Hallo Stephen,
Irgend wo habe ich mal gelesen (ich glaube es war Steven Hawking "Universum in der Nußschale"), dass es theoretisch möglich sein sollte, ein Universum im Labor zu erzeugen. Damal habe ich das als Quatsch abgetan, aber wenn es wirklich stimmt, dass dazu praktisch keine (oder sehr wenig) Energie notwendig ist, dann ist das noch nicht mal so ein Humbug! Oder doch?
Wie schon gesagt: einleuchtend erscheint mir das nicht. Aber wer weiß, vielleicht hat uns irgend ein Versuch eines Laboratoriums in einem anderen Universum erzeugt.
Naja...dann kann ich genau so gut an die Matrix glauben!
Ich tue das trotzdem als reine Phantasie ab. Auf der einen Seite ist es - zumindest für mich - sehr erstaunlich, was die Wissenschaftler schon alles über universale Vorgänge heraus gefunden haben. Aber auf der anderen Seite begreift man erst bei solchen Fragen, was die Wissenschaft nicht weiß. Es scheint, als ob uns die Natur da doch einige kaum überwindbare Grenzen setzt. Die Frage nach dem "Vorher" wird sehr wahrscheinlich ewig ein Spekulations-Thema bleiben.
Leider!
Deshalb fällt es mir auch relativ leicht, mir mein eigenes Bild zu schaffen:
- ein unendlicher "Aussenraum"
- unendlich viele Universen, die dauernd entstehen und vergehen (meinetwegen durch Vakuum Fluktuationen)
- eines davon ist das unsere.
Aber ob es wirklich so ist oder doch ganz anders, das steht in den Sternen (oder auch nicht).
Philosophisch gesehen gibt es natürlich noch die Möglichkeit, dass überhaupt nichts wirklich existiert. Aber wenn nur der Geist existiert, dann fragt der sich natürlich: "Woher komme ich?" "Wer oder was hat mich geschaffen!" usw. usw.
Ein wirkliche Antwort kann also auch die Philosophie nicht bieten.
Bleiben wir also auf dem Teppich! Es wird in Zukunft sicher noch einige mehr oder weniger einleuchtende Antworten geben. Ob die allerdings beweisbar sein werden, wage ich zu bezweifeln.
Gruß
Snoopy
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Die Sekunde Null
Zu Wilfrieds Beitrag vom 25.04.:
Beides sind Mechanismen der "dynamischen Triangulation", wobei hier die Krümmung der Raumzeit ebenfalls miteinbezogen wird (Vierbein).
Der Vierbeinformalismus ist wesentlich allgemeiner:
man konstruiert zu einer Mannigfaltigkeit einen Tangentialraum (Bsp. Kugel => Tangentialfläche);
auf dem Tangentialraum leben dann „Vektoren“, die einen Bezug zwischen dem Tangentialraum und der zugrundeliegenden Mannigfaltigkeit herstellen;
in n Dimensionen habe ich einen n-dimensionalen Tangentialraum und n Vektoren e, die das Koordinatensystem aufspannen; diese n n-dimensionalen Vektoren kann man in einer n*n Matrix (ich nenne sie auch e) anordnen;
auch die Metrik g der zugrundeliegenden Mannigfaltigkeit ist eine n*n Matrix;
für die Matrizen e unfd g gilt dann (als Matrixgleichung) g = e*e;
d.h. das n-Bein ist etwas Fundamentalere als die Metrik; sie erscheint als abgeleitete Größe
Zum Thema Schleifenquantengravitation Schleifenquantenkosmologie sowie zum Verschwinden des Urknalls (in den einfachsten lösbaren Modellen) schreib ich demnächst etwas ausführlicher.
Zu 2. und 3. Das ist das Bild einer letztendlich vereinheitlichten Theorie, aber die LQC betrachtet ausschließlich die Gravitation. Die anderen Kräfte erscheinen nicht „vereinheitlicht“.
Zu 5. Ich bin mir nicht sicher, ob wir das gleiche meinen; der „big bounce“ sieht symmetrisch bzgl. Kontraktion und Expansion aus, aber ob daraus folgt, dass auch jeder folgende „big bounce“ wieder identisch aussieht, ist etwas anderes – weiß ich aktuell nicht.
Zu 7. Leider lässt sich in diesem Bild die „Gravitation“ als solche gar nicht mehr so einfach definieren. Das ist so, wie wenn du mit 10 Wassermolekülen eine Welle beschreiben müsstest. Das Auftreten der Gravitation auf größeren Skalen ist Gegenstand aktueller Forschungen.
Zu 8. Die Zeit wird in dem Bild durch eine Variable definiert, die lokal streng monoton wächst; diese Variable ist üblicherweise der Wert eines Skalarfeldes. Das generelle Problem ist, dass sich die Zeit rein aus gravitativen Effekten ohne „irgendwelche externen Effekte oder Größen“ offensichtlich nicht definieren lässt!
Zu 6 und 9. Verstehe ich leider nicht
10. Nö, Spinoren braucht man zunächst nicht. Nur wenn man eben Spin ½ Felder einbauen will. Aber grundsätzlich geht es ohne.
Zu 12. Wow – wenn das nur so wäre! Leider ist es viel komplizierter. Das passt zu 7. Problem ist, dass man aus den diskreten Strukturen auf makroskopischen Längenskalen wieder die gewöhnliche glatte Raum-Zeit und die Felder zurückgewinnen möchte. Und das ist eben heute noch nicht gelöst. Man hat ggw. nur Indizien, wie man z.B. etwas so einfaches wie das 1/r Gesetz für das Gravitationspotential ableiten kann.
Das sehe ich anders: Die Kausalität und die Struktur des Lichtkegels sind koordinatensystemunabhängig. Die Eigenschaft eines Abstandes lichtartig zu sein, ist invariant unter Koordinatentransformationen.… wenn wir die Koordinaten festgelegt haben, folgt die Physik der Kausalität:
Meines Erachtens beruhen die Stringtheorien zunächst nicht auf Eichtheorien, sondern auf der Verallgemeinerung der Reparametrisierungsinvarianz von Geodäten (1-dim) auf Flächen (2-dim). Ein Teilchen hat eine Weltlinie, ein String eine Weltfläche. Die Eichsymmetrien der Stringtheorien sind Folgerungen daraus bzw. Konsistenzbedingungen an die Kompaktifizierung.Die seitens TOM angesprochene Stringtheorie basiert in ihren Grundzügen auf Eichungen. …
Klassisch OK; nur dass genau das Pfadintegral (also die quantisierte Version) über den Raum der Metriken mathematisch inkonsistent ist / divergiert; daran scheitert die naive Quantisierung der ART.Der erste geglückte Versuch die Gravitation zu beschreiben war die klassische Einstein-Hilbert Aktion. Hier wurde der Formalismus des Pfadintegrals angewandt und berechnet.
integral (D abs (g) e^(iS_EH abs(g))
Beides sind Mechanismen der "dynamischen Triangulation", wobei hier die Krümmung der Raumzeit ebenfalls miteinbezogen wird (Vierbein).
