CERN

[PeterM]

Hallo,

anbei ein interessanter link. Bald geht es los, dann werden wir vom Schwarzen Loch gefressen. )

http://pressemitteilung.ws/node/180474

Viele Grüße

Peter

[PeterM]

Mir ging es nur um den ersten Absatz. Da ist das wichtigste vermerkt: Der Temin!!

Der Rest war nun mal mit dabei.

Es ist schon seltsam, dass man das nur mal so eben zufällig erfährt. Ich habe sonst keine Pressemitteilungen gelesen.

Viele Grüße

Peter

[wilfried]

Tag zusammen

Im vom peterm referenziertem Artikel steht:

Experten wie der Tübinger Chaosforscher Prof. Dr. Otto Rösler befürchten unter anderem, dass bei den Versuchen ein die Erde bedrohendes Schwarzes Loch entstehen könnte.

Das ist doch in Ordnung, denn:

1. ist der Mann Chaosforscher und hat offensichtlich von Physik keine Ahnung, aber davon eine ganze Mange!
2. hat der Mann niemals Literatur gelesen oder erst einmal nachgedacht, worüber er sich äußerst
3. nennt der Mann sich Forscher .... mit der Berechtigung hirnloses Zeug zu schwafeln ohne jede Recherche????

Ja und dann nennt sich solch einer Forscher.

Wie tensor sagte: unsersöse zeitgenossen....ich sage: Dummschwätzer

und die soll man reden lassen. Lassen wir den das Chaso erforschen, dann geht es gewiß chaotisch zu. Und für solche Leute zahen wir auch noch Steurern???? Da gehört mal nachgehakt!


Gruß

Wilfried

[PeterM]

Hallo,

die ersten Teilchen sind eingeschleust. Siehe Artikel.

Die Südtribüne bei uns im Stadion würde rufen: Gez gets los.

http://nachrichten.rp-online.de/article ... -auf/58683

Gruß

Peter

[Quanto]

Hallo alle zusammen,

ist es eigentlich möglich (wovon ich ausgehe) rechnerisch zu zeigen, dass die Erde nicht von einem "mini schwarzen Loch" verschluckt werden kann?
Wäre doch mal interessant zu Zeigen, dass so mancher Prof.Dr. inkompetent ist bzw. an Minderwertigkeitskomplexen leidet.

Grüße

Quanto

[tomS]

Es gibt dazu Rechnungen, die sich auf Modelle beziehen, die durch die String- / M-Theorie motiviert sind.
1) nur unter besonderen Umständen können am LHC überhaupt SLs erzeugt werden (Existenz großer Extradimensionen mit bestimmten Geometrien)
2) Eigenschaften dieser SLs stimmen sicher nicht mit denen der astronomischen Objekte überein, da diue dazu notwendigen Methoden (Quantengravitation) noch nicht endgültig entwickelt sind
=> d.h. sowohl die Entstehung als auch die Zerstrahlung der SLs oder ggf. die Vernichtung der Erde sind von vielen unbestätigten Annahmen abhängig (warum hat man noch keine derartigen SLs gesehen, obwohl die kosmische Strahlung sie in der Erdatmosphäre erzeugen sollte ???)

Ich habe mal ein Paper vom CERN gesehen; darin wurde von einer CERN-internen Gruppe, die sich um das Thema "Sicherheit" kümmert, eine Stellungnahme mit teilw. solider wissenschaftlicher Untermauerung abgegeben, warum der LHC sicher ist. Evtl. findest du das Paper auf dem CERN- oder LHC-Server

[wilfried]

Tag zusammen

ich denke dies ist das paper, was Du, Tom, meinst:

http://cerncourier.com/cws/article/cern/29199

Netten Gruß

Wilfried

[tomS]

nein, aber es ist noch besser, da ohne Formeln zusammengefasst

[Skeltek]

Also ich weiss nicht was die Leute haben, Kernspaltung findet in der freien Natur auch tag-täglich statt, und ich hab noch keine indianische Kultstätte erlebt, die durch Selbstentzündung im nuklearen Feuer endete ^^

