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Ein Gedanke zum kleinsten

Physik der Elementarteilchen, Teilchenbeschleuniger; insbs. eine einführende Artikelserie in das Thema
deltaxp
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Re: Ein Gedanke zum kleinsten

Beitrag von deltaxp » 6. Mai 2015, 14:34

Job hat geschrieben:Hallo Deltaxp,

danke für Deinen Beitrag. Du hast recht, das mit den unklaren Worten wie "ist" und "bewirkt" führt oft zu Problemen. So gesehen kann ich Deine Sichtweise auch gut verstehen. Mir ist es aber immer noch nicht klar, was dieses "Teilchen" dann darstellt. Ist für die QFT das Messproblem dann nicht mehr existent? Braucht die QFT weder Dekorärenz, noch VWI, noch KI, noch GRW oder wie sie sonst noch alle heissen?

Viele Grüße
Job
1) das ist das was ich in einem anderen thread (wer hat recht Einstein oder kant zur SRT).
Der Teilchenbegriff folgt eigentlich nur aus unserer Vorstellung. Jeder stellt sich da ne kleine Kugel oder für die Fans der stringtheorie nen faden vor.
Aus QFT sicht ist es nur ein Zustand mit definierten Quantenzahlen. Der Formalismus macht dazu keine Aussage. wir interpretieren den Formalismus und versuchen unsere Alltagsvorstellung draufzupassen.

2) was VWI und so angeht. bin ich mir nicht sicher. weil selbst in der wheeler-de-witt-Gleichung gilt ja die schrödingergleichung letzlich, nur das dort auf jedenfall dpsi/dt=0 ist du die zeit über den skalenparameter in den "lokalen" bereichen auftritt und damit die relativistische Invarianz reinkommt.

in der qft bestimmts du ja letlich auch unitäre streumatrizen die alle Möglichkeiten beinhalten und bestimmst dann Wahrscheinlichkeiten für Ereignisse daraus und führst dann bei der Messung kann man dann wieder Kollaps oder vwi sicher annehmen. in der pfadintegral-Darstellung sind ja auch alle pfade erstmal mit offen.

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Re: Ein Gedanke zum kleinsten

Beitrag von Alberich » 6. Mai 2015, 16:04

Vielleicht allen Mitgliedern des Forums bekannt. Für mich neuer Artikel.
Könnte man Loop und String abhaken?
http://www.deutschlandfunk.de/strings-i ... _id=111501
MfG
Alberich
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Re: Ein Gedanke zum kleinsten

Beitrag von Siggi » 6. Mai 2015, 17:16

Hallo und @Alberich,
danke für den Beitrag. Ich kann nicht meine Finger von der Tastatur weglassen ohne ein Statement dazu abzugeben.
Das ist nicht böse sondern es bedarf einer gründlichen Bestansaufnahme der Fakten.
Mal allgemein gesagt, was wissen wir schon ausser einigen Theorien und einstein sei dank, aber es ist nicht die ganze Warheit.
String- oder Membranen, hin und her. Wer die Welt beschreiben möchte odert will(möchte ich auchgerne) muss erstmal auf diese herabschauen können um sie zu interpretieren oder zu beschreiben. Aber dass können wir nicht, also entstehen Mutmassungen sprich Annahmen und Formeln von innen betrachtet, da wir uns in einem Inneren befinden.
Ist auch themenübergreifend im Forum, auch "f" hat in einem anderen Topik geschrieben.
Ich kann es einfach nur sagen und in diesem Fall schreiben: Um das wahre zu erkennen, werden wir uns sehr weit wegbewegen müssen ohne Formeln, weil diese dann umgeschrieben werden müssen. Uns ist es leider versagt von aussen zu schauen und es mag nach Logik klingen, wenn wir es zu ergründen versuchen.

lg

Siggi :wn:

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Re: Ein Gedanke zum kleinsten

Beitrag von Job » 7. Mai 2015, 13:12

Hallo Seeker,

leider ist es so, dass hier viele Wörter auftreten wie "Existenz, Unmöglichkeit, Sein, Realität, Stoff, Regeln, ...", die nicht eindeutig definiert sind und unter denen wir uns daher sehr oft etwas unterschiedliches vorstellen. Das ist ja auch ok, nur führt dies immer wieder dazu, dass die Gefahr besteht, aneinander vorbeizureden. Das Problem ist dabei auch, dass wenn man versucht, zumindest einen Teil dieser Begriffe zu definieren, man feststellt, dass dies nicht ganz so einfach ist (siehe Philosophie) und mitunter sehr lange dauern kann. Daher versuche ich meistens nur im jeweiligen Kontext, das, was ich darunter verstehe, rüberzubringen. Dies hat weder den Anspruch auf Allgemeingültigkeit, noch soll es andeuten, dass dies die "richtige" Sichtweise ist. Es ist einfach nur meine. Ich möchte auch niemanden von irgendetwas überzeugen, sondern betrachte einen Meinungsaustausch als Chance, meine eigenen Ideen zu überprüfen und zu erweitern. Ich bin sicher, Du siehst das genauso.

