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Ich gebe zu, ich bin überfordert

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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Frank
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Ich gebe zu, ich bin überfordert

Beitrag von Frank » 25. Apr 2016, 10:02

Ist die Stringtheorie denn wirklich so "zahnlos" wie Lesch hier frozelt?


https://www.youtube.com/watch?v=cbjqjFoa01Q
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ich gebe zu, ich bin überfordert

Beitrag von gravi » 25. Apr 2016, 18:50

Tolle Diskussion! Und Lesch gefällt mir immer besser. Ich glaube, er sieht die Welt mit den richtigen Augen...

Gruß
gravi
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Re: Ich gebe zu, ich bin überfordert

Beitrag von Frank » 25. Apr 2016, 19:17

Lesch ist einfach nur der Hammer.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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seeker
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Re: Ich gebe zu, ich bin überfordert

Beitrag von seeker » 25. Apr 2016, 22:55

Schöne Sendung, danke!

Manchmal ist der Lesch halt auch ein wenig arg bocksbeinig... :mrgreen:
Aber er hat m. E. im Großen und Ganzen Recht: Empirisches Ergebnis bezüglich ST oder LQG bisher gleich Null.
Dann: Ein Modell ist ein Modell! Und ein Modell kann sich nicht aus sich selbst heraus als richtig beweisen, sei es auch noch so schön und elegant!
Heißt: Wir müssen weiter suchen und hoffen, dass wir dahingehend doch noch empirisch irgendetwas finden.
Falls wir etwas finden: Wunderbar!
Falls wir nichts finden, ist dann an der Stelle Ende der Fahnenstange. Damit hat man sich dann leider abzufinden.

Grüße
seeker
Grüße
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Re: Ich gebe zu, ich bin überfordert

Beitrag von deltaxp » 26. Apr 2016, 12:40

alos ich fand den lesch hier schon arg polemisch, und bei einigen Argumenten hatte ich schon sehr meine zweifel, ob er das Problem wirklich verstanden hatte. gerade das Argument mit der Unschärferelation erschien mir schon recht fadenscheinig. genau deshalb gibt es ja die selbstenergiebeiträge und divergenten Loops, da eben alle beiträge dx->0 dp->uenendlich mitgenommen werden müssen. bereits die Unschärferelation beinhaltet ja im obigen sinne uv-divergenz. es ist die frage ob dx->0 an sich sinnvoll ist.
und da ist man heuer eher der Meinung nein. bei plancklänge muss irgendwo schluss sein. und das muss eine moderne Quantentheorie abbilden.
Inder stringtheorie durch verschmierung auf die strings, ind der lqg durch diskretisierung des raumes.

es ist keine frage, keine der Theorien macht bis heute aus experimenteller sich eine gute Figur. auf der einen seite die experimentell unerschwingliche energieskale bei jeder Theorie die das hochenergie (kleiner abstand)-divergenzproblem loswerden will, auf der anderen seite hat die stringtheorie natürlich noch 10^500 Lösungsmöglichkeiten Problem.

vielleicht erweisen sich beide als keine adäquaten Beschreibungen der Natur, vielleicht muss man wirklich ganz anders rangehen. und vielleicht muss man die forschungsgelder mher verteilen um andere ansätze zu testen. aber das Problem, der experimentellen Zugänglichkeit werden wohl alle haben, bis uns technicken einfallen, solche Energien zu erreichen.

ich finde daher Skepsis angebracht, aber Polemik nicht. Harald lesch war absolut nicht konstruktiv. und er fiel seinem Partner ins Wort. ich wäre da nicht so ruhig geblieben. Lesch ist für mich durch diesen beitrag in meiner Achtung daher eher abgesunken. Für mich hat das fast Unzicker-Niveau erreicht. Und das will was heissen, den typ hab ich echt gefressen.
Zuletzt geändert von deltaxp am 28. Apr 2016, 11:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ich gebe zu, ich bin überfordert

Beitrag von FKM » 26. Apr 2016, 18:11

Am Samstag hatte ich zufällig in einer Stadtbibliothek das Buch "Urknall, Weltall und das Leben" von Lesch und Gassner ausgeliehen - für Laien und lange Zugfahrten jedenfalls sehr lesenswert geschrieben.

Josef Gaßner kannte ich bis dahin überhaupt nicht. SeinenVortrag "Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015" auf YouTube habe ich mir gestern angeschaut und fand ich schon sehr lehrreich und anschaulich.

Was mich bei der Thematik Kritik an ST erstaunt, ist, dass eigentlich viele Erkenntnisse die ST schon voraussetzen, also z.B. die Lösung des Informationsparadox schwarzer Löcher (wenn ich Susskind glauben darf), die AdS/CFT Korrespondenz, die Firewall-Diskussion dazu, das holografische Weltbild, Wurmlöcher als Erklärung für Verschränkung usw.

Witten behauptet ja hier*, dass die Supersymmetrie eine Möglichkeit wäre, die ST zu falsifizieren. Lesch und Gaßner haben sich ja da eher skeptisch geäußert. Würde also bei einer experimentellen Widerlegung der Supersymmetrie das ganze Kartenhaus der ST zusammenbrechen?


