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Neutrinos überlichtschnell???

Physik der Elementarteilchen, Teilchenbeschleuniger; insbs. eine einführende Artikelserie in das Thema
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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von Skeltek » 27. Sep 2011, 09:10

Erstmal muß gezeigt werden, daß es sich bei den gemessenen Teilchen um dieselben gehandelt hat wie um die, die los geschickt wurden.
Weiß jemand, wo man den Aufbau nochmal genau angucken kann?
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von tomS » 27. Sep 2011, 09:21

ich kenne nur das oben verlinkte Paper
Gruß
Tom

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von PeterM » 27. Sep 2011, 09:55

@ Tom

Die Zahl der unterzeichnenden Wissenschaftler besagt aber zumindest, dass es sich nicht um die Meinung eines EINZELNEN handelt. Das macht schon einen Unterschied aus.



Anbei habe ich noch eine allgemeine Einschätzung eines Physikers, die noch nicht viel aussagt, aber zumindest lesenswert ist.

http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen- ... m-ende.php

Noch eine Frage von mir:
Was macht denn Wissenschaft aus?
Doch in erster Linie, dass sie immer irgendwie am Anfang steht. Sonst wäre Wissenschaft nutzlos.

Außer abwarten, bleibt doch im Moment nichts. Vor allen Dingen bringt es doch nichts, wenn jeder spekuliert, so wie es ihm gefällt.

Dieses Ergebnis scheint doch von so weitreichender Bedeutung zu sein, dass alle mal den Ball flach halten sollte.


Gruß

Peter

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von tomS » 27. Sep 2011, 10:03

PeterM hat geschrieben:@ Tom

Die Zahl der unterzeichnenden Wissenschaftler besagt aber zumindest, dass es sich nicht um die Meinung eines EINZELNEN handelt. Das macht schon einen Unterschied aus.
Na ja, sie besagt lediglich, wie viele Leute an einem derartigen Experiment mitarbeiten. Wenn du in der Lage wärest, das Experiment mit nur fünf Leuten durchzuführen, würden auch nur fünf veröffentlichen. Ich sehe nicht, wieso das dann schlechter oder unsicherer sein soll. Es gibt auch andere Arten der Veröffentlichung, wo einfach "XYZ Collaboration" dabeisteht, ich denke bei den wirklich großen Experimenten am CERN wird das so gemacht, da sonst immer erst ein paar Seiten mit Namen kämen :-)

Fakt ist, dass es einer unabhängigen Überprüfung bedarf, z.B. durch eine Gruppe am Fermilab, also Experimente am Tevatron (wird wohl schon daran gearbeitet).
Gruß
Tom

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von positronium » 27. Sep 2011, 11:37

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass viele der beteiligten Wissenschaftlern nur kleine Teile der Arbeit gemacht haben, und das Gesamtprojekt längst nicht in allen Einzelheiten kennen. Diese würden also nur für ihren Bereich stehen und für diesen unterschreiben. Es wäre dann natürlich nicht so, dass jeder der genannten Wissenschaftler sicher ist, dass der gesamte Versuch fehlerfrei ist.

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von tomS » 27. Sep 2011, 12:12

so ist das in der Praxis auch
Gruß
Tom

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von feyn137 » 27. Sep 2011, 21:20

