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Neutrinos überlichtschnell???

Physik der Elementarteilchen, Teilchenbeschleuniger; insbs. eine einführende Artikelserie in das Thema
deltaxp
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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von deltaxp » 5. Dez 2011, 12:14

so oder so, es ist ein spannendes thema. wir werden sehen was die zukunft hier für weitere mess und therie ergebnisse bereithält. ein lonenswertes thema, dass sich weiter zu beobachten lohnt, ist es allemal

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von tomS » 7. Jan 2012, 19:44

Hier eine neue ARbeit zu dem Thema:

http://www.pro-physik.de/details/news/1 ... rinos.html
Pionen zerfallen nicht in überlichtschnelle Neutrinos
Theoretische Überlegungen stützen die Zweifel an Neutrinos, die schneller sind als Einstein erlaubt. ...

http://prl.aps.org/abstract/PRL/v107/i25/e251801
Phys. Rev. Lett. 107, 251801 (2011)
Superluminal Neutrinos at OPERA Confront Pion Decay Kinematics
Ramanath Cowsik, Shmuel Nussinov, Utpal Sarkar
Received 2 October 2011; revised 5 December 2011; published 16 December 2011
Violation of Lorentz invariance (VLI) has been suggested as an explanation of the superluminal velocities of muon neutrinos reported by OPERA. In this Letter, we show that the amount of VLI required to explain this result poses severe difficulties with the kinematics of the pion decay, extending its lifetime and reducing the momentum carried away by the neutrinos. We show that the OPERA experiment limits α=(vν-c)/c<4×10-6. We then take recourse to cosmic-ray data on the spectrum of muons and neutrinos generated in Earth’s atmosphere to provide a stronger bound on VLI: (v-c)/c<10-12.

http://arxiv.org/abs/1110.0241
Superluminal Neutrinos at OPERA Confront Pion Decay Kinematics
R. Cowsik, S. Nussinov, U. Sarkar
(Submitted on 2 Oct 2011 (v1), last revised 20 Dec 2011 (this version, v2))
Violation of Lorentz invariance (VLI) has been suggested as an explanation of the superluminal velocities of muon neutrinos reported by OPERA. In this note we show that the amount of VLI required to explain this result poses severe difficulties with the kinematics of the pion decay, extending its lifetime and reducing the momentum carried away by the neutrinos. We show that the OPERA experiment limits $\alpha = (v_\nu - c)/c < 4 \times 10^{-6}$. We then take recourse to cosmic ray data on the spectrum of muons and neutrinos generated in the earth's atmosphere to provide a stronger bound on VLI: $(v-c)/c < 10^{-12}$.
Gruß
Tom

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von gravi » 8. Jan 2012, 11:59

Vorerst halte ich es mit 't Hooft (http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... =72&t=2068) und glaube nicht, dass Einstein widerlegt wird. Er kann sich nicht geirrt haben.
Bin aber gespannt, wie sich die Sache entwickelt...

Gruß
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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von positronium » 23. Feb 2012, 16:13

Möglicherweise soll es an einem losen Kabel gelegen haben. :o Ich bin erstaunt, dass darin der Grund liegen könnte. Hmm.

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von gravi » 23. Feb 2012, 18:24

Hmm, hast Du nähere Informationen?

Würde ich gerne mal nachlesen...

Netten Gruß
gravi
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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von positronium » 23. Feb 2012, 18:35

Nein, nur dass das Kabel etwas mit GPS zu tun hat.
Link habe ich keinen, weils im Fernsehen kam.

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von belgariath » 23. Feb 2012, 18:43

http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -034.shtml
Zitat:
Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen: Ein lockeres Kabel, so ein seit gestern verbreitetes Gerücht, sei dafür verantwortlich, dass man am CERN Neutrinos mit Überlichtgeschwindigkeit gemessen hat. Hämische Kommentare ließen im Internet nicht lange auf sich warten. Inzwischen hat auch das CERN die Meldung teilweise bestätigt. Ganz so offensichtlich ist die Sache aber wohl noch nicht.
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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von tomS » 23. Feb 2012, 20:29

ich hab's auch gelesen - kann nicht wahr sein, oder?
Gruß
Tom

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von gravi » 24. Feb 2012, 17:05

Sag ich doch: Unseren Albert zu widerlegen ist nicht die einfachste Übung...!

Danke für die Infos!

Gruß
gravi
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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von Timm » 24. Feb 2012, 18:48


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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von deltaxp » 27. Feb 2012, 10:57

so kanns gehen. schade eigentlich, wenn sich das bestätigt, aber messfehler ist halt die wahrscheinlichere lösung des neutrino-problems.
die leute, die in deversen foren diese fehlerannahme mit lockeren kabel mit hohn und spott bestrafen haben aber wohl selbst keine ahnung, wie komplex so ein hochenergiephysik detektor ist, hardware und software.
die übliche 2-5 jahre-fluktuation von 90% der forschenden macht die suche nach einem fehler der in irgendenem 10-15 jahre alten kabel, wo vielleicht mal jemand ausversehen mit dem fuss gegen gestossen ist, und keine ahnung hatte wozu gerade dieses der 10000 kabel um ihn herum nutze war, nicht einfacher.