Der Vierbeinformalismus ist wesentlich allgemeiner:
man konstruiert zu einer Mannigfaltigkeit einen Tangentialraum (Bsp. Kugel => Tangentialfläche);
auf dem Tangentialraum leben dann „Vektoren“, die einen Bezug zwischen dem Tangentialraum und der zugrundeliegenden Mannigfaltigkeit herstellen;
in n Dimensionen habe ich einen n-dimensionalen Tangentialraum und n Vektoren e, die das Koordinatensystem aufspannen; diese n n-dimensionalen Vektoren kann man in einer n*n Matrix (ich nenne sie auch e) anordnen;
auch die Metrik g der zugrundeliegenden Mannigfaltigkeit ist eine n*n Matrix;
für die Matrizen e unfd g gilt dann (als Matrixgleichung) g = e*e;
d.h. das n-Bein ist etwas Fundamentalere als die Metrik; sie erscheint als abgeleitete Größe
Drei- oder Vierbein haben insofern etwas mit Linearisierung zu tun, als man in jedem Punkt der Mannigfaltigkeit den Tangentialraum = Linearen Vektorraum konstruiert. Der wesentliche Unterschied zwischen Drei- und Vierbein ist, dass man bei der Konstruktion des Dreibeines der Koordinate Zeit eine explizit eigenen Bedeutung zuweist, d.h. man konstruiert die Dreibeine für jeden Zeitpunkt. Bei den Vierbeinen separiert man die Zeit nicht, d.h. die Vierbeine haben auch eine Art „Zeitkomponente“, während die Dreibeine rein „räumlich“ sind.Wenn die Reimann Srukturen linearisiert sind, dann reden wir vom Dreibein. Der allgemeine Ansatz ist der Riemann nichtlineare, das ist der Vierbein Ansatz.
Ja, genau das ist, was von der Zeit „übrig bleibt“!Das Ticken einer Uhr entspricht dabei einem elementaren Prozess, bei dem an einer Kante folgendes passiert:
An zwei aus dem Kanten hervorgehenden Knoten entstehen zwei neue Kanten, die von einem neuen Knoten verbunden werden; den dabei involvierten Knoten werden neue Zahlenwerte zugewiesen:
Das ist die ZEIT!!!! ...
Nein – die Zeit ist jetzt diskret, es gibt nichts „zwischen“ zwei Ticks!!!Die Zeit wird damit zur Koordinate erhoben!
Die SQ Ansätze lassen die Singularität des Urknalls verschwinden
Zum Thema Schleifenquantengravitation Schleifenquantenkosmologie sowie zum Verschwinden des Urknalls (in den einfachsten lösbaren Modellen) schreib ich demnächst etwas ausführlicher.
Besser VermutungenErkenntnisse
Zu 1. Das ist die wesentlichste Schlussfolgerung, die man in einfachen Modellen exakt herleiten kann! Ich würde es aber nicht Explosion nennen, da tatsächlich keine Singularität mehr vorliegt. In den Modellen der LQG spricht man von einem „big bounce“, da auf eine Kontraktionsphase eine Expansionsphase folgt; das „extrem stark komprimierte Universum“ prallt aufgrund seiner eigenen Dichte wieder zurück.1. Es gab niemals einen Urknall, es war eine deutlich geringere Explosion
2. Während dieser Phase wurden die 4 Grundkräfte aus einer einzigen gemeinschaftlichen Grundkraft geboren
3. Die 4 Grundkräfte müssen ein sehr scharf einzuhaltendes Verhältnis zueinander haben, damit sich ein stabiles Universum bilden kann
4. Geringfügige Abweichungen davon lassen das Universum wieder in sich zusammenfallen oder es entweicht binnen sehr kurzer Zeit (Minuten) in die Unendlichkeit
5. Es ist reversibel
6. Es gibt keine Anzeichen, wie sich die Einzelkräfte auswirken. Wir erkennen Elektromagnetismus, Schwache, Starke und Gravitations Kraft
Aber es lässt sich nicht vorhersagen, dass sich diese in gleicher Form IMMER so bilden
7. Die Gravitation ist die Impulswirkung der Schleifen untereinander
8. Die Zeit ist die Wirkung, welche von einer zur nächsten Schleife übergeht
9. Felder sind die Wirkungen der Makrozellen der Schleifen-Quanten. Makrozellen sind nahezu feste Strukturen oder Makros von Schleifen-Quantenzellen
10. Impuls wird durch Spinoren übertragen
11. Die SO Gruppe sowie die SU Gruppe sind daraus ableitbar
12. Die klassischen Beschreibungen der
- Relativität
- Galileo & Lorentz Transformationen
- Maxwell Gleichungen der Felder
- Newton Gleichungen der Gravitation
sind als Vereinfachungen ableitbar.
Zu 2. und 3. Das ist das Bild einer letztendlich vereinheitlichten Theorie, aber die LQC betrachtet ausschließlich die Gravitation. Die anderen Kräfte erscheinen nicht „vereinheitlicht“.
Zu 5. Ich bin mir nicht sicher, ob wir das gleiche meinen; der „big bounce“ sieht symmetrisch bzgl. Kontraktion und Expansion aus, aber ob daraus folgt, dass auch jeder folgende „big bounce“ wieder identisch aussieht, ist etwas anderes – weiß ich aktuell nicht.
Zu 7. Leider lässt sich in diesem Bild die „Gravitation“ als solche gar nicht mehr so einfach definieren. Das ist so, wie wenn du mit 10 Wassermolekülen eine Welle beschreiben müsstest. Das Auftreten der Gravitation auf größeren Skalen ist Gegenstand aktueller Forschungen.
Zu 8. Die Zeit wird in dem Bild durch eine Variable definiert, die lokal streng monoton wächst; diese Variable ist üblicherweise der Wert eines Skalarfeldes. Das generelle Problem ist, dass sich die Zeit rein aus gravitativen Effekten ohne „irgendwelche externen Effekte oder Größen“ offensichtlich nicht definieren lässt!
Zu 6 und 9. Verstehe ich leider nicht
10. Nö, Spinoren braucht man zunächst nicht. Nur wenn man eben Spin ½ Felder einbauen will. Aber grundsätzlich geht es ohne.
Zu 12. Wow – wenn das nur so wäre! Leider ist es viel komplizierter. Das passt zu 7. Problem ist, dass man aus den diskreten Strukturen auf makroskopischen Längenskalen wieder die gewöhnliche glatte Raum-Zeit und die Felder zurückgewinnen möchte. Und das ist eben heute noch nicht gelöst. Man hat ggw. nur Indizien, wie man z.B. etwas so einfaches wie das 1/r Gesetz für das Gravitationspotential ableiten kann.