Natürlich bedarf es jetzt erst mal einer überprüfung, das hat ja keiner in abrede gestellt Tom. Was ich damit sagen wollte, ist das sich damit bereits jetzt viele wissenschaftler auseinandergesetzt haben, und alles mögliche in betracht gezogen habne, um jeden fehler möglichst auszumerzen. Ein einzelner übersieht nunmal eher einen fehler, als so eine große gruppe. Wenn ich das richtig verstanden habe haben die ja erst mal gründlichst nacxh möglichen fehlerquellen gesucht, da sie es selber zunächst für absolut unmöglich hielten. Aber ob wohl so viele köpfe geraucht haben, und man soviel ausprobiert hat, hat man dennoch keinen fehler finden können. Also ist für mich das ergebnis doch jetzt bereits deutlich besser abgesichert, als wenn es nur von einem einzelnen wissenschaftler stammen würde. Daher bin ich hiere doch eher vorsichtig optimistisch. Die lehnen sich da schlieslich auch ganz schön aus dem fenster.
Selbstrverständlich muß jetzt ein anderes team das ganze überprüfen, Ich denke niemand hier behauptet ernsthaft das währe überflüssig und es würde ausreichen., wenn genug unterschreiben. Ärgerlich nur das die überprüfung so lange dauert ^^ Sollte die überprüfung das ergeben, was ich hoffe, das das ergebnis korrekt war, hat man auf jeden fall eine ordentliche nuß zu knacken und ordentlich impulse von der praxis für die theoretiker. Denn daran mangelte es die letzten jahre ja leider etwas. Da käme so eine sensation ja geradee richtig ^^

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von seeker » 27. Sep 2011, 22:15

Am Fermilab wurden übrigens beim MINOS-Experiment schon vor 4 Jahren überlichtschnelle Neutrinos gemessen.
Allerdings war damals die Messungenauigkeit zu groß und das mit genügender Sicherheit sagen zu können.
So schob man das damals auf den Messfehler...

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von deltaxp » 28. Sep 2011, 09:34

Skeltek hat geschrieben:Erstmal muß gezeigt werden, daß es sich bei den gemessenen Teilchen um dieselben gehandelt hat wie um die, die los geschickt wurden.
Weiß jemand, wo man den Aufbau nochmal genau angucken kann?
das haben sie alles berücksichtigt und lässt sich auch sehr präzise mit GEANT simulieren. fakt ist, dass die sie nach bestem wissen und gewissen gesucht haben und noch weiter suchen werden, ob irgendwo nene fehler gemacht wurde. es wird kein fehler in der analyse der zur verfügung stehenden informationen sein. eh ne kollaboration sowas veröffentlich werden x-checks gemacht, die analyse von aderen leuten mit anderer analysesoftware wiederholt. ich kenn das alles selber von früher. deswegen ja meine annahme, wenn da irgendwo ein fehler ist, dann irgendwo im verborgen 20 jahre alter hard und software die keiner mehr genau kennt. man darf nicht vergessen, dass die fluktationen in solchen experimenten sehr hoch sind. es gibt vielleicht 5-10% wissenschaftlich langzeitbeschäftigte (profs, institute), die aber mehr administratorisch gutachterisch tätig sind, aber 90% sind diplomanden, doktoranden, postdocs die nicht länger als 1-4 jahre dort dabei sind.

ichbin zwar skeptisch, aber nicht so voreineingenommen um zu sagen, das kann nicht sein, da hat die natur unseren vorstellungen schon des öfteren einen riesen schnitt durch die rechnungen gehabt. im gegensatz, ich hoffe sogar, dass sich das ergebnis von unabhängigen experimenten bestätigen lässt.

dann geht der spass los. insbesondere, weil die überschreitung ja nur so lein ist. es wäre sicher einfacher zu erklären, warum was richtig doll anders ist, als erwartet, aber einen mechanismus zu finden der kleine unterschiede handfest begründet ist voll die härte (s. kosmologische konstante, nach der QFT gibs dort eigentlich nur 2 möglichkeitemn, exact 0 aufgrund von verborgenen symmetren oder 10^120 mal höheren wert, wenn man die vakuumenergie heranzieht als ursache. abber diesen kleinen wert, das ist das problem ).

Unabhängig davon bin ich überzeugt von der Gültigkeit der SRT und ART und diese form von superluminarität nicht kollidiert. warum ? weil knapp 100 jahre experimente und mittleweile sogar alltägliche dinge wie gps SRT und ART effekte berücksichtigen muessen um zu funktionieren, mein navi hat mich auch gestern noch an den richtigen ort geführt und mich nicht dutzende von kilometern daneben. dass heisst wenn es sich bestätigen sollte die messungen und es eine fundierte theorie für dieses verhalten gibt, wird zumindest srt/art in irgendeiner grenzform erhalten bleiben beziehungsweise deren gültigkeitsbereich beschränkt.

