genauso effizienten in koordinierten Gruppenjagden zu erschöpfen: 1:1'000

Das product von Zehnerpotenzen kannst Du aufaddieren, so dass Du eine 1 mit 10+10+3+3+3 Nullen bekommst, also eine 1 mit 29 Nullen.

Ich glaube nicht, dass man das so machen darf. Dann bräuchte man nämlich nur ausreichend viele Entwicklungsschritte in die Rechnung aufnehmen, von denen natürlich jeder eine Wahrscheinlichkeit <1 hat, und man kommt schnell zu einem Ergebnis, das selbst uns Menschen als absurd unwahrscheinlich erscheinen lässt.
Die Sache ist doch die, dass jede Entwicklung auch ganz anders laufen könnte. Und an dem Punkt können wir überhaupt keine Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen, weil jede dieser Möglichkeiten hin zu intelligenten Wesen erst einmal erdacht werden muss.

[Dgoe]

Hallo ATGC,

ich habe da mal eine kleine Frage und bitte um eine ehrliche Antwort:
Hast Du den Artikel in #1, um den es hier geht, überhaupt gelesen?

Ich denke nicht, denn sonst würdest Du nicht den Topf mit den Cranks aufmachen.

Gruß,
Dgoe


P.S.: Aber superlustiger Link von Dir, Danke dafür! gg

[Dgoe]

Hallo ATGC,

dann haben wir wahrscheinlich aneinander vorbei geredet. Ihr könnt das mit #1 aber nicht so einfach mit Däniken & Co. zusammenlegen, so wie es aussah.

Gruß,
Dgoe

[ralfkannenberg]

Ich glaube nicht, dass man das so machen darf. Dann bräuchte man nämlich nur ausreichend viele Entwicklungsschritte in die Rechnung aufnehmen, von denen natürlich jeder eine Wahrscheinlichkeit <1 hat, und man kommt schnell zu einem Ergebnis, das selbst uns Menschen als absurd unwahrscheinlich erscheinen lässt.

Hallo positronium,

ich fürchte, man darf. Und ja: gemäss aktuellem Kenntnisstand ist das Vorhandensein von Menschen auf der Erde tatsächlich absurd unwahrscheinlich.

Dieser Wahrscheinlichkeit steht lediglich der Umstand entgegen, dass es Menschen auf der Erde gibt, d.h. die Beobachtung ist nicht konsistent zum aktuellen Kenntnisstand.

Das kann daher kommen, dass der aktuelle Kenntnisstand komplett falsch ist oder dass er noch ungenau ist. Wenn ich die zahlreichen Forschungsergebnisse der vergangenen Jahrzehnte anschaue und zudem bedenke, wie hoch-komplex diese Sachverhalte sind, so tendiere ich zu zweiterem, d.h. meiner Meinung nach gibt es keinen Grund, die Forschung in Frage zu stellen, sondern es braucht aufgrund der sehr hohen Komplexität mehr Zeit, um genauere Ergebnisse zu erlangen.

Die Sache ist doch die, dass jede Entwicklung auch ganz anders laufen könnte. Und an dem Punkt können wir überhaupt keine Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen, weil jede dieser Möglichkeiten hin zu intelligenten Wesen erst einmal erdacht werden muss.

Selbstverständlich, aber deren Wahrscheinlichkeit habe ich bei meiner groben Überschlagsrechnung gar nicht betrachtet.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Frank]

Hallo ATGC,

ich habe da mal eine kleine Frage und bitte um eine ehrliche Antwort:
Hast Du den Artikel in #1, um den es hier geht, überhaupt gelesen?

Ich denke nicht, denn sonst würdest Du nicht den Topf mit den Cranks aufmachen.

Gruß,
Dgoe


P.S.: Aber superlustiger Link von Dir, Danke dafür! gg

Hallo Dgoe,

ich glaube du verrennst dich da etwas .

Der Begriff Salonlöwe stammt von mir und nicht von ATGC(!)
Ich bezog das aber nicht speziell auf Shostak, sondern auf die vielen, stellenweise hahnebüchenen "Schätzungen" , die dann auch noch in Wahrscheinlichkeiten dargereicht werden, mit denen jeder nicht Berufsmathematiker annehmen muss, es gebe sehr viel intelligentes Leben im Universum.
Das ist aber nicht so. In der Regel wird hier sehr viel mit Konjunktiven und Annahmen gearbeitet.