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Zu Snoopys Probleme hinsichtlich philosophischer Begründung, Beweisbarkeit, "Matrix", usw.: das heute wesentliche Problem ist doch, dass die einzige echte Problematik die (mathematische und physikalische) Vereinheitlichung von QM und ART ist. Leider sind beide Theorien im uns experimentell zugänglichen Bereich exzellent um nicht zu sagen "korrekt". D.h. man ist aufgefordert, eine Theorie für einen nur theoretisch zugänglichen Bereich zu konstruieren, deren experimentelle Überprüfung sicher nur ansatzweise möglich sein wird. Daher nähert sich die Physik hier zwangsläufig der Philosophie an - und man muss schon aufpassen, dass man da nicht "abgleitet".
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
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wilfried
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Lieber Tom
recht herzlichen Dank für Deine Antworten und Kritikpunkte.
zur Kausalität:
Du schriebst:
Bevor etwas reagiert muss eine Ursache vorhanden gewesen sein.
Und bisher sind mir Abweichungen davon nur von sehr exotischen Ansätzen bekannt, die ich nicht nachvollziehen kann.
Die Frage der invarianz ist verbunden mit der Frage wie sich einzelne Informationen (Koordinaten) transformieren, jedoch ist hier eine Voraussetzung notwendig, dass sich irgendetwas transformiert.
Danke für die vertiefenden Erläuterungen zum Drei-/Vierbein Formalismus.
Hierzu habe ich vor in absehbarer Zeit ein neues Kapitel zu eröffnen, aber ich muss dazu noch etwas
lesen. Kommt aber.
Warum widersprichtst Du der Info, dass die Zeit eine Koordinate geworden sit? Das verstehe ich nicht. Ja, die Zeit ist diskretisiert. So etwas ähnliches wie eine Beschreibung in einer Art z-Ebene ist sie geworden. Die Ticks sind in diesem Verständnis nur als FOLGE zu verstehen.
Zu meinen Schlussfolgerungen:
zu 5. Ich sage nicht, dass der "big bounce" identisch ist. Er ist reversibel, weil er wieder auftreten kann. Ich kann mir eine Identität nicht vorstellen.
zu 7. So habe ich das aber verstanden, besser interpretiert. Ist das denn falsch?
Das Beispiel mit den Wellen und Deiner 10 Wassermoleküle verstehe ich nicht. Ich kann doch Wellen aus den Molekülen berechnen. Nichts anderes tut die Schrödinger DGL. Und auch wenn ich ohne die rechne und lediglich zeitliche Änderungen von Positionen beobachte kann ich doch mittels einer Fouereranalyse eine Schwingung angeben.
zu 6. Hmm...da habe ich eine "Kleinigkeit" vergesse, die in diesen Satz hineingehört:
Es gibt keine Anzeichen während der ersten Sekunde (oder Bruchtteile derselben ...das kann ich nicht so genau angeben..., wie sich die Einzelkräfte auswirken. Wir erkennen Elektromagnetismus, Schwache, Starke und Gravitations Kraft Aber diese sind erst deutlich später "entstanden".
9. Ist das ein Verständnisfehler von mir. Das mag natürlich sein. So habve ich den Feldbegriff in der SQT verstanden.
10. Das harte Nö verstehe ich nicht. Impuls wird doch über Spinoren übertragen. Nicht ausschliesslich, das habe ich ja auch nicht gesagt! Klar hast Du Recht, wenn Du sagst es geht ohne.
12. Aber hallo, das verlange ich von der Theorie. Wenn diese Theorie eine Allgemeingültigkeit erhalten sollte, dann müssen sich auch die einfachereren Gesetze daraus ableiten lassen.
Wenn sich der stino-Newton nicht daraus ableiten liesse -als Vereinfachung wohlgemerkt- dann tät ja für unsere Erdphysik -schiefer Wurf, Flasche steht auf Tisch usnd und und was völlig anderes herauskommen.
Für die Periheldrehung auch. Denn wenn die Raumzeit mit ihrer Kompression um Massekörper sich daraus nicht ableiten lässt, dann wären wir ja wieder soweit, dass wir für die Perihelrehund Newton anwenden durch die Proportionalität zu r^2.00000016 Das kommt für Merkur recht gut hin. Also brauch ich Einstein nicht oder?
geht es nicht hier inm Wesentlichen um die Fragen, wie sich diese neue Theorie etablieren kann? Ich kann doch nicht ernsthaft glauben, dass ein neuer Ansatz das alte völlig vonm Tisch wischt, wenn es sich denn sehr gut bewährt hat. Ein gut Stück muss sich das Alte aus dem neune ableiten lassen und die unzureichenden Dinge des Alten sich durch das Neue erklären lassen.
Auch sage ich: wenn eine neue Theorie recht undurchschaubare Formalismen beinhaltet ist sie mit hoher Sicherheit falsch oder unzureichend bedacht worden.
Die Welt ist trickreich aber nicht gemein.
Tolle Diskussion, das gefällt mir wiedereinmal sehr sehr gut.
Euch allen ein netter Gruß
Wilfried
recht herzlichen Dank für Deine Antworten und Kritikpunkte.
zur Kausalität:
Du schriebst:
Ich meine aber, dass as Prinzip der Kausailität schon gilt, denn:Das sehe ich anders: Die Kausalität und die Struktur des Lichtkegels
sind koordinatensystemunabhängig. Die Eigenschaft eines Abstandes
lichtartig zu sein, ist invariant unter Koordinatentransformationen.
Bevor etwas reagiert muss eine Ursache vorhanden gewesen sein.
Und bisher sind mir Abweichungen davon nur von sehr exotischen Ansätzen bekannt, die ich nicht nachvollziehen kann.
Die Frage der invarianz ist verbunden mit der Frage wie sich einzelne Informationen (Koordinaten) transformieren, jedoch ist hier eine Voraussetzung notwendig, dass sich irgendetwas transformiert.
Danke für die vertiefenden Erläuterungen zum Drei-/Vierbein Formalismus.
Hierzu habe ich vor in absehbarer Zeit ein neues Kapitel zu eröffnen, aber ich muss dazu noch etwas
lesen. Kommt aber.
Warum widersprichtst Du der Info, dass die Zeit eine Koordinate geworden sit? Das verstehe ich nicht. Ja, die Zeit ist diskretisiert. So etwas ähnliches wie eine Beschreibung in einer Art z-Ebene ist sie geworden. Die Ticks sind in diesem Verständnis nur als FOLGE zu verstehen.