ABER: so wie ich das interpretiert habe, sind das nur fehler-erklärungsmöglichkeiten. also gerad das, was sie mit dem hilferuf der veröffentlichungen bezweckt haben. es ist keineswegs sicher dass das lockere kabel oder diese "oszillationen" wirklich die ursache waren. deshalb messen sie neu. so oder so wären unabhängige messungen sinnvoll.

ich sehs wie timm, abwarten und tee trinken. ich persönlich nehme an, dass es sich um nen messfehler handelt, weils die wahrscheinlichste variante ist. aber hoffen tu ich, dass sich der kleine überlichtflug bestätigt. das wäre mal endlich was interessantes.

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von breaker » 27. Feb 2012, 16:56

Naja, es gibt ja auch noch diese Hinweise auf das Higgs ;)

Ich glaube, die Bestätigung davon wäre den meisten Physikern lieber :)

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von gravi » 27. Feb 2012, 18:31

Nicht nur das Higgs ist interessant bzw. wichtig, es gibt noch viele andere Dinge am LHC zu erforschen. Ich denke da an die Susy- Teilchen oder die Mikro- SL's.

Einerseits wäre Überlichtgeschwindigkeit ja auch höchst spannend gewesen, aber die scheint sich doch wenigstens der klassischen Physik zu entziehen.

Gruß
gravi
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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von deltaxp » 28. Feb 2012, 09:48

die meisten physiker werden dir sagen, das schlimmste was passieren kann, wäre nur das higgs zu finden und sonst nix. dann wäre vielen lieber, nichtmal das higgs zu finden (aber der zug ist wohl abgefahren, wenn aus den 3 sigma 5 werden)

denn nur das higgs und sonst nix bedeutet das jenseits-standard-modell-physik, die es geben muss, energetisch in so weite ferne rückt, dass die experimentelle hochenergiephysik auf nicht absehbare zeit 0 chance hat irgendwie der natur ein geheimnis zu entlocken.

dann stehen wir erst recht vor der enorm unbefriedigenden situation, dass wir für verschiedenen theoretische modelle empirisch 0 evidenz bekommen, was den wissensfortschritt extrem schwierig macht, da wir keine theorie falsifizieren können und ergo jede gleichberechtigt behandelt werden sollte. in der praxis dann aber lobbyismus über forschungswege und gelder entscheidet und nicht die natur, die es zu erforschen gilt.

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von Timm » 29. Feb 2012, 16:15

deltaxp hat geschrieben:dann stehen wir erst recht vor der enorm unbefriedigenden situation, dass wir für verschiedenen theoretische modelle empirisch 0 evidenz bekommen, was den wissensfortschritt extrem schwierig macht, da wir keine theorie falsifizieren können und ergo jede gleichberechtigt behandelt werden sollte.
Jetzt sind wir ein bißchen neben dem Thema. Aber angenommen, Stringtheorie und/oder LQG würden am Ende eine in sich konsistente Lösung des Singularitätenproblems bieten. Dann hätte man immerhin eine mathematische Evidenz, wie das Versagen der ART auf kleinsten Skalen zu bereinigen ist. Schon ein Fortschritt der Wissenschaft, wenn auch empirisch nicht abzusichern.

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von AlTheKingBundy » 16. Mär 2012, 19:23

Gruß Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von Skeltek » 17. Mär 2012, 02:51

Überlichtgeschwindigkeit ist durch einen relativ einfachen "Trick" doch zu erreichen:
optische Wegstrecke<direkte Wegstrecke
Allerdings sind "gravitationsfreie Tunnel" in der Nähe von Super-SLs wahnsinnig unwahrscheinlich und instabil ^^
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von seeker » 28. Apr 2012, 12:41

Rücktritt statt Zurückhaltung?
04. April 2012
Vergangenen September vermeldete das Opera-Experiment überlichtschnelle Neutrinos. Nun ist Opera-Sprecher Antonio Ereditato zurückgetreten.
http://www.pro-physik.de/details/news/1 ... ltung.html

Grüße
seeker
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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von PeterM » 28. Apr 2012, 21:33

seeker hat geschrieben:Rücktritt statt Zurückhaltung?
04. April 2012
Vergangenen September vermeldete das Opera-Experiment überlichtschnelle Neutrinos. Nun ist Opera-Sprecher Antonio Ereditato zurückgetreten.
http://www.pro-physik.de/details/news/1 ... ltung.html

Grüße
seeker
Ich zitiere aus em Artikel:

Mitte März bestätigten dann Experimente am Icarus-Detektor, dass sich Neutrinos tatsächlich nicht schneller als das Licht bewegen. Das stützen auch die Analysen des LVD-Detektors, neben Icarus und Opera ein weiterer Neutrino-Detektor im Gran Sasso-Labor.
………………………………………………………………………………………………..