ich persönlich stehe ja auf diese extradimensions-theorie, wurde als möglichkeit der erklärung ohne gegen srt/art zu verstossen auch in dem link von tom angesprochen in dem brane-bulk-scenario. mal gucken was weiter untersuchungen offenbaren.

btw.
die anzahl der leute auf einem papar der hochenergiephysik ist nicht aussagekräftig. wie tom sagte, es kommt typischerweise die gesamte kollaboration rauf. war bei uns am hermes-experiment damals auch so.

das gibt aus dem experimentellen hochenergiephysikbereich von grossen experimenten durchaus paper wo rund 1000 leute draufstehen. eben alle, die zum gelingen des experimentes mitwirken. viele kennen nicht mal das paper auf dem sie mit draufstehen, auf jedenfall kennt nicht jeder alle details. das ist unmöglich heuer. deswegen sind die ja so gross^^

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von Gepakulix » 30. Okt 2011, 18:01

Offenbar soll es jetzt im November wieder Bewegung geben in dieser Frage.
Zumindest werden jetzt neue Versuche gemacht, diesmal aber mit kurzen Neutrino-Pulsen von nur etwa einer Nanosekunde.
Verglichen mit den 10usec Pulsen bisher kann damit ein ganzer Katalog von möglichen Fehlern ausgeschlossen werden.

Es wäre somit Zeit Wetten abzugeben bis Ende Monat:
- Wird das Phänomen der scheinbar überlichtschnellen Neutrinos weiterhin bestehen?
- Oder bleibt die Lichtgeschwindigkeit weiterhin absolut unangetastet?

Persönlich glaube ich nicht, dass die Breite des Pulses die Fehlerursache war. Somit wird Ende November nur eine Bestätigung der bisherigen Ergebnisse dazukommen..
Ich kann mir eigentlich kein nicht-trivialer Fehler basierend auf der 10usec Pulsbreite vorstellen, welcher ein überlichtschnelles Teilchen vorgaukelt.
Dagegen kann ich mir aber jede Menge Fehler vorstellen,welche das Resultat der Geschwindigkeitsmessung verkleinern würden (und somit in die falsche Richtung gehen).

Für mich bleibt der schwächste Punkt nach wie vor die Distanzmessung.

Mal schauen, wie es weitergeht.

Gruss, Gepakulix

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von tomS » 30. Okt 2011, 18:47

Gepakulix hat geschrieben:Für mich bleibt der schwächste Punkt nach wie vor die Distanzmessung.
Und die Zeitmessung
Gruß
Tom

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von Gepakulix » 30. Okt 2011, 19:24

tomS hat geschrieben:
Gepakulix hat geschrieben:Für mich bleibt der schwächste Punkt nach wie vor die Distanzmessung.
Und die Zeitmessung
Ich bin mir im klaren, dass generell die Zeitmessung als kritischer Punkt genannt wird.

Allerdings kann ich das nicht nachvollziehen:
Die Zeitmessung wurde 2mal mit einer mobilen Atomuhr durch ein unabhängige Istanz überprüft. Dabei wurde die Atomuhr
- zuerst im Cern am Time-tracker angeschlossen, und dessen absoluter Fehler gemessen
- dann beim Detector im Gran-Sasso ebenfalls am Time-Tracker angeschlossen und dessen absoluter Fehler gemessen.

Der Vergleich der beiden Fehler war kleiner als 2nano Sekunden.
Dadurch kann aus meiner Sicht ein Fehler durch die Zeitmessung via GPS-System in der Grössenordnung der 60nsec ausgeschlossen werden.
Was übersehe ich denn da?

Gruss, Gepakulix

Timm
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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von Timm » 31. Okt 2011, 09:41

Ich bin gespannt, ob sich die Berechnungen von Cohen und Glashow bestätigen, wonach überlichtschnelle Neutrinos Energie verlieren müßten und sie deshalb im Gran Sasso gar nicht ankommen könnten.