Zu meinen Schlussfolgerungen:
zu 5. Ich sage nicht, dass der "big bounce" identisch ist. Er ist reversibel, weil er wieder auftreten kann. Ich kann mir eine Identität nicht vorstellen.
zu 7. So habe ich das aber verstanden, besser interpretiert. Ist das denn falsch?
Das Beispiel mit den Wellen und Deiner 10 Wassermoleküle verstehe ich nicht. Ich kann doch Wellen aus den Molekülen berechnen. Nichts anderes tut die Schrödinger DGL. Und auch wenn ich ohne die rechne und lediglich zeitliche Änderungen von Positionen beobachte kann ich doch mittels einer Fouereranalyse eine Schwingung angeben.
zu 6. Hmm...da habe ich eine "Kleinigkeit" vergesse, die in diesen Satz hineingehört:
Es gibt keine Anzeichen während der ersten Sekunde (oder Bruchtteile derselben ...das kann ich nicht so genau angeben..., wie sich die Einzelkräfte auswirken. Wir erkennen Elektromagnetismus, Schwache, Starke und Gravitations Kraft Aber diese sind erst deutlich später "entstanden".
9. Ist das ein Verständnisfehler von mir. Das mag natürlich sein. So habve ich den Feldbegriff in der SQT verstanden.
10. Das harte Nö verstehe ich nicht. Impuls wird doch über Spinoren übertragen. Nicht ausschliesslich, das habe ich ja auch nicht gesagt! Klar hast Du Recht, wenn Du sagst es geht ohne.
12. Aber hallo, das verlange ich von der Theorie. Wenn diese Theorie eine Allgemeingültigkeit erhalten sollte, dann müssen sich auch die einfachereren Gesetze daraus ableiten lassen.
Wenn sich der stino-Newton nicht daraus ableiten liesse -als Vereinfachung wohlgemerkt- dann tät ja für unsere Erdphysik -schiefer Wurf, Flasche steht auf Tisch usnd und und was völlig anderes herauskommen.
Für die Periheldrehung auch. Denn wenn die Raumzeit mit ihrer Kompression um Massekörper sich daraus nicht ableiten lässt, dann wären wir ja wieder soweit, dass wir für die Perihelrehund Newton anwenden durch die Proportionalität zu r^2.00000016 Das kommt für Merkur recht gut hin. Also brauch ich Einstein nicht oder?
geht es nicht hier inm Wesentlichen um die Fragen, wie sich diese neue Theorie etablieren kann? Ich kann doch nicht ernsthaft glauben, dass ein neuer Ansatz das alte völlig vonm Tisch wischt, wenn es sich denn sehr gut bewährt hat. Ein gut Stück muss sich das Alte aus dem neune ableiten lassen und die unzureichenden Dinge des Alten sich durch das Neue erklären lassen.
Auch sage ich: wenn eine neue Theorie recht undurchschaubare Formalismen beinhaltet ist sie mit hoher Sicherheit falsch oder unzureichend bedacht worden.
Die Welt ist trickreich aber nicht gemein.
Tolle Diskussion, das gefällt mir wiedereinmal sehr sehr gut.
Euch allen ein netter Gruß
Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
Hallo Wilfried,
zu deinem Beitrag bzw. den Unstimmigkeiten:
Wichtig wäre vielleicht noch zu sagen, dass die makroskopische Zeit bestenfalls aus vielen Ticks rekonstruierbar ist. Ein einzelner Tick macht hier noch keine Uhr ...
Zu 5. bzw. zum big bounce: "reversibel" heißt mikroskopisch, es kann auch rückwärts in der Zeit ablaufen und entspricht quasi seinem eigenen zeitlichen Spiegelbild (= zeitumkehrinvariant) oder makroskopisch, es kann eine Prozess geben, der wieder zum Ausgangszustand zurückführt (ohne dass notwendigerweise identische Schritte durchlaufen werden müssen). In dem Sinne ist z.B. der Zerfall eines Neutrons reversibel (denn die drei Zerfallsprodukte könnten sich auch in entgegengesetzter Richtung bewegen und zu einem Neutron zusammentreffen), das Zerbrechen eines Glases ist dagegen irreversibel. Der big bounce sieht nun mikroskopisch reversibel aus, d.h. man kann von "vor dem bounce" nach "nach dem bounce" gelangen u.u., aber ob man von "vor einem bounce" zu "vor dem nächsten bounce" gelangen kann und ob die beiden auch gleich aussehen, weiß ich nicht. Daher halte ich reversibel für eine eher ungeschickte Formulierung - zeitumkehrinvariant wäre evtl. besser (wobei dabei die Existenz einer globalen Zeit vorausgesetzt wird und das evtl. neue Fragen aufwirft).
Zu 7. ist zu sagen, dass das Problem der "Rekonstruktion" der "Gravitation auf uns bekannten Skalen" eben so ist wie wenn du mit 10 Molekülen eine Welle beschreiben müsstest. Zum einen musst du ein mikroskopisches Bild entwickeln (die Wassermoleküle), zum anderen geht dir dabei das makroskopische Bild (die Welle) verloren - und zwar weil du nicht die volle Quantentheorie auf die vielen Teilchen anwenden kannst, die du zur Beschreibung einer Welle (= kollektive Anregung) brauchst. Wenn du andereseits mit vielen Teilchen startest, hast du nicht mehr die Möglichkeit, ihre Wechselwirkungen im einzelnen zu studieren. Man kann Gravitation als das bezeichnen, was durch die Loops vermittelt wird - das ist das mikroskopische Bild und das ist OK, außer dass es unanschaulich ist. Oder man versteht unter GRavitation die Anziehung von Massen mit einem 1/r Potential - das ist anschaulioch, aber aus der Quantengravitation (noch) nicht reproduzierbar.
Bei 9. kenne ich den Begriff der Makrozellen nicht.
Zu 10.: Spinoren sind mathematische Objekte, die bestimmte fundamentale Teilchen mit bestimmten Symmetrien beschreiben. Evtl. können diese Teilchen einen Impuls tragen, aber dieses Konzept geht über das des Spinors alleine bereits hinaus. Außerdem können auch andere Teilchen, die nicht durch Spinoren, sondern z.B. durch Vektoren zu beschreiben sind, Impuls tragen. Und zuletzt kann man eben die Quantengravaitation auch ohne die Modelle von Materiefeldern (mit Spinorcharakter) formulieren.
Zu 12.: Deine Forderung nach Ableitbarkeit der ART (als Näherung für große Abstände) ist richtig und ist ggw. Forschungsschwerpunkt. Es ist sogar so, dass wenn eben die ART nicht (in der genannten Näherung) aus der Quantengravitation ableitbar ist, letztere einfach falsch ist! Denn die ART Ist ja z.B. für die Physik des Sonnensystems (Periheldrehiung, ...) richtig und bewiesen. Damit muss zz.B. auch 1/r als Newtonsche Näherung ableitbar sein. Aber soweit ist die Forschung eben noch nicht. Es handelt sich eben noch nicht um gesicherte Erkenntnisse, sondern um (gut begründete) Vermutungen.