So wie das da beschrieben ist, sind Neutrinos genauso schnell wie Licht. Das macht es aber nicht besser, weil Neutrinos massebehaftet sind und gar nicht so schnell wie Licht sein dürfen.

Einfache Formulierungsfehler werden nicht bemerkt. Was ist, wenn in der Theorie ein Fehler steckt, der nicht so einfach zu erkennen ist?

Kurt
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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von Kurt » 28. Apr 2012, 22:47

PeterM hat geschrieben: Einfache Formulierungsfehler werden nicht bemerkt. Was ist, wenn in der Theorie ein Fehler steckt, der nicht so einfach zu erkennen ist?
Es gibt keinen (realen/logischen) Grund warum Materie nicht schneller als Licht sein kann.

Gruss Kurt
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von PeterM » 28. Apr 2012, 22:53

@ Kurt

Es geht hier um die Theorie und nicht um deinen Vorstellungen.

Kurt
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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von Kurt » 28. Apr 2012, 22:56

PeterM hat geschrieben:@ Kurt

Es geht hier um die Theorie und nicht um deinen Vorstellungen.
Warum hängst du dich an eine Theorie?
Bisher wurden alle abgelöst.
Das ist auch hier so.


Gruss Kurt

Gibt es in deiner "Theorie", egal was das auch für eine sein mag, eine Möglichkeit das Materie schneller als Licht unterwegs sein kann?
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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von positronium » 28. Apr 2012, 22:57

Kurt hat geschrieben:
PeterM hat geschrieben: Einfache Formulierungsfehler werden nicht bemerkt. Was ist, wenn in der Theorie ein Fehler steckt, der nicht so einfach zu erkennen ist?
Es gibt keinen (realen/logischen) Grund warum Materie nicht schneller als Licht sein kann.

Gruss Kurt
Naja, diese Aussage ist kaum so lange haltbar, wie man braucht, um den Satz zu Ende zu lesen.
Ich schreibe es 'mal so: Wenn man ein Hundestöckchen hat, und dieses mit voller Kraft wirft, erreicht es eine gewisse Geschwindigkeit; wenn man es zuerst zerbricht und ein Bruchstück mit ebenso voller Kraft wirft, erreicht dieses eine höhere Geschwindigkeit. Je kleiner die Stückchen werden, desto schneller werden die Geschwindigkeiten. Wenn man das Stöckchen zu Licht macht, hat es keine Masse und fliegt folglich mit maximaler Geschwindigkeit.
Ich finde das schon logisch.

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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von Kurt » 28. Apr 2012, 23:14

positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
PeterM hat geschrieben: Einfache Formulierungsfehler werden nicht bemerkt. Was ist, wenn in der Theorie ein Fehler steckt, der nicht so einfach zu erkennen ist?
Es gibt keinen (realen/logischen) Grund warum Materie nicht schneller als Licht sein kann.

Gruss Kurt
Naja, diese Aussage ist kaum so lange haltbar, wie man braucht, um den Satz zu Ende zu lesen.
Ich schreibe es 'mal so: Wenn man ein Hundestöckchen hat, und dieses mit voller Kraft wirft, erreicht es eine gewisse Geschwindigkeit; wenn man es zuerst zerbricht und ein Bruchstück mit ebenso voller Kraft wirft, erreicht dieses eine höhere Geschwindigkeit. Je kleiner die Stückchen werden, desto schneller werden die Geschwindigkeiten. Wenn man das Stöckchen zu Licht macht, hat es keine Masse und fliegt folglich mit maximaler Geschwindigkeit.
Ich finde das schon logisch.
Da spricht ja nichts dagegen.
Beschleunige auf irgendeiner angenommenen Erde Materie auf 0.99c,
schicke das Beschleunigte in Richtung -uns-, lass diese Erde sich uns mit 0,2c nähern.
Wie schnell kommt die dort beschleunigte Materie bei uns an?

Gruss Kurt


Das Rätsel um "hochenergetische Materie- deren Quelle unbekannt ist ist keins.
Oben habe ich so eine "Quelle" aufgezeigt.
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Re: Neutrinos überlichtschnell???

Beitrag von rick » 29. Apr 2012, 11:51

Beschleunige auf irgendeiner angenommenen Erde Materie auf 0.99c,
schicke das Beschleunigte in Richtung -uns-, lass diese Erde sich uns mit 0,2c nähern.
Wie schnell kommt die dort beschleunigte Materie bei uns an?
Das schöne an deinen Beispiel ist, dass es uns zeigt, das du keine Ahnung von spezieller Relativitätstheorie hast :).

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