Ich möchte mich daher im Folgenden in den Kommentaren eher darauf konzentrieren, auf das einzugehen, was ich eigentlich etwas anders meine, als es mir bisher vielleicht gelungen ist, rüberzubringen.

Seeker hat geschrieben:
Job hat geschrieben:
Genau wie nicht jeder Gedanke physikalisch auch realisiert werden kann. Beispiel: Ich stelle mir vor, in der nächsten Sekunde in Jeans und T-shirt um alpha centauri zu kreisen und 10 Sekunden später wieder zu Hause an meinem Kaffee zu sitzen. Das kann ich denken, aber nicht physikalisch realisieren.
D.h. du glaubst, dass nur die "physikalische Realität" (was immer das auch sein mag) existiert?
Ist das nicht ein naiver Realismus/Materialismus? Existieren deine Gedanken als Gedanken, meinetwegen als Phänomen nicht? Existieren Zahlen nicht?
Nein, das glaube ich nicht. Natürlich existieren auch Gedanken in irgendeiner Form. Sonst hätte ich sie nicht. Wir kommen aber hier aus meiner Sicht zu einer Frage, die die Menschheit schon seit ewigen Zeiten beschäftigt, ohne bisher eine befriedigende Antwort darauf gefunden zu haben. Man kann es Körper und Geist, oder Seele und Körper, oder Bewusstsein und Körper nennen. Ich bin sicher, dass es neben den Protonen und Elektronen, die meinen Körper ausmachen auch noch etwas anderes geben muss, was einem Geist oder einer Seele oder wie auch immer entspricht. Ich habe aber keine Ahnung, was das ist. Daher konzentriere ich mich auf das für mich einfacher scheinende, den "Körper", den wir zumindest in Ansätzen schon etwas besser verstanden haben. Ich wollte mit dem Beispiel nur ausdrücken, dass wir etwas in der anderen "Welt" denken können, es aber in der Körperwelt nicht realisieren können, weil diese uns bestimmte Restriktionen auferlegt, die in der anderen nicht vorhanden sind.
Seeker hat geschrieben:
Job hat geschrieben: Dies bedeutet, dass ich auch mathematische Konstrukte haben kann, die nichts mit der Realität zu tun haben müssen.
Das ist richtig, aber diejenigen, die wir in den NW erfolgreich verwenden, müssen ja schon etwas mit der Welt da draußen zu tun haben. Ohne diese Annahme wäre NW ja gar nicht möglich.
Das sehe ich genauso.