Wenn du die el.-mag. Wechselwirkung in die Quantengravitation reinsteckst (als mikroskopische Theorie), dann darfst du in diesem Sinne auch erwarten, dass (in der genannten Näherung) die Maxwellgleichungen reproduziert werden.
Aber die Quantengravitation ist keine ToE im Sinne der Stringtheorie. D.h. die Quantengravitation reproduziert keine Wechselwirkungen die du nicht explizit reingesteckt hast.
Viele Grüße[/quote]
zu deinem Beitrag bzw. den Unstimmigkeiten:
Ja, das meine ich auch! Ich habe nicht die Kausalität in Frage gestellt, sondern lediglich die Aussage, sie würde auf Basis von Koordinaten eingeführt. Die Kausalität ist meiner Meinung mnach fundamentaler als die Koordinaten, d.h. die Lichtkegelstruktur ist unabhängig von einem Koordinatensystem.Ich meine aber, dass as Prinzip der Kausailität schon gilt, denn:
Eben weil die Zeit diskretisiert wurde, ist sie keine Koordinate mehr. Eine Koordinate in der ART hat ja die Eigenschaft, transformierbar und damit (in gewissen Grenzen) "beliebig" zu sein. Das Ticken ist nun in zweierlei Hinsicht etwas anderes: zum einen ist es diskret und damit etwas anderes als eine kontinuierliche Koordinate; zum anderen ist es ein "physikalischer Prozess" ohne Freiheiten; entweder es tickt oder es tickt nicht. da gibt's keine Relativität mehr.Warum widersprichtst Du der Info, dass die Zeit eine Koordinate geworden sit? Das verstehe ich nicht. Ja, die Zeit ist diskretisiert
Wichtig wäre vielleicht noch zu sagen, dass die makroskopische Zeit bestenfalls aus vielen Ticks rekonstruierbar ist. Ein einzelner Tick macht hier noch keine Uhr ...
Zu 5. bzw. zum big bounce: "reversibel" heißt mikroskopisch, es kann auch rückwärts in der Zeit ablaufen und entspricht quasi seinem eigenen zeitlichen Spiegelbild (= zeitumkehrinvariant) oder makroskopisch, es kann eine Prozess geben, der wieder zum Ausgangszustand zurückführt (ohne dass notwendigerweise identische Schritte durchlaufen werden müssen). In dem Sinne ist z.B. der Zerfall eines Neutrons reversibel (denn die drei Zerfallsprodukte könnten sich auch in entgegengesetzter Richtung bewegen und zu einem Neutron zusammentreffen), das Zerbrechen eines Glases ist dagegen irreversibel. Der big bounce sieht nun mikroskopisch reversibel aus, d.h. man kann von "vor dem bounce" nach "nach dem bounce" gelangen u.u., aber ob man von "vor einem bounce" zu "vor dem nächsten bounce" gelangen kann und ob die beiden auch gleich aussehen, weiß ich nicht. Daher halte ich reversibel für eine eher ungeschickte Formulierung - zeitumkehrinvariant wäre evtl. besser (wobei dabei die Existenz einer globalen Zeit vorausgesetzt wird und das evtl. neue Fragen aufwirft).
Zu 7. ist zu sagen, dass das Problem der "Rekonstruktion" der "Gravitation auf uns bekannten Skalen" eben so ist wie wenn du mit 10 Molekülen eine Welle beschreiben müsstest. Zum einen musst du ein mikroskopisches Bild entwickeln (die Wassermoleküle), zum anderen geht dir dabei das makroskopische Bild (die Welle) verloren - und zwar weil du nicht die volle Quantentheorie auf die vielen Teilchen anwenden kannst, die du zur Beschreibung einer Welle (= kollektive Anregung) brauchst. Wenn du andereseits mit vielen Teilchen startest, hast du nicht mehr die Möglichkeit, ihre Wechselwirkungen im einzelnen zu studieren. Man kann Gravitation als das bezeichnen, was durch die Loops vermittelt wird - das ist das mikroskopische Bild und das ist OK, außer dass es unanschaulich ist. Oder man versteht unter GRavitation die Anziehung von Massen mit einem 1/r Potential - das ist anschaulioch, aber aus der Quantengravitation (noch) nicht reproduzierbar.
Bei 9. kenne ich den Begriff der Makrozellen nicht.
Zu 10.: Spinoren sind mathematische Objekte, die bestimmte fundamentale Teilchen mit bestimmten Symmetrien beschreiben. Evtl. können diese Teilchen einen Impuls tragen, aber dieses Konzept geht über das des Spinors alleine bereits hinaus. Außerdem können auch andere Teilchen, die nicht durch Spinoren, sondern z.B. durch Vektoren zu beschreiben sind, Impuls tragen. Und zuletzt kann man eben die Quantengravaitation auch ohne die Modelle von Materiefeldern (mit Spinorcharakter) formulieren.
Zu 12.: Deine Forderung nach Ableitbarkeit der ART (als Näherung für große Abstände) ist richtig und ist ggw. Forschungsschwerpunkt. Es ist sogar so, dass wenn eben die ART nicht (in der genannten Näherung) aus der Quantengravitation ableitbar ist, letztere einfach falsch ist! Denn die ART Ist ja z.B. für die Physik des Sonnensystems (Periheldrehiung, ...) richtig und bewiesen. Damit muss zz.B. auch 1/r als Newtonsche Näherung ableitbar sein. Aber soweit ist die Forschung eben noch nicht. Es handelt sich eben noch nicht um gesicherte Erkenntnisse, sondern um (gut begründete) Vermutungen.
Wenn du die el.-mag. Wechselwirkung in die Quantengravitation reinsteckst (als mikroskopische Theorie), dann darfst du in diesem Sinne auch erwarten, dass (in der genannten Näherung) die Maxwellgleichungen reproduziert werden.
Aber die Quantengravitation ist keine ToE im Sinne der Stringtheorie. D.h. die Quantengravitation reproduziert keine Wechselwirkungen die du nicht explizit reingesteckt hast.
Viele Grüße[/quote]
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
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wilfried
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Tag Tom
Deine Antworten zeigen, dass wir uns doch in vielen Punkten wieder getroffen haben
jedoch geht mir die Anschauung des im Quantenbereich gelegenen Begriffs ZEIT als diskrete Größe darzustellen etwas gegen den Strich.
Planck schreibt:
T_p = sqrt (H * h/(2*pi)) / c^5
und eben dieses h-quaer, dieses WIRKUNGSquantum ist es, welches sich ja nicht als ein diskretes Ereignis, sondern als Wirkungsfläche/Wirkungsvolumen darstellt.