Drake-Gleichung revisisted
"In einem Universum mit Billionen Galaxien wäre es ziemlich vermessen anzunehmen, dass nur die Erde allein intelligente Kreaturen hervorgebracht hat", sagt der Astronom Seth Shostak vom SETI-Institute. Doch wie realistisch ist es, ein Signal von außerirdischen Nachbarn" zu finden? Und wie viele Alien-Zivilisationen könnte es in unserer Galaxie geben?

Mit diesen Fragen hat sich der Astronom jetzt näher befasst. Seine aktuelle Schätzung beruht auf Ergebnissen der Exoplanetenforschung, aber auch auf der klassischen Drake-Gleichung – einer vom Astronomen Frank Drake entwickelten Formel, die Wahrscheinlichkeit intelligenten Lebens im All berechnet.

Ausgangspunkt sind jüngste Berechnungen von Astronomen, nach denen jeder sechste Stern im Universum einen potenziell lebensfreundlichen Planeten besitzen könnte.

Ich habe dir mal fett markiert , um was es mir geht.

Hier wird mit Augenwischerei den Leuten suggeriert, man wüsste , weil man kann es ja nach dem Stand der momentanen Forschung berechnen, wieviele Intelligente Zivilisationen es gibt.
Das ist nicht so . Deshalb bezeichne ich solche Menschen, die diese Aussagen so transportieren als Salonlöwen.

Ich hoffe es ist jetzt einigermassen rübergekommen , wie ich es meine.

[ralfkannenberg]

sondern auf die vielen, stellenweise hahnebüchenen "Schätzungen" , die dann auch noch in Wahrscheinlichkeiten dargereicht werden, mit denen jeder nicht Berufsmathematiker annhemen muss, es gebe sehr viel intelligentes Leben im Universum.
Das ist aber nicht so. In der Regel wird hier sehr viel mit Konjunktiven und Annahmen gearbeitet.

Hallo zusammen,

eine ganz gute Grösse ist die Standardabweichung, um die Güte solcher Angaben zu beurteilen. Wenn eine solche Standardabweichung fehlt, lässt das oftmals nichts wirklich Gutes ahnen.

In der Wikipedia findet man dazu im Abschnitt "Unsicherheiten" folgendes:

Bestimmend für die Aussagekraft der Drake-Gleichung sind die Unsicherheiten der einzelnen Faktoren. Besonders zu den letzten vier Faktoren gibt es bestenfalls sehr weit streuende Vermutungen über den korrekten Wert. Dadurch wird die aus dem Produkt unsicherer Faktoren abgeschätzte Gesamtzahl intelligenter Zivilisationen extrem ungenau.

Bemerkung: kursiv markiert von mir

Man sollte einfach das nicht aus den Augen verlieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Dgoe]

Däniken u.a. standen doch gar nicht zur Debatte.

Hallo ATGC,

siehe Dein Link für Salonlöwenbeispiele.

Natürlich ging es auch um die Drakegleichung, diese ist ja wesentlicher Bestandteil des Artikels.



Hallo Frank,

okay. Ich finde nur nicht, dass Augenwischerei und Suggestion aus diesen Stellen hervorgeht, aber gut, ich hab schon alles gesagt. Kein Problem.


Gruß,
Dgoe

[Frank]

Aufschlussreich ist immerhin das einführende Zitat von Shostak:

"In einem Universum mit Billionen Galaxien wäre es ziemlich vermessen anzunehmen, dass nur die Erde allein intelligente Kreaturen hervorgebracht hat", sagt der Astronom Seth Shostak vom SETI-Institute.

Die Verwendung des Attributs "vermessen" lässt tief blicken, was Voreingenommenheit bzw. Befangenheit betrifft ...

Nunja, das Seti-Projekt ist inzwischen vieles(im Grunde alles) schuldig geblieben, was es irgendwann mal suggeriert hat.

[ralfkannenberg]

Aufschlussreich ist immerhin das einführende Zitat von Shostak:

"In einem Universum mit Billionen Galaxien wäre es ziemlich vermessen anzunehmen, dass nur die Erde allein intelligente Kreaturen hervorgebracht hat", sagt der Astronom Seth Shostak vom SETI-Institute.

Die Verwendung des Attributs "vermessen" lässt tief blicken, was Voreingenommenheit bzw. Befangenheit betrifft ...