Seeker hat geschrieben: Worin besteht physikalische Realität, wenn nicht aus der Summe der Eigenschaften?
Wozu noch einen Stoff dahinter vermuten? Welche Eigenschaft soll der Stoff "an sich" haben, außer die Eigenschaft Eigenschaften tragen zu können?
Ich kann mir halt keine Eigenschaften vorstellen, ohne dass es Träger oder Bezugspunkte gibt, mit denen diese Eigenschaften überhaupt erst definiert werden können. Dafür reicht meine Phantasie einfach nicht aus.
Seeker hat geschrieben:
Job hat geschrieben:
Seeker hat geschrieben: Die Annahme, dass es irgendwo einen Stoff gäbe (der die gefunden Eigenschaften trägt) ist ein reines Postulat, das naturwissenschaftlich mit nichts belegt ist!
Noch dazu möglicherweise ein überflüssiges, wenn man Ockham anwendet...
Ja, das wäre ein Postulat. Aber wenn es ein Postulat wäre, mit dem man viele andere heutige Postulate ablösen könnte, weil sie sich daraus ergeben, wäre dieses zusätzliche Postulat auch im Sinne von Ockham nicht schädlich, im Gegenteil. Und es wäre ja auch nur eine Modellvorstellung wie alles andere auch. Das Modell würde dann nur aussagen, dass sich die Natur so verhält, als ob sie aus unterschiedlichen Teilchen mit bestimmten Wechselwirkungen untereinander bestehen würde, die in der Lage sind, sich unterschiedlich zu strukturieren. Mehr geht wohl nicht.
Welche anderen Postulate wären denn damit tatsächlich ablösbar?
Diese Frage möchte ich lieber nicht beantworten, dass sie mir eh keiner glauben wird :-)
Seeker hat geschrieben: Die Frage ist doch: Wozu ist diese Annahme dann nütze? Und: Leitet sie uns in unserem Denken in die richtige Richtung oder in die Irre?
Ob sie uns in die richtige Richtung führt oder in die Irre, weiß man oft erst dann, wenn man es einmal versucht hat. Die Forschung ist voll von Annahmen, die sich dann später als falsch erwiesen haben. Und das ist auch gut so. Wenn man etwas neues herausfinden will, muss man dieses Risiko eingehen. Viele Entdeckungen sind erst dadurch entstanden, dass man Annahmen gemacht hat, die der jeweilige Mainstream bis dahin für unmöglich gehalten hat.
Seeker hat geschrieben:
Job hat geschrieben:
Ich kenne ehrlich gesagt weder in der Physik, noch in der Mathematik einen Strukturbegriff, der auf jegliche Bausteine, seien es nun Teilchen oder Elemente einer Menge verzichten kann. Wie definierst Du eine Struktur ohne "Bausteine"?
Ich behaupte dass du genau das tust in der Mathematik, denn auch deine scheinbaren Bausteine darin hast du zuvor ja auch rein durch Regeln festgelegt/erzeugt.
Es gibt daher auf grundlegender Ebene nur Regeln in der Mathematik, der Rest sind Ableitungen und Anwendungen daraus.
Auch beispielsweise ein Punkt ist deshalb kein wirklicher Baustein, denn es muss ja auch zuvor durch Regeln festgelegt werden, was ein Punkt denn überhaupt sei.
Meines Wissens nach gibt es in der Mathematik keinen wohldefinierten Begriff "Regel". Struktur dagegen ist definiert. Wikipedia sagt dazu:
Eine mathematische Struktur ist eine Menge mit bestimmten Eigenschaften. Diese Eigenschaften ergeben sich durch eine oder mehrere Relationen zwischen den Elementen (Struktur erster Stufe) oder den Teilmengen der Menge (Struktur zweiter Stufe).[1]Diese Relationen und damit auch die Struktur, die sie definieren, können von sehr verschiedener Art sein. Eine solche Art lässt sich durch gewisse Axiome festlegen, die die definierenden Relationen zu erfüllen haben. Die wichtigsten großen Typen, in die sich Strukturen klassifizieren lassen, sind algebraische Strukturen, Ordnungsstrukturen und topologische Strukturen.[2] Viele wichtige Mengen besitzen sogar mehrfache Strukturen, das heißt Mischstrukturen aus diesen Grundstrukturen.[3] Zum Beispiel haben Zahlbereiche sowohl eine algebraische, eine Ordnungs- als auch eine topologische Struktur, die miteinander verbunden sind. Daneben gibt es auch noch geometrische Strukturen.
Trotzdem ist der Begriff Regel vielleicht intuitiv hinreichend klar. Dass es auf der untersten Stufe nur "Regeln" geben soll, ist mir aber ebenfalls nicht bekannt. Als Beispiel können wir die Charakterisierung der natürlichen Zahlen über die Peano-Axiome anschauen. In Wikipedia findet man dazu:
Peano betrachtete ursprünglich 1 als kleinste natürliche Zahl. In seiner späteren Version der Axiome, die im Folgenden modern notiert sind, ersetzte er 1 durch 0.Die Axiome haben dann folgende Form:

...


Diese Axiome lassen sich folgendermaßen verbalisieren, wobei n' als „Nachfolger von n“ gelesen wird:
0 ist eine natürliche Zahl.
Jede natürliche Zahl n hat eine natürliche Zahl n' als Nachfolger.
0 ist kein Nachfolger einer natürlichen Zahl.
Natürliche Zahlen mit gleichem Nachfolger sind gleich.
Enthält X die 0 und mit jeder natürlichen Zahl n auch deren Nachfolger n', so bilden die natürlichen Zahlen eine Teilmenge von X.
(Die formalen Stellen habe ich weggelassen (...), da nicht kopierbar.)
Auch hier gibt es einen festen Bezugspunkt: In diesem Fall: 0. Alles andere kann man als Regeln ansehen. Aber ohne die 0 geht es nicht. 0 ist ein fester Baustein, aus dem sich durch Regeln alle anderen ergeben.