In R. Lieu, L.W. Hillman, Astrophysical Journal 587, 2003, L1 sagt diese Arbeitsgruppe, dass die Lichtphase auf der Planck Skala, also im Fokus der Quantengrößen, fluktuieren sollte, da Raum und Zeit nicht mehr scharf definiert sind.
Sehe ich aber eine Größe wie die Zeit als gequantelt an und beschreibe diese diskret, etwa so wie eine z-Transformierte. Damit transformiere ich ein Koordinatensystem, das der Laplace Ebene in jenes des z-Ebene...wenn man das mal als Koordinate sehen mag (was ich aber darf). In dieser z-Ebene stellt sich die Koordiante dar als Folge, auf deren diskrete Punkte jeweisl ein zugeordneter Wert "hockt". In der Laplace´schen Ebene stellt sich die Koordinate als Zeit dar und die Werte hocken an den Punkten, an denen sie in diesem kontinuierlichen Zeitbereich auch tatsächlich zu finden sind.
Zurück zu den Lieu Leuten:
Wenn also Raum und Zeit nicht mehr scharf sind, so schreiben sie in ihrem paper, führt dies bei sehr großen Distancen zum absoluten Verlust der Phaseninformation. Das Licht wäre damit nicht mehr interferenzfähig und Bilder sehr weit entfernter Galaxien müssten unscharf erscheinen.
Dieser Ansatz ist definitiv widerlegt worden.
Und ist es nicht ein Ergebnis der LQT, dass:
an zwei aus den Kanten hervorgehenden Knoten entstehen zwei neue Kanten, die von einem neuen Knoten verbunden werden. Den dabei involvierten Knoten werden neue Zahlenwerte zugewiesen.
Und wenn dieses stimmt, jedenfalls lese ich das aus den diversen papern heraus, dann wird die Zeit als Quantengröße ähnlich zur z-Trafo angesehen (ich bitte um Verständnis, hier habe ich mir ein analogon aufgebaut, so konnte ich das besser verstehen) und dies endet als eine immerwährende Folge neuer Zustände. Wir befinden uns damit in einer Art relativistischem, gequantelten Zustandsraum. Und damit verliert der Begriff der Zeit die Bedeutung des "Tickens". Er wird so interpretiere ich das als reine Koordinate anzusehen sein. Auch unterscheidet sich dies System von der z-Trafo erheblich. Während die z-Trafo davon ausgeht, dass es einen festen ZEITBEZUG, eine ABTASTINTERVALL Steuerung gibt, so muss hier vorausgesetzt werden, dass dies keine feste "Abtastzeit" ist, sondern eine mit der Unschärfe im Planck Bereich vonstattengehende Quantenfluktuation.
Deshalb sage ich dazu: Die Zeit wird zur Koordinate erhoben.
Zu den Spinoren, auf die ich mich bezog sei zu sagen:
Carlo Rovelli erklärt in seinem paper "Loop Quantum gravity", 26.1.1998
siehe:
http://relativity.livingreviews.org/Art ... rr-1998-1/
das Verständnis der Algebra der Schleifen auf Spin Netzwerke. Darauf bezog ich mich, zumindest in großen Zügen.
Netten Gruß
Wilfried
Deine Antworten zeigen, dass wir uns doch in vielen Punkten wieder getroffen haben
jedoch geht mir die Anschauung des im Quantenbereich gelegenen Begriffs ZEIT als diskrete Größe darzustellen etwas gegen den Strich.
Planck schreibt:
T_p = sqrt (H * h/(2*pi)) / c^5
und eben dieses h-quaer, dieses WIRKUNGSquantum ist es, welches sich ja nicht als ein diskretes Ereignis, sondern als Wirkungsfläche/Wirkungsvolumen darstellt.
In R. Lieu, L.W. Hillman, Astrophysical Journal 587, 2003, L1 sagt diese Arbeitsgruppe, dass die Lichtphase auf der Planck Skala, also im Fokus der Quantengrößen, fluktuieren sollte, da Raum und Zeit nicht mehr scharf definiert sind.
Sehe ich aber eine Größe wie die Zeit als gequantelt an und beschreibe diese diskret, etwa so wie eine z-Transformierte. Damit transformiere ich ein Koordinatensystem, das der Laplace Ebene in jenes des z-Ebene...wenn man das mal als Koordinate sehen mag (was ich aber darf). In dieser z-Ebene stellt sich die Koordiante dar als Folge, auf deren diskrete Punkte jeweisl ein zugeordneter Wert "hockt". In der Laplace´schen Ebene stellt sich die Koordinate als Zeit dar und die Werte hocken an den Punkten, an denen sie in diesem kontinuierlichen Zeitbereich auch tatsächlich zu finden sind.
Zurück zu den Lieu Leuten:
Wenn also Raum und Zeit nicht mehr scharf sind, so schreiben sie in ihrem paper, führt dies bei sehr großen Distancen zum absoluten Verlust der Phaseninformation. Das Licht wäre damit nicht mehr interferenzfähig und Bilder sehr weit entfernter Galaxien müssten unscharf erscheinen.
Dieser Ansatz ist definitiv widerlegt worden.
Und ist es nicht ein Ergebnis der LQT, dass:
an zwei aus den Kanten hervorgehenden Knoten entstehen zwei neue Kanten, die von einem neuen Knoten verbunden werden. Den dabei involvierten Knoten werden neue Zahlenwerte zugewiesen.
Und wenn dieses stimmt, jedenfalls lese ich das aus den diversen papern heraus, dann wird die Zeit als Quantengröße ähnlich zur z-Trafo angesehen (ich bitte um Verständnis, hier habe ich mir ein analogon aufgebaut, so konnte ich das besser verstehen) und dies endet als eine immerwährende Folge neuer Zustände. Wir befinden uns damit in einer Art relativistischem, gequantelten Zustandsraum. Und damit verliert der Begriff der Zeit die Bedeutung des "Tickens". Er wird so interpretiere ich das als reine Koordinate anzusehen sein. Auch unterscheidet sich dies System von der z-Trafo erheblich. Während die z-Trafo davon ausgeht, dass es einen festen ZEITBEZUG, eine ABTASTINTERVALL Steuerung gibt, so muss hier vorausgesetzt werden, dass dies keine feste "Abtastzeit" ist, sondern eine mit der Unschärfe im Planck Bereich vonstattengehende Quantenfluktuation.
Deshalb sage ich dazu: Die Zeit wird zur Koordinate erhoben.
Zu den Spinoren, auf die ich mich bezog sei zu sagen:
Carlo Rovelli erklärt in seinem paper "Loop Quantum gravity", 26.1.1998
siehe:
http://relativity.livingreviews.org/Art ... rr-1998-1/
das Verständnis der Algebra der Schleifen auf Spin Netzwerke. Darauf bezog ich mich, zumindest in großen Zügen.