Hallo ATGC,

das hat aber auch wichtige historische Gründe, da die katholische Kirche hier über Jahrhunderte einen Alleinerklärungsanspruch erhoben hatte. Und dass die Naturwissenschaft es gewagt hat, diesen Anspruch der Kirche in Frage zu stellen, konnte mit dieser riesigen Zahl Galaxien durchaus plausibel begründet werden.

Plausibel begründet werden konnte damit aber zunächst einmal nur, dass es sich lohnt, über den biblischen Schöpfungsbericht hinaus Forschungen mit naturwissenschatlichen Methoden zu tätigen, ohne deswegen exkommuniziert werden zu müssen. Zu den naturwissenschaftlichen Methoden gehört aber auch, diese ergebnisoffen durchzuführen und nicht einfach nur aus der risiegen Zahl Galaxien zu schliessen, dass es extraterrestrisches Leben geben müsse.

Denn "riesige Zahl" * 0 ergibt immer noch 0.
Aber "riesige Zahl" mal "sehr kleine Zahl" kann eine Wahrscheinlichkeit liefern, die durchaus im Bereich von 1 liegt, nämlich dann, wenn die "sehr kleine Zahl" hinreichend gross ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Dgoe]

Aufschlussreich ist immerhin das einführende Zitat von Shostak:

"In einem Universum mit Billionen Galaxien wäre es ziemlich vermessen anzunehmen, dass nur die Erde allein intelligente Kreaturen hervorgebracht hat", sagt der Astronom Seth Shostak vom SETI-Institute.

Die Verwendung des Attributs "vermessen" lässt tief blicken, was Voreingenommenheit bzw. Befangenheit betrifft ...

Wieso, dass ist eine Meinung, dessen dahinterstehende Argumentation ich im Übrigen bei weitem besser folgen kann, als Deiner.

Das, was da steht ist auch meine Meinung. Was hat das mit Befangenheit zu tun, befangen wovon?

Das ist polemisch, schon wieder und ärgert mich. Echt ...

Basta.

Gruß,
Dgoe

[Frank]

aber gut, ich hab schon alles gesagt. Kein Problem.

Es geht mir darum, dass diese Überschriften im Netz, den Printmedien , oder sonstwo , den Menschen suggeriert, die Wissenschaft hätte (echte)"Beweise" für extraintelligentes Leben bereits gefunden.
Du muss berücksichtigen das die meisten Menschen nicht jeden Tag über Astronomie nachdenken, oder geschweige denn so tief drin sind in der Materie wie du.

[Dgoe]

Warum "darf" es nicht sein, dass wir im Universum oder in der Galaxis einzigartig und demnach eine Anomalie sind? 

Darf es doch, wo habe ich beispielsweise Deine Meinung nicht akzeptiert?

Das soll aber bitteschön auch umgekehrt nicht anders sein.

Gruß,
Dgoe

@Frank: ja, klar. Aber man kann es auch anders interpretieren, ohne was weiß ich...

[Frank]

Hallo Frank,

das Seti-Projekt ist inzwischen vieles (im Grunde alles) schuldig geblieben, was es irgendwann mal suggeriert hat.

Damit habe ich ja auch kein Problem. Meinetwegen soll man weiter suchen, auch wenn man nichts findet. Als Beifang springt dafür vielleicht die eine oder andere astrophysikalisch bedeutsame Entdeckung heraus, so dass die Suche aus wissenschaftlicher Sicht nicht nutzlos sein muss. Was mir unangenehm aufstößt, ist die hier mitschwingende Ideologie des Anti-Geozentrismus, der dann als Anti-Anthropozentrismus kommuniziert wird. Was wäre denn an einem Geozentrismus aufgrund tieferer wissenschaftlicher Einsicht "vermessen"? Warum "darf" es nicht sein, dass wir im Universum oder in der Galaxis einzigartig und demnach eine Anomalie sind? Warum muss man da ideologisch dagegen anstinken?

Jetzt nähern wir un langsam dem Auge des Sturmes........
Natürlich sehen da Einige ihr gesamtes Weltbild in Gefahr, wenn man der Erde ein Alleinstellungsmerkmal unterstellt.
Das dieses Alleinstellungsmerkmal aber wissenschaftlich begründet wird und nicht ideologisch, ist dann schon gr nicht mehr wichtig. Man sitzt sofort in der Ideologenfalle, wie heute so üblich.