Seeker hat geschrieben: Die Frage die sich daher m.E. ergibt ist:
Was hast du, wenn du alle Regeln weglässt? Hast du ein Nichts oder hast du eine Unendlichkeit an Möglichkeit?
Ich behaupte dabei: "Möglichkeit" ist kein Nichts, im Gegenteil!
Kommst du zum Sein indem du dem Nichts irgendetwas hinzufügst (wie soll das gehen, woher soll das "irgendetwas" herkommen??)?
Oder kommst du zum Sein indem du die unendliche Möglichkeit eingrenzt, bis Struktur sichtbar wird?
(Interessant dabei: Der Möglichkeitsraum darf bei diesem Vorgang auch stets unendlich groß bleiben, er muss nicht bis zum Endlichen/völlig Konkreten oder gar bis zum Nichts hinunter eingegrenzt werden, um Struktur zu erhalten.)
Für mich gibt es kein "nichts". Daher stellen sich mir diese Fragen nicht. Aus meiner Sicht gab es schon immer beides: "Bausteine" und Wechselwirkungen zwischen ihnen ("Regeln"). Aber das ist nur meine persönliche Meinung und die muss ja nicht stimmen.

Viele Grüße
Job
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Re: Ein Gedanke zum kleinsten

Beitrag von Job » 7. Mai 2015, 13:19

deltaxp hat geschrieben: 1) das ist das was ich in einem anderen thread (wer hat recht Einstein oder kant zur SRT).
Das würde mich sehr interessieren. Ich habe aber den thread nicht finden können. Kannst Du mir sagen, wo er liegt?

Danke und viele Grüße
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Re: Ein Gedanke zum kleinsten

Beitrag von seeker » 7. Mai 2015, 16:12

Job hat geschrieben:
deltaxp hat geschrieben: 1) das ist das was ich in einem anderen thread (wer hat recht Einstein oder kant zur SRT).
Das würde mich sehr interessieren. Ich habe aber den thread nicht finden können. Kannst Du mir sagen, wo er liegt?

Danke und viele Grüße
Job
Er meint hier:
"Kritik an der Relativitätstheorie"
viewtopic.php?f=39&t=2969

Gruß
seeker
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Re: Ein Gedanke zum kleinsten

Beitrag von seeker » 7. Mai 2015, 16:37

Job hat geschrieben:... Ich bin sicher, Du siehst das genauso.
Ja!
Es geht mir darum Optionen gemeinsam durchzudenken und abzuwägen.
Ich habe dabei Neigungen, aber ich versuche ansonsten für alles offen zu sein.
Job hat geschrieben:Diese Frage möchte ich lieber nicht beantworten, dass sie mir eh keiner glauben wird
Warum?
Als Postulat oder Spekulation, als Gedankenansatz, Gedankenspielerei soll zunächst alles erlaubt sein, sonst würden wir uns ja nur unnötig einschränken.
Von ideologischem Denken und Dogmatismus halte ich eh nicht viel. Wichtig ist die Freiheit der Gedanken!
Wenn es so weit kommt, dass wir Angst haben müssen unsere Ideen zu äußern, weil wir vielleicht befürchten, dass sie dem "common sense" zuwiderlaufen und dass wir daher Repressalien zu befürchten haben, dann ist es schlecht mit uns bestellt, dann verfallen wir in einen Dogmatismus!
Job hat geschrieben:Ich kann mir halt keine Eigenschaften vorstellen, ohne dass es Träger oder Bezugspunkte gibt, mit denen diese Eigenschaften überhaupt erst definiert werden können. Dafür reicht meine Phantasie einfach nicht aus.
Man muss es sich nicht vorstellen. Es reicht zunächst es als eine der möglichen Optionen anzunehmen und dann zu schauen wohin man damit kommt.
Erst am Ende ist dann zu beurteilen, ob einem das "schmeckt", wohin man bei welcher Option kommt oder nicht.
Die interessante Frage dabei ist auch: Warum kann oder mag man es sich nicht vorstellen? Und warum meint man vielleicht voller Abscheu, dass das ein Unding sein müsse, ein logischer Widerspruch o.ä.? Wo kommt das her? Das sollte man analysieren...
Job hat geschrieben:Ob sie uns in die richtige Richtung führt oder in die Irre, weiß man oft erst dann, wenn man es einmal versucht hat.
Genau! Deshalb soll auch alles untersucht werden, was optional zur Verfügung steht.