Gruß Timm

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von Frank » 19. Nov 2011, 00:00

Es gibt wieder spannende Neuigkeiten .
Offenbar erneut schneller als das Licht

http://astronews.com/news/artikel/2011/ ... -027.shtml
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von gravi » 22. Nov 2011, 19:01

Glauben kann ich das noch immer nicht. Würde es zutreffen (was noch sehr intensiv zu beweisen ist), so wäre damit die bestüberprüfte Theorie überhaupt widerlegt. Immerhin haben Neutrinos eine Ruhemasse, wenn auch eine sehr geringe. Doch alles, was eine Ruhemasse hat, kann und darf nicht schneller als c sein...

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von seeker » 23. Nov 2011, 13:42

gravi hat geschrieben:Würde es zutreffen (was noch sehr intensiv zu beweisen ist), so wäre damit die bestüberprüfte Theorie überhaupt widerlegt.
Das sehe ich nicht so. Selbst wenn sich die Messergebnisse erhärten sollten, wird es wahrscheinlich dennoch einen Weg geben diese mit der ART in Einklang zu bringen. Es könnte höchstens sein, dass sie erweitert werden müsste - aber nicht einmal das wäre sicher.
gravi hat geschrieben:Immerhin haben Neutrinos eine Ruhemasse, wenn auch eine sehr geringe.
So ganz sicher ist das noch nicht. Es könnte immer noch sein, dass die Neutrinos doch keine Ruhemasse besitzen. Da heißt es noch abwarten...
Außerdem gibt es ja verschiedene Neutrino-Sorten.

Bei dieser gemessenen Neutrinoschwindigkeit würde mich interessieren, wie sich diese Abweichung (zu c) zur Wegstrecke verhält?
Haben wir eine konstante (abstandsunabhängige) Abweichung, haben wir eine konstante Zeitabweichung pro Abstand (also eine konst. Geschwindigkeit) oder noch einen anderen Zusammenhang?
Müssen wir da auf die Experimente in den USA warten oder weiß man das jetzt schon?

Noch eine Idee:
Könnte die gemessene Überlichtgeschwindigkeit der Neutrinos auf Tunneleffekte zurückführbar sein?

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von positronium » 23. Nov 2011, 14:25

Vor ein paar Tagen habe ich mal die Abweichung zur Lichtgeschwindigkeit in Relation zur Orbitalgeschwindigkeit der Erde gesetzt und die Werte überschlagen (Ich weiss: c ist relativ..., aber vielleicht sind Neutrinos anders gestrickt und reagieren auf lokale Massen). Jedenfalls: Wenn man das Experiment am späteren Vormittag durchführen würde, erhielte man entsprechend der Geschwindigkeit der Erde den Wert, um wieviel die Neutrinos zu schnell sind.

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von gravi » 23. Nov 2011, 19:18

Dass Neutrinos eine Ruhemasse haben, wird ja noch immer diskutiert:

http://www.wissenschaft-online.de/astro ... .html#neut
http://de.wikipedia.org/wiki/Neutrino


Die einen sagen ja, die anderen halten sie für ruhemasselos. Da müssen wir wohl noch ein wenig warten. Bezüglich ihres überlichtschnellen Fluges bleibe ich aber doch ein wenig skeptisch, denn auch ruhemasselose Teilchen können nicht schneller als c, außer Tachyonen.

Tunneleffekt? Das wäre eine feine Sache zur Erklärung. Aber was sollten die Neutrinos durchtunneln? Normalerweise überwinden sie dabei eine Energiebarriere. Auf dem Weg durch die Erde sehe ich derzeit eine solche aber nicht so richtig...

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von rick » 23. Nov 2011, 22:24

Das mit der Ruhemasse der Neutrinos wird wohl KATRIN zeigen: http://de.wikipedia.org/wiki/KATRIN. Aber allein schon, dass sie das Ding bauen, zeigt ja das viele daran glauben.

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von gravi » 24. Nov 2011, 18:36

Es herrscht in dieser Hinsicht scheinbar noch eine große Unsicherheit, sonst wäre die Wissenschaft sicherlich nicht in 2 Lager gespalten.
Bis zur endgültigen Klärung kann man nur abwarten.