Mal im Ernst: Ein minimales Restrisiko wirds immer geben. Ein SL das die Erde verschluckt halte ich auch für völlig unrealistisch. Es kann jedoch trotzdem Nebeneffekte geben, mit denen man nicht rechnen kann. Wenn überhaupt was passieren sollte, werden sich höchstens alle Atome der Erde gleichzeitig in Milliarden Mini-SLs wandeln und sofort verdampfen. Das wär dann für mich schon der extremste Fall ^^

Das hauptausschlaggebende Argument, das gegen eine Katastrophe dem Laien vorgeführt wird ist doch letztendlich, dass nix passieren kann, was nicht ohnehin schon ständig tag-täglich in der freien Natur geschieht. Der gewöhnliche Laie ist doch nicht einmal fähig zu erkennen, dass das gleiche Argument auf Kernspaltung angewendet werden könnte; wie soll er dann nachvollziehen können, wenn man etwas komplizierter anfängt zu erklären?

Kann mir mal einer erklären, ob bei der Genese eines Mini-SL überhaupt Energie frei wird oder beim machen mehr verbraucht wird? Sorry, tue grade etwas naiv, ich könnts bestimmt ausrechnen, wenn ich Zeit hätte meine Tabellen zu suchn...

Aber auf den Punkt gebracht: Der Laie wird niemals nachvollziehen können, wieso kein größeres SL entstehen kann und immer Angst behalten. Nun stellt sich die Frage, welche Wissenschaftler sich heraus nehmen zu sagen sie seien kompetent genug und wem sie das verwehren. Eine Analogie zu Galileo und seinen geistlichen Mit-philosophen kommt mir da in den Sinn.
Ist die Tatsache, dass überhaupt Zweifler existieren nicht Grund genug, das Experiment sein zu lassen auch wenn wir definitiv wissen, dass nichts passieren kann? Man zwängt ja auch nicht einen Klaustrophoben gegen seinen Willen in eine Höhle und sagt ihm da sei er vor wilden Tieren sicherer.

Viele Grüße, Skel ^^

[wilfried]

Tag Skeltek

Du hast schon recht mit dem, was Du da schreibst. Es ist aber sehr menschlich, daß es immer Leute gibt, die meinen etwas zu meinen ... auch bei "Titelträgern"!!!

Kann mir mal einer erklären, ob bei der Genese eines Mini-SL überhaupt Energie frei wird oder beim machen mehr verbraucht wird? Sorry, tue grade etwas naiv, ich könnts bestimmt ausrechnen, wenn ich Zeit hätte meine Tabellen zu suchn...

Bitte warte noch ein klein wenig. Wir sind gerade dabei eine etwas größere Aktivität zu starten: Es geht um Energie und Entropie. Da wir dieses jedoch im Moment vorbereiten und diese Vorbereitung halt ein klein wenig Zeit kostet:

Geduld!

In diesen Einführungen wirst Du auch dieses Thema wiederfinden. Ich denke es ist aus dem Grunde besser mit einer Antwort zu warten.

Netten Gruß

Wilfried

[tomS]

Die Idee ist ganz einfach:

Ein SL entsteht immer dann, wenn die Gesamtenergie (ein Bruchteil oder bis zu 100% der Kollisionsenergie) auf einen Raumbereich komprimiert wird, der kleiner ist als das "Schwarzschildvolumen" der entsprechenden Energie.



Für ein Elementarteilchen schätzt man dessen "Größe" ab entsprechend der Comptonwellenlänge des Teilchen



Gleichsetzen von Schwarzschildradius und Comptonwellenlänge, Auflösen nach der Masse und Vernachlässigung eines numerischen Faktors liefert die Planckmasse