Zum Kernthema:
Job hat geschrieben:Auch hier gibt es einen festen Bezugspunkt: In diesem Fall: 0. Alles andere kann man als Regeln ansehen. Aber ohne die 0 geht es nicht. 0 ist ein fester Baustein, aus dem sich durch Regeln alle anderen ergeben.
Meine Frage ist: Wo kommt die Null her?
Man kann vielleicht sagen "Sie wird einfach postuliert!", aber ich möchte zur Diskussion stellen, ob dieses "einfach" Postulieren nicht in Wahrheit auch schon ein Rgel-generieren bzw. Regel-auswählen und Regel-anwenden ist?
Ich meine, dass du deinen Baustein, hier die Null, auch durch Regeln generierst. Demzufolge wären die Regeln der Ausgangspunkt von allem anderen, auch der Elemente und nicht umgekehrt.
Es ist wohl eine Frage der Perspektive, aber genau darum geht es mir: Es hilft uns m. E. in unserem Denken, wenn wir in mehreren Perspektiven denken lernen, wenn wir uns möglichst viele Werkzeuge zur Verfügung halten, nicht nur eine (den "Hammer").
Manchmal ist das sehr schwierig, weil wir oftmals jahrzehntelang nur in einer, der "Standardperspektive" gedacht haben, so wie man es uns halt beigebracht hat...

Beste Grüße
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Re: Ein Gedanke zum kleinsten

Beitrag von Alberich » 7. Mai 2015, 23:47

seeker hat geschrieben:Meine Frage ist: Wo kommt die Null her?
Interessant hier ein Büchlein von John D. Barrow: Warum die Welt mathematisch ist.

Bei den Inkas gab es ein Zahlensystem auf der Basis 20; die Null war bekannt.
Meines Wissen führten die Inder etwa 600 v.Chr. die Null ein. Später von den Römern übernommen.
Zählen ist viel älter. Im frühen Zweistromland erhielt der des Lesens und Rechnens unkundige Hirte für jedes Stück Vieh ein Tonkügelchen in einen Keramiktopf, der außen vom Besitzer mit der Stückzahl beschriftet war. Bei der Ablieferung mussten beide Mengen übereinstimmen.
Es gibt bereits etwa 9000 v.Chr. so etwas wie Kerbhölzer aus Tierknochen, auf denen Kerben verschiedener Anzahl eingeritzt waren.
Ethnologen berichten , dass sie bei ersten Kontakten mit Buschmännern Zahlen von 1 bis 3 feststellten. Alles darüber wurde als "Viel" bezeichnet.
Dies erhellt nicht eure Diskussion, ist aber interessant.
MfG
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Re: Ein Gedanke zum kleinsten

Beitrag von Job » 10. Mai 2015, 08:53

seeker hat geschrieben:
Job hat geschrieben:Ich kann mir halt keine Eigenschaften vorstellen, ohne dass es Träger oder Bezugspunkte gibt, mit denen diese Eigenschaften überhaupt erst definiert werden können. Dafür reicht meine Phantasie einfach nicht aus.
Man muss es sich nicht vorstellen. Es reicht zunächst es als eine der möglichen Optionen anzunehmen und dann zu schauen wohin man damit kommt.
Mein Problem ist, dass ich den Begriff "Eigenschaften" dann irgendwie nicht mehr greifen kann und sich mir dann die Frage stellt, wie überhaupt etwas Materielles wie ein Stein entstehen kann. Mir ist noch nicht klar, was Deine Idee dazu ist. Kannst Du es etwas konkreter ausdrücken?
seeker hat geschrieben:Die interessante Frage dabei ist auch: Warum kann oder mag man es sich nicht vorstellen? Und warum meint man vielleicht voller Abscheu, dass das ein Unding sein müsse, ein logischer Widerspruch o.ä.? Wo kommt das her? Das sollte man analysieren...
Diese Bemerkung finde ich sehr gut. Sie hat sicher nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch im Alltag ihre Relevanz. Hast Du eine Antwort darauf auf diesen konkreten Fall? Ich habe nur eine für das genaue Gegenteil, nämlich, auf die Frage "warum wir uns heute das Teilchenbild nicht mehr vorstellen können". Das liegt sicher daran, dass man Argumente meist nur bei den Themen sucht, die man selber anders sieht. Ich glaube nicht, dass ich selber daher gute Argumente für Deinen Ansatz finden würde. Daher ist wohl ein Meinungsaustausch auch so wichtig, weil man selber bestimmte Dinge einfach nicht sieht, bzw. von vorne herein als nicht relevant einstuft. Ich wäre also auf Argumente von "aussen" angewiesen. Ob wir unsere gegenseitigen Argumente dann verstehen, ist offen. Aber einen Versuch ist es sicher wert.