*) Interview aus 2003. Hinweis aus dem Wikipedia-Artikel zur Stringtheorie

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Re: Ich gebe zu, ich bin überfordert

Beitrag von tomS » 26. Apr 2016, 22:21

Lesch hat in vielen Punkten recht; aber er übersieht, dass die Stringtheorie als Framework, nicht als konkrete Theorie, erstaunliche Zusammenhänge offenbart hat.

Die Abwesenheit von SUSY bei den am LHC zugänglichen Energien machen diese These immer unwahrscheinlicher und die noch verbleibenden Modelle immer komplizierter. Jedenfalls ist keine physikalisch sinnvolle SUSY wirklich so schön, wie immer behauptet wird. Schön ist nur die ungebrochene SUSY, aber die ist experimentell ausgeschlossen.

Es wird eng ...
Gruß
Tom

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Re: Ich gebe zu, ich bin überfordert

Beitrag von Siebenstein » 26. Apr 2016, 23:32

Das Vermächtnis der Steady-State-Theoretiker:
"Wir haben gelernt, daß es auf die Geographie nicht ankommt. Die Steady-State Theorie lehrt uns, daß es auch auf die Geschichte nicht ankommt!"
(Hermann Bondi)
Zitat-Quelle: "Die Natur der Natur", Wissen an den Grenzen von Raum und Zeit, von John B. Barrow.
(2490-ISBN 3499 19608 5)

"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher. Und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit!" (Albert Einstein)

"Phantasie ist wichtiger als wissen, denn Wissen ist begrenzt!" (Albert Einstein)

Ist die "Stringtheorie" denn wirklich so "zahnlos", wie Lesch hier frotzelt?
Man(n) wird sehen... vielleicht muss sie ja auch nur zum "Zahnarzt"!

MfG

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Re: Ich gebe zu, ich bin überfordert

Beitrag von Stephen » 28. Apr 2016, 11:09

deltaxp hat geschrieben:alos ich fand den lesch hier schon arg polemisch, und bei einigen Argumenten hatte ich schon sehr meine zweifel, ob er das Problem wirklich verstanden hatte. gerade das Argument mit der Unschärferelation erschien mir schon recht fadenscheinig.
Stimme ich zu, obwohl ich es nicht besser erklären könnte - also reine Intuition...
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Re: Ich gebe zu, ich bin überfordert

Beitrag von tomS » 28. Apr 2016, 22:36

Ich denke schon, dass er das Problem verstanden hat - soviel gibt's da nämlich nicht zu verstehen. Man kann bzgl. der Stringtheorie im wesentlichen zwei Positionen einnehmen:

Die Außensicht
Problem: die Gravitation ist nicht mit den bekannten (perturbativen) Methoden quantisierbar; Gravitation und andere Theorien stehen unverbunden nebeneinander; die spezielle Symmetriestruktur der Raumzeit und des Standardmodells werden nicht erklärt.
Status: eine nicht-perturbative, fundamentale Formulierung der String- / M-Theorie ist weiterhin unbekannt; Gravitation um andere Wechselwirkungen sind vereinheitlicht; die String- / M-Theorie liefert keine Begründung für die speziell für uns zutreffende Struktur; die Theorie ist nicht testbar
Fazit: :(

Die Innensicht
Problem: die Gravitation ist nicht mit den bekannten (perturbativen) Methoden quantisierbar; Gravitation und andere Theorien stehen unverbunden nebeneinander; die spezielle Symmetriestruktur der Raumzeit und des Standardmodells werden nicht erklärt. Dazu kommen 'zig Probleme, die die Theorie selbst schafft.
Status: die M-Theorie verspricht eine nicht-perturbative Formulierung; Gravitation um andere Wechselwirkungen sind vereinheitlicht; die String- / M-Theorie erklärt alle erlaubten Symmetriestrukturen und Wechselwirkungen, und liefert Dualitäten zwischen verschiedenen Formulierungen; eine Begründung für die speziell für uns zutreffende Struktur wird nicht benötigt, schließlich lassen auch andere Theorien verschiedene Lösungen zu; die Theorie ist im Niederenergiebereich testbar; viele der o.g. Probleme können gelöst werden: world-sheet SUSY, space-time SUSY / SUGRA, Dimensionen und Kompaktifizierung, Dualitäten, Landscape, ...

Ich denke, wer die Außensicht einnimmt, tut sich schwer, die Lösungen der Probleme der Innensicht als Forschritt zu begreifen. Wer umgekehrt die Innensicht einnimmt, der sieht eher den Fortschritt und weniger die noch offenen Probleme.
Gruß
Tom

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Re: Ich gebe zu, ich bin überfordert

Beitrag von deltaxp » 29. Apr 2016, 12:59

Hört sich an wie im innern des kreises der erkenntnis, ausserhalb des kreises der Erkenntnis. und da der kreis ein geschlossener string ist, und der für die Gravitonen steht kommt man zu dem klaren Ergebnis: es dreht sich immer alles um die (quantisierung) der Gravitation :P

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