Dies entspricht einem Energieäquivalent von ca. 10[up]19[/up] GeV. Man nimmt nun an, dass durch Effekte der "großen Extradimensionen" die in drei Raumdimensionen "effektiv sichtbare" Planckmasse von Anzahl, Größe L und Geometrie dieser Extradimensionen abhängt. D.h. die o.g. Planckmasse in (z.B.) 10 Raumdimensionen gilt, dass aber die effektive Planckmasse in 3 Raumdimensionen vergleichbar der LHC Kollisionsenergie ist. Man nimmt dazu an, dass sich die Gravitation in allen Raumdimensionen ausbreitet: statt des Gesetzes



gilt dann allgemein



wobei D für die Anzahl der Raumdimensionen steht. Für Abstände r viel kleiner als L gilt dieses Gesetz, für Abstände r viel größer als L jedoch nicht mehr, da sich dann die Gravitation effektiv nur noch in drei statt in D Dimensionen ausbreitet. D.h. dass sich die Gravitation dann wieder wie



verhält, wobei jetzt allerdings eine neue Gravitationskonstante G* die effektive WW-Stärke beschreibt, die wie oben gesagt von Anzahl, Größe und Geometrie der Extradimensionen abhängt. Ebenso erhält man effektive Massenskala m*, oberhalb derer sich die Energie in ein schwarzes Loch verwandelt.

Für die Annahme "großer Extradimensionen" (also viel größer als die Plancklänge aber doch kleiner als ein Millimeter) kann man dann Geometrien konstruieren, für die m* = 1 TeV beträgt, d.h. also im Bereich der LHC-Energien liegt.

Bei einer ganz gewöhnlichen Teilchenkollision würde sich die Energie im Kollisionspunkt damit in ein SL verwandeln.

[tomS]

Der wesentliche Unterschied zu den SLs aus der Höhenstrahlung ist, dass diese nicht in Ruhe sind, sondern sich extrem schnell bewegen; die SLs am LHC könnten aber fast in Ruhe sein und hätten genug Zeit um ...

[PeterM]

die SLs am LHC könnten aber fast in Ruhe sein und hätten genug Zeit um ...

......alle die zu fressen, die es haben kommen sehen.


Und wenn sie nicht gestorben sind......

Hallo Tom, ich wollte nur das zu Ende bringen, was Du angefangen hast.

Gruß

Peter

[tomS]

Ja, aber sie fliegen so schnell durch die Erde hindurch, dass nix passiert ...

[tomS]

Sie verdampfen???

Das ist m.E. eine (evtl. unzulässige!) Annahme; man setzt dabei voraus, dass die Theorie der Hawkingstrahlung auch für starke Raumkrümmung / Quantengravitation gültig bleibt, obwohl die ursprüngliche Näherung lediglich für schwache Krümmung / klassische Gravitation abgeleitet wurde.

Niemand kann heute ausrechnen - unter der Annahme dass derartige Mini-SLs möglich sind - ob und wie sie verdampfen.

[tomS]

Die Berechnungen bzgl. der Lebensdauer beruhen auf der spekulativen Annahme, dass der Hawking-Mechanismus im Planck-Bereich und für Extradimensionen gültig bleibt. Bereits die Entstehung der SLs beruht auf der spekulativen Annahme der Existenz großer Extradimensionen.

M.E. ist beides kaum noch seriös zu nennen ...

[PeterM]

Hallo an alle,

schaut euch mal den Film an. Der ist super gemacht.

Es geht mir nicht darum, ob es so enden kann oder nicht. Wenn ich glauben würde, dass sich ein Schwarzes Loch in der Form wie dargestellt bilden könnte, hätte ich schon längst meine Koffer gepackt. )

http://www.lifegen.de/newsip/shownews.p ... 707&pc=s02


Gruß

Peter

[tomS]

Ich bin der Meinung, wir sollten das Thema hier beenden.

Es ist genügend spekuliert worden; die (wenigen harten) Fakten liegen auf dem Tisch; die von Herrn Rösler gehören sicher nicht dazu.

Außerdem empfinde ich die Kombination aus Halbwahrheiten und "Skandalen" über das CERN als störend. Richtig ist, dass sich das CERN aus öffentlichen Mitteln finanziert und demzufolge auch öffentlich kontrolliert werden muss. Richtig ist natürlich auch, dass niemand außerhalb der Physik diese Kontrolle wahrnehmen kann. Richtig ist auch, dass niemand den Wert der Erkenntnis "das Higgs existiert" beziffern kann. Evtl. wurden in dem Projekt auch Fehler gemacht (in jedem Projekt weerden Fehler gemacht, also auch beim LHC).