seeker hat geschrieben:
Job hat geschrieben: Auch hier gibt es einen festen Bezugspunkt: In diesem Fall: 0. Alles andere kann man als Regeln ansehen. Aber ohne die 0 geht es nicht. 0 ist ein fester Baustein, aus dem sich durch Regeln alle anderen ergeben.
Meine Frage ist: Wo kommt die Null her?
Man kann vielleicht sagen "Sie wird einfach postuliert!", aber ich möchte zur Diskussion stellen, ob dieses "einfach" Postulieren nicht in Wahrheit auch schon ein Rgel-generieren bzw. Regel-auswählen und Regel-anwenden ist?
Ich meine, dass du deinen Baustein, hier die Null, auch durch Regeln generierst. Demzufolge wären die Regeln der Ausgangspunkt von allem anderen, auch der Elemente und nicht umgekehrt.
Es ist wohl eine Frage der Perspektive, aber genau darum geht es mir: Es hilft uns m. E. in unserem Denken, wenn wir in mehreren Perspektiven denken lernen, wenn wir uns möglichst viele Werkzeuge zur Verfügung halten, nicht nur eine (den "Hammer").
Manchmal ist das sehr schwierig, weil wir oftmals jahrzehntelang nur in einer, der "Standardperspektive" gedacht haben, so wie man es uns halt beigebracht hat...

Nehmen wir mal statt der 0 die 1 als Startpunkt, wie es Peano ganz am Anfang getan hat. Dann kann man sagen, dass diese 1 etwas mit der Realität zu tun hat, so wie es Alberich in seinem Beitrag beschrieben hat. Die früheren Axiome der Mathematik hatten fast alle noch irgendeinen Bezug zur "Realität", wie wir sie erfahren. Heute ist dies nicht unbedingt mehr der Fall. Es ist dann ähnlich wie in der QM. Die Interpretation kommt dann nachgelagert.

Ist in unserem Beispiel die 1 jetzt eine "Regel" oder eine "Festlegung"? Für mich ist es im Moment eher das zweite.

Viele Grüße
Job
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Re: Ein Gedanke zum kleinsten

Beitrag von Job » 10. Mai 2015, 08:58

Hallo Positronium, Deltaxp,

viele Dank für Eure Erläuterungen zum Thema "Teilchen" in der QM. Ihr habt mir damit sehr geholfen.

Viele Grüße
Job
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Re: Ein Gedanke zum kleinsten

Beitrag von Alberich » 10. Mai 2015, 11:58

Inder führten die Null ein, als sie der Zahl neben dem Inhalt auch den Stellenwert zuordneten, so wie wir es heute bei Additionen im Alltag tun (z.B. 3*10^[up]n[/up].
Mit dem Römischen System ist das so einfach nicht möglich.
MfG
Alberich
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Re: Ein Gedanke zum kleinsten