Netten Gruß
Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
Hallo Wilfried, Tom und andere,
Ihr habt es ja geschafft, wieder eine richtige Diskussion weiter zu führen. Ich muß wohl nicht erwähnen, dass ich nur einem kleinen Teil Euerer Diskussion wirklich folgen kann. Trotzdem verfolge ich sie sehr interessiert. Auffällig ist, dass Ihr Euch im speziellen um die LQT und dabei um die Zeitquantellung streitet (Streiten im positiven Sinne meine ich natürlich). Ich hätte dazu mal eine Frage und hoffe, dass ich Euere angeregte Diskussion nicht all zu sehr störe: Warum geht man in der LQT gerade von einer bestimmten Zeit-Rasterung aus, nämlich der Planck-Zeit (ca. 10^-43 Sekunden)? Oder besser gefragt: was hat es eigentlich mit der Planck Zeit besonderes auf sich. Ich weiss nur so viel, dass dieser Zeitabschnitt nach dem Urknall wissenschaftlich nicht mehr nachvollziehbar ist, da dort unser physikalisches Verständnis versagt. Trotzdem frage ich mich: warum gerade diese Zeit? Und warum ist in der LQT die Zeit ausgerechnet in der Planck-Zeit gerastert? Ich denke mir mal, dass das nicht willkürlich festgelegt wurde!
Eine weitere Frage - deren Antwort allerdings mehr spekulativ sein dürfte: glaubt ihr, dass es uns irgend wann mal technisch möglich sein könnte, in dieses Zeitraster vor zu dringen? Denn nur so wäre ja ein wirklicher Beweis möglich! Ich persönlich sehe da eigentlich keine Perspektive, denn es handelt sich um solch kleine Zeiteinheiten, dass selbst die fortschrittlichste Technik versagen dürfte. Ich stelle mir vor, man könnte (rein theoretisch) einen Film mit 10^43 Bildern pro Sekunde drehen und wollte dann feststellen, ob sich zwischen zwei Bildern etwas geändert hat. In dieser Zeitspanne legt selbst ein lichtschnelles Teilchen maximal die Planck-Länge zurück! Selbst wenn es also möglich wäre, wäre dadurch bestimmt kein Beweis erbringbar!
Aber so wie ich bisher die findige Wissenschaft kennen gelernt habe, wird es bestimmt irgend wann mal eine (wahrscheinlich indirekte) Möglichkeit des Nachweises geben. Solche Dinge sind mindestens genau so eine Herausforderung, wie das Nachweisen von Gravitationswellen. Und das scheint ja nun kurz vor der Verwirklichung zu stehen.
Es grüßt Euch
Snoopy
PS: @Tom - wenn ich ab und zu philosophisch werde, ist das quasi als Hilferuf zu verstehen. Dann versagt nämlich mein Vorstellungsvermögen. Obwohl - eigentlich müßte ich dann schon lange Philosoph geworden sein
Ihr habt es ja geschafft, wieder eine richtige Diskussion weiter zu führen. Ich muß wohl nicht erwähnen, dass ich nur einem kleinen Teil Euerer Diskussion wirklich folgen kann. Trotzdem verfolge ich sie sehr interessiert. Auffällig ist, dass Ihr Euch im speziellen um die LQT und dabei um die Zeitquantellung streitet (Streiten im positiven Sinne meine ich natürlich). Ich hätte dazu mal eine Frage und hoffe, dass ich Euere angeregte Diskussion nicht all zu sehr störe: Warum geht man in der LQT gerade von einer bestimmten Zeit-Rasterung aus, nämlich der Planck-Zeit (ca. 10^-43 Sekunden)? Oder besser gefragt: was hat es eigentlich mit der Planck Zeit besonderes auf sich. Ich weiss nur so viel, dass dieser Zeitabschnitt nach dem Urknall wissenschaftlich nicht mehr nachvollziehbar ist, da dort unser physikalisches Verständnis versagt. Trotzdem frage ich mich: warum gerade diese Zeit? Und warum ist in der LQT die Zeit ausgerechnet in der Planck-Zeit gerastert? Ich denke mir mal, dass das nicht willkürlich festgelegt wurde!
Eine weitere Frage - deren Antwort allerdings mehr spekulativ sein dürfte: glaubt ihr, dass es uns irgend wann mal technisch möglich sein könnte, in dieses Zeitraster vor zu dringen? Denn nur so wäre ja ein wirklicher Beweis möglich! Ich persönlich sehe da eigentlich keine Perspektive, denn es handelt sich um solch kleine Zeiteinheiten, dass selbst die fortschrittlichste Technik versagen dürfte. Ich stelle mir vor, man könnte (rein theoretisch) einen Film mit 10^43 Bildern pro Sekunde drehen und wollte dann feststellen, ob sich zwischen zwei Bildern etwas geändert hat. In dieser Zeitspanne legt selbst ein lichtschnelles Teilchen maximal die Planck-Länge zurück! Selbst wenn es also möglich wäre, wäre dadurch bestimmt kein Beweis erbringbar!
Aber so wie ich bisher die findige Wissenschaft kennen gelernt habe, wird es bestimmt irgend wann mal eine (wahrscheinlich indirekte) Möglichkeit des Nachweises geben. Solche Dinge sind mindestens genau so eine Herausforderung, wie das Nachweisen von Gravitationswellen. Und das scheint ja nun kurz vor der Verwirklichung zu stehen.
Es grüßt Euch
Snoopy
PS: @Tom - wenn ich ab und zu philosophisch werde, ist das quasi als Hilferuf zu verstehen. Dann versagt nämlich mein Vorstellungsvermögen. Obwohl - eigentlich müßte ich dann schon lange Philosoph geworden sein
Philosophie fängt da an, wo die Wissenschaft nicht mehr weiter weiß.
Sorry, wenn ich hier so dazwischen funke...
Ich will die Diskussion nicht stören, sondern musste nur kurz irgendwo etwas posten, da ich weiter auf Fehlersuche bin.
Morgen kann ich dieses posting dann wieder löschen, wenn alles funktioniert.
Dennoch will ich auch etwas sagen. lieber Snoopy:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass uns die Planck- Größen in irgendeiner Weise zugänglich sein werden. Da kann die Technik noch so ausgeklügelt sein, das wird nie funktionieren. Denn man muss den zu betrachtenden Gegenstand immer mit etwas Kleinerem "bestrahlen", um aus Reflexionen, Absorptionen etc. seine Schlüsse ziehen zu können. Es gibt aber nichts unterhalb der Planckgrößen.