Meine Anregung wäre, dass wir zu diesen sicher sehr kontroversen Themen häufiger auf Orginalveröffentlichungen zurückgreifen, und nicht nur auf die x-te Aufbereitung.

[gravi]

Toms Meinung kann ich mich durchaus anschließen.

Der Schwarzmalerei sind wir genügend auf den Grund gegangen, nun sollten wir sehen, was der LHC wirklich an Ergebnissen erzielt.
Das dürfte noch für genügend Diskussionsstoff sorgen, und zwar außerhalb pseudowissenschaftlicher Spekulationen.

Sehen wir "Abgeklärten" doch dem Kommenden gelassen entgegen...

Netten Gruß
gravi

[tomS]

Es gibt wieder mal ein neues paper zu dem Thema:

http://arxiv.org/abs/1001.2211
Large Extra Dimensions and Small Black Holes at the LHC
Marcus Bleicher, Piero Nicolini
(Submitted on 13 Jan 2010)
Abstract: We present an overview on the conjectured production of microscopic black holes as a
consequence of high energy hadronic collisions at the LHC, CERN (Geneva, Switzerland) from this year on.
Provided the presence of large extradimensions, we analyze some possible scenarios of what could turn
to be an outstanding experimental discovery. We also discuss some new models which have been recently
proposed on the ground of quantum gravity arguments. The final comments are devoted to supposed
potential risks connected to the formation of black holes in particle detectors.

Ich empfehle insbs. die Zusammenfassung zu lesen:

The production of microscopic black holes at the LHC has recently raised a hot debate about the
safety of high energy physics experiment. If, for some reasons, black hole do not evaporate,
it was speculated that they may be potentially dangerous, since classically they may start to
acreet indefinitely. However, accurate studies have shown that the black hole lifetimes are
extremely small. Even in the most pessimistic scenario according to which the black hole has a
SCRAM phase and therefore can live longer than expected in conventional theories the lifetimes
cannot exceed ~ 10[up]−16[/up] s, taking into account all kinds of (bulk/brane) emissions and number
of spatial dimensions. Also the destiny of eventual stable black hole remnants is not a
source of concern. The probability that a black hole remnant starts to grow inside the earth is
proportional to its volume and therefore negligible. In addition one can
argue that ultra high energetic cosmic rays (UHECR) have produced micro black holes either by
collisions with the earths material or the atmosphere (or in the sun) over the last billion years.
Assuming a reasonable flux of cosmic neutrinos and their interaction with Earth over the whole
existence of the Earth leads to the surprising result that the Earth might have already been
hit by nearly a pound of black holes. Basically, these studies have found black hole production
rates due to cosmic ray interactions with the earth and its atmosphere ranging from one black
hole per year to one black hole per day. The fact that cosmic rays have been hitting the earth
(and the sun) for billions of years (possibly resulting in the production of multi-billions of micro
black holes) provides clear experimental evidence that the predicted micro black holes do not
pose a threat.

[wilfried]

Tag Tom

Danke für diese Infos.

So haben wir das auch die ganze Zeit kommuniziert.

Gruß

Wilfried

[tomS]

Das Bundesverfassungsgerichts hat eine Beschwerde zurückgewiesen, über die der LHC wegen des drohenden Weltuntergangs gestoppt werden sollte.

http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 50208.html

[wilfried]

Toll, womit so manche Leute das Verfassungsgericht belästigen.

Ich habe gar nicht gewußt, daß der Weltuntergang durchs Bubndesverfassungsgericht rechtlich überwacht wird!

Aber ich bin froh, dann gibt es hoffentlich ein Formular, dass ausgefüllt werden muss, wenn der Weltuntergang kommen soll.

Ist das Formular umfangreich? Erhaöte ich das von der Gemeinde?

Gruß

Wilfried

[tomS]

Wahrscheinlich musst du erst einen ANtrag stellen, dass du das Formular beantragst. Und dann ist die Frage wo: ich denke, auf dem Amt für öffentliche Ordnung.