Beitrag von seeker » 18. Mai 2015, 01:34

Alberich hat geschrieben:Interessant hier ein Büchlein von John D. Barrow: Warum die Welt mathematisch ist.
Die geschichtliche und entwicklungsgeschichtliche Perspektive ist eine weitere Perspektive, die man auch einbinden/hinzufügen kann, richtig!
Job hat geschrieben:Mein Problem ist, dass ich den Begriff "Eigenschaften" dann irgendwie nicht mehr greifen kann und sich mir dann die Frage stellt, wie überhaupt etwas Materielles wie ein Stein entstehen kann. Mir ist noch nicht klar, was Deine Idee dazu ist.
Nun, zunächst könnte man den Begriff "Teilchen" einfach durch "Eigenschaftsbündel" ersetzen. Das wäre m. E. näher an der Empirie und freier von "Ballast". Es geht jedenfalls auch so und sorgt auf praktischer Ebene wohl für keinerlei Änderungen.
"Wie überhaupt etwas Materielles entstehen kann" möchte ich durch die noch darunterliegende Frage ersetzen: "Wie kann überhaupt etwas entstehen? Warum ist überhaupt Etwas und nicht Nichts?"
Ich habe dazu Ideen, habe diese auch an anderer Stelle hier im Forum (und auch anderswo) schon angeschnitten, möchte das an dieser Stelle hier aber im Moment nicht ausbreiten.
Nur ein Stichwort: Möglichkeit
Links kann ich bei Interesse heraussuchen.
Job hat geschrieben:
seeker hat geschrieben: Die interessante Frage dabei ist auch: Warum kann oder mag man es sich nicht vorstellen? Und warum meint man vielleicht voller Abscheu, dass das ein Unding sein müsse, ein logischer Widerspruch o.ä.? Wo kommt das her? Das sollte man analysieren...
Diese Bemerkung finde ich sehr gut. Sie hat sicher nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch im Alltag ihre Relevanz. Hast Du eine Antwort darauf auf diesen konkreten Fall? Ich habe nur eine für das genaue Gegenteil, nämlich, auf die Frage "warum wir uns heute das Teilchenbild nicht mehr vorstellen können".
Du hast natürlich Recht: Es ist auch eine genauso interessante Sache zu hinterfragen, ob es heute wirklich so natürlich und zwangsläufig sein muss das klassiche Teilchenbild "wegzuwerfen".
Zu deiner Frage zum konkreten Fall: Ich denke, das sind einfach Denkgewohnheiten, gewohnte Ordnungskriterien, das haben wir von klein auf so gelernt: Die Welt besteht aus Dingen, die man anfassen kann. Die Welt ist anschaulich.
Hinter den Dingen steht ein Stoff, der die Eigenschaften "trägt", sonst wären die Dinge nicht da. (Und eben das ist nur eine Schlussfolgerung - die falsch sein kann! - keine Beobachtung.)
Ich glaube auch nicht mehr, dass es überhaupt "Dinge" gibt. Ich glaube es gibt nur Prozesse. Ist ein Prozess genügend zeitstabil-konstant, dann bezeichnen wir ihn nur als "Ding", "Stoff" o.ä.
Job hat geschrieben:Nehmen wir mal statt der 0 die 1 als Startpunkt, wie es Peano ganz am Anfang getan hat. Dann kann man sagen, dass diese 1 etwas mit der Realität zu tun hat, so wie es Alberich in seinem Beitrag beschrieben hat. Die früheren Axiome der Mathematik hatten fast alle noch irgendeinen Bezug zur "Realität", wie wir sie erfahren. Heute ist dies nicht unbedingt mehr der Fall. Es ist dann ähnlich wie in der QM. Die Interpretation kommt dann nachgelagert.
Dann frage ich: Wo kommt die "1" her?
Zunächst einmal ist zu sagen, dass die 1 viel älter als Peano ist. Er hat sie nicht erfunden sondern nur formalisiert.

Dann ist eines festzuhalten, das wichtig ist:
Um die "1" zu erhalten, zu erfinden, festzulegen, zu konstruieren oder was auch immer muss man logisch zwangsläufig auch festlegen, was "Nicht-1" ist.
Man muss die Eins von Nicht-Eins unterscheiden können!
Wie haben wir Menschen das gemacht?
Wir haben die Welt gedanklich dahingehend beobachtet und geordnet und konnten durch Separierung und Verallgemeinerung (also Regel-Bildung) von vielen "Nicht-Eins" (Nicht ein Baum) und "Eins" (Ein Baum) zu einer Abstraktion kommen (und genau das IST Abstraktion!).
Das grundlegende Problem dabei: ALLE Nicht-Eins der Welt sind für den Menschen weder vollständig erkennbar noch erfassbar. Das heißt diese Menge ist notorisch unvollständig (bekannt).
Daraus folgt aber, dass auch die "Eins" nicht vollständig scharf festgelegt/erfasst sein kann.
Und in dieser Situation haben wir einen "Gedankensprung" gemacht: Wir haben abstrahiert und dennoch so getan als wäre die "Eins" vollständig scharf erfasst und ein Ding.
Und dieser Makel, diese Unsicherheit in unserem Denken zieht sich seither durch alles andere, das dann folgte, ALLES! (Mit der Null ist es haargenau dasselbe.)

Daraus folgt für mich:
Die "Eins" kommt ursprünglich aus der Beobachtung und anschließender gedanklichen Einteilung/Ordnung der Welt durch Abstraktion/Regel-Bildung.
Die Eins hat eine "Rest-Unschärfe/Unsicherheit".