Jetzt hat die Physik der Natur so viele Erkenntnisse entlockt, aber die verbleibenden Rätsel zu lösen wird immer schwieriger...

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von deltaxp » 2. Dez 2011, 09:09

wie oben geschrieben muessen überlichtschnelle neutrinos nicht zwangsläufig eine verletzung der srt bedeuten, wenn man zusätzliche dimensionen annimmt , in den extradimensionen kann c einen anderen wert haben. ich würde , falls sich das bestätzigt eher als ersten hinweis auf extra-dimensionen interpretieren.

abwarten.

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von tomS » 2. Dez 2011, 10:54

aber die zusätzlichen Dimensionen reichen nicht aus, du benötigst auch eine nicht-triviale Geometrie dieser Extradimensionen; damit verlässt du die SRT auch
Gruß
Tom

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von seeker » 3. Dez 2011, 12:04

tomS hat geschrieben:aber die zusätzlichen Dimensionen reichen nicht aus, du benötigst auch eine nicht-triviale Geometrie dieser Extradimensionen; damit verlässt du die SRT auch
OK. Wenigstens man könnte man es dann mit der ART in Einklang bringen. Die SRT ist ja eh nur ein Sonderfall ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Die spannende Frage ist für mich immer noch, ob die Abweichung mit der Entfernung skaliert oder nicht.

Wie ist das überhaupt mit diesen Neutrinos? Sie machen ja fast keine WW mit ihrer Umgebung und sollten daher stark delokalisieren - oder? Könnte die gemessene Anomalie mit Unschärfe-Effekten zusammenhängen? Woher weiß man außerdem wann genau ein Neutrino emittiert wird und wann genau es detektiert wird? Zu berücksichtigen wäre dabei ja auch noch, dass man nur einen extrem kleinen Bruchteil aller erzeugten Neutrinos detektieren kann. Die ganze Messung wird daher auf sehr viel Statistik beruhen.

Vielleicht liegen ja auch noch Fehler bei der Bestimmung dieser beiden Größen vor?

Grüße
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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von tomS » 3. Dez 2011, 12:57

seeker hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:aber die zusätzlichen Dimensionen reichen nicht aus, du benötigst auch eine nicht-triviale Geometrie dieser Extradimensionen; damit verlässt du die SRT auch
OK. Wenigstens man könnte man es dann mit der ART in Einklang bringen. Die SRT ist ja eh nur ein Sonderfall ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
So einfach nicht. Du müsstest dann ja eine feste Grenzgeschwindigkeit c haben, die höher liegt als "unser" c'. Dann müsstest du die Theorie auf drei räumliche Dimensionen reduzieren, wobei unser festes c' < c sowie ein weiteres c[down]Neutrino[/down] < c entsteht, jedoch mit c' < c[down]Neutrino[/down] < c. Im einfachsten Fall der Kaluza-Klein-Theorie entsteht soetwas genau nicht!

Ich muss mir mal die Artikel durchlesen, in denen ein paar Stringtheoretiker versuchen, das zu 'erklären' (spannend ist, dass es niemand vorhergesagt hat, aber es im Nachhinein erklärt werden soll - sowas macht mich immer stutzig)
Gruß
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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von Timm » 3. Dez 2011, 14:47

tomS hat geschrieben: Ich muss mir mal die Artikel durchlesen, in denen ein paar Stringtheoretiker versuchen, das zu 'erklären' (spannend ist, dass es niemand vorhergesagt hat, aber es im Nachhinein erklärt werden soll - sowas macht mich immer stutzig)
Solche Spekulationen gab es, wie der Neutrino Forscher Heinrich Päs in seinem Buch "Die perfekte Welle", 2011, Seite 184 in Zusammenhang mit Extra-Dimensionen mit Eigenschaften "wie fluktuierende Branes oder ein asymmetrisches Warping" berichtet.

Päs: "Neutrinos wären dann schneller als das Licht, mit den verrücktesten Konsequenzen, die die Relativitätstheorie für uns bereithält - ."

Gruß, Timm

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