Beste Grüße
seeker
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Re: Ein Gedanke zum kleinsten

Beitrag von Job » 18. Mai 2015, 19:07

seeker hat geschrieben: Nun, zunächst könnte man den Begriff "Teilchen" einfach durch "Eigenschaftsbündel" ersetzen. Das wäre m. E. näher an der Empirie und freier von "Ballast". Es geht jedenfalls auch so und sorgt auf praktischer Ebene wohl für keinerlei Änderungen.
Damit könnte ich ganz gut leben, in dem Sinne, dass unsere Materie (Elektron, Proton, Neutron, Neutrino, Photon...) aus recht komplexen unterschiedlichen Konglomeraten von Vakuumteilchen besteht und somit im Grunde nicht aus einem "einzelnen" Teilchen.
seeker hat geschrieben:"Wie überhaupt etwas Materielles entstehen kann" möchte ich durch die noch darunterliegende Frage ersetzen: "Wie kann überhaupt etwas entstehen? Warum ist überhaupt Etwas und nicht Nichts?"
Die erste Frage können wir vielleicht einmal in etwa beantworten. Bei der zweiten sehe ich schwarz.
seeker hat geschrieben:Ich habe dazu Ideen, habe diese auch an anderer Stelle hier im Forum (und auch anderswo) schon angeschnitten, möchte das an dieser Stelle hier aber im Moment nicht ausbreiten.
Nur ein Stichwort: Möglichkeit
Würde mich freuen, wenn Du dazu mal später einen thread aufmachen würdest.
seeker hat geschrieben:Ich glaube auch nicht mehr, dass es überhaupt "Dinge" gibt. Ich glaube es gibt nur Prozesse. Ist ein Prozess genügend zeitstabil-konstant, dann bezeichnen wir ihn nur als "Ding", "Stoff" o.ä.
Nun, das kann ich natürlich auch nicht ausschliessen. Meine "Teilchenwelt" ist ja auch nur ein Modell, mit dem ich versuche, bestimmte warum-Fragen zu beantworten. Ob es diese "Teilchen" wirklich gibt, weiß ich auch nicht. Ich kann nur sagen, dass das Modell mir mehr Einsichten gebracht hat, als die bisherigen Interpretationen. Ausserdem sehe ich um mich herum lauter "Teilchen", die aus Teilchen bestehen. Warum sollte die Natur unten etwas anderes machen als oben. Nach dem Motto, wie es Siggi immer so schön sagt: Wie im Großen, so im Kleinen. Zumindest ist dies eine natürliche Annahme, die erst dann verworfen werden muss, wenn eindeutig bewiesen ist, dass es nicht so sein kann. Diesen Beweis habe ich bisher noch nicht gesehen. Ich kenne zum Beispiel auch keine Welle, aus der ein Teilchen entsteht. Ich kenne aber viele Wellen, die aufgrund von Teilchen entstehen. Und beides gibt es dann parallel.
seeker hat geschrieben:Daraus folgt für mich:
Die "Eins" kommt ursprünglich aus der Beobachtung und anschließender gedanklichen Einteilung/Ordnung der Welt durch Abstraktion/Regel-Bildung.
Die Eins hat eine "Rest-Unschärfe/Unsicherheit".
So ganz habe ich noch nicht verstanden, worauf Du hinaus willst. Ich sehe das halt sehr pragmatisch. Die natürliche Zahlen heissen aus meiner Sicht deswegen "natürlich", weil ich sie zunächst ganz zwanglos einführen kann. Unsere Vorfahren haben vielleicht einer Gruppe von 4 Löwen einfach mit einer Abbildung auf ihre Finger eine "Zahl" zugeordnet. Für jeden Löwen haben sie einen Finger ausgestreckt. Dann konnten sie ihren Artgenossen mitteilen, wie viele in der Nähe sind, was vielleicht das Überleben gesichert hat.
Ein Finger bedeutet dann 1 Löwe. Keine Finger gehoben (Faust geballt) hiesse dann: kein Löwe in der Nähe. Das war in ihrer Welt (und ist es noch heute in unserer) zumindest in Bezug auf Löwen eindeutig definiert. Ich kann zumindest hier keine Unschärfe erkennen.
Trotzdem bin ich mir sicher, dass hinter Deinen Ausführungen mehr steckt, als ich derzeit verstehen kann. Daher würde ich mich in Zukunft über einen thread von Dir mit mehr Details freuen.

Viele Grüße
Job
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

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