Gruß
gravi
Ich will die Diskussion nicht stören, sondern musste nur kurz irgendwo etwas posten, da ich weiter auf Fehlersuche bin.
Morgen kann ich dieses posting dann wieder löschen, wenn alles funktioniert.
Dennoch will ich auch etwas sagen. lieber Snoopy:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass uns die Planck- Größen in irgendeiner Weise zugänglich sein werden. Da kann die Technik noch so ausgeklügelt sein, das wird nie funktionieren. Denn man muss den zu betrachtenden Gegenstand immer mit etwas Kleinerem "bestrahlen", um aus Reflexionen, Absorptionen etc. seine Schlüsse ziehen zu können. Es gibt aber nichts unterhalb der Planckgrößen.
Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton
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Hallo zusammen,
@Wilfried: lass doch mal den guten alten Planck aus dem Spiel. Der musste h noch als gequantelte Wirkung als INPUT seiner Theorie verwenden. In den "modernen" Quantentheorien dagegen treten gequantelte Größen als OUTPUT = ERGEBNIS der Theorien auf.
zu Lieu: Ich kenne die Arbeiten nicht. Unscharfe Raum-Zeit ist so eine Sache. Man sagt das so dahin, aber es gibt wenige Theorien, die das als Ergebnis vorhersagen. Und dann kommt es natürlich auf Details an. Aus der LQG folgt eine gewisse Quantelung des Raumes (z.B. quantisierte Eigenwerte des Flächen- und des Volumenoperators) sowie als makroskopische Schlussfolgerung die frequenzabhängige Vakuumlichtgeschwindigkeit. Von einer Phasen-Dekohärenz als Vorhersage der LQG habe ich noch nichts gehört. Die Frage ist also, aus welcher Theorie dann?
Zu den Ticks und der z-Transformation muss ich sagen, ich verstehe deinen Ansatz leider nicht.
Bei den Spinoren ist mir das Missverständnis jetzt klar. Rovelli et al. betrachten sogenannte Spin-Netzwerke, das sind ungerichtete Graphen, der Kanten und Vertizes bestimmte Eigenschaften aus der SU(2) tragen. Spinoren sind dagegen Felder über einer klassischen Raumzeit. Beide transformieren nach der SU(2), aber damit endet die Analogie.
@Snoopy: Warum gerade die Planck-Zeit? Man kann aus h, c und G genau eine Größe der Dimension Zeit basteln. Dass nun genau diese Größe eine Rolle spielt, ist reine Vermutung, aber dass die Größenordnung eine wesentliche Rolle spielt, liegt nahe. Wenn man keine andere Zeitskala in der Theorie hat, dann ist schlecht erklärbar, warum z.B. 10¹° * Planck-Zeit eine Rolle spielen sollte. Woher kommt die 10¹° ?
Tatsächlich tritt in der LQG ein freier, dimensionsloser Parameter auf, der in der klassischen Theorie keine Rolle spielt. Er beeinflusst eigentliche sämtliche messbare Größen in der LQG, also Längen, Flächen etc. Es zeigt sich, dass er von der Größenordnung 2 bis 3 sein sollte, womit wir wieder in derselben Größenordnung wie die Planck-Zeit, -Länge etc. sind.
Die Größenordnung ist experimentell sicher nie direkt zugänglich. Es gibt einfach nichts Kleineres, das in einem Experiment Verwendung finden könnte. Indirekte Effekte gibt es, sie die o.g. frequenzabhängige Vakuumlichtgeschwindigkeit.
@Wilfried: lass doch mal den guten alten Planck aus dem Spiel. Der musste h noch als gequantelte Wirkung als INPUT seiner Theorie verwenden. In den "modernen" Quantentheorien dagegen treten gequantelte Größen als OUTPUT = ERGEBNIS der Theorien auf.
zu Lieu: Ich kenne die Arbeiten nicht. Unscharfe Raum-Zeit ist so eine Sache. Man sagt das so dahin, aber es gibt wenige Theorien, die das als Ergebnis vorhersagen. Und dann kommt es natürlich auf Details an. Aus der LQG folgt eine gewisse Quantelung des Raumes (z.B. quantisierte Eigenwerte des Flächen- und des Volumenoperators) sowie als makroskopische Schlussfolgerung die frequenzabhängige Vakuumlichtgeschwindigkeit. Von einer Phasen-Dekohärenz als Vorhersage der LQG habe ich noch nichts gehört. Die Frage ist also, aus welcher Theorie dann?
Zu den Ticks und der z-Transformation muss ich sagen, ich verstehe deinen Ansatz leider nicht.
Bei den Spinoren ist mir das Missverständnis jetzt klar. Rovelli et al. betrachten sogenannte Spin-Netzwerke, das sind ungerichtete Graphen, der Kanten und Vertizes bestimmte Eigenschaften aus der SU(2) tragen. Spinoren sind dagegen Felder über einer klassischen Raumzeit. Beide transformieren nach der SU(2), aber damit endet die Analogie.
@Snoopy: Warum gerade die Planck-Zeit? Man kann aus h, c und G genau eine Größe der Dimension Zeit basteln. Dass nun genau diese Größe eine Rolle spielt, ist reine Vermutung, aber dass die Größenordnung eine wesentliche Rolle spielt, liegt nahe. Wenn man keine andere Zeitskala in der Theorie hat, dann ist schlecht erklärbar, warum z.B. 10¹° * Planck-Zeit eine Rolle spielen sollte. Woher kommt die 10¹° ?
Tatsächlich tritt in der LQG ein freier, dimensionsloser Parameter auf, der in der klassischen Theorie keine Rolle spielt. Er beeinflusst eigentliche sämtliche messbare Größen in der LQG, also Längen, Flächen etc. Es zeigt sich, dass er von der Größenordnung 2 bis 3 sein sollte, womit wir wieder in derselben Größenordnung wie die Planck-Zeit, -Länge etc. sind.
Die Größenordnung ist experimentell sicher nie direkt zugänglich. Es gibt einfach nichts Kleineres, das in einem Experiment Verwendung finden könnte. Indirekte Effekte gibt es, sie die o.g. frequenzabhängige Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
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wilfried
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Lieber TOM & Snoopy
zunächst zu TOM, der schrieb:
X(z) = sum fron n=-inifinity to infinity x(n) z^(-n)
Und ich lese aus der Zeitdiskretisierung in unserer Diskussion ebenfalls etwas ähnliches heraus, wenn denn diese Ereignisse als Folgen beschreibbar sind, dann kann ich diese Ereignisse auch Fouriertransformieren und nur so können Wellenbeschreibungen zustande kommen.
Mag sein, dass dies nicht so ganz "Hasen rein" ist. Für mich ist das im Prinzip eine gewisse Vorstellungshlfe, die ganz bestimmt keinerlei Daseinsberechtigung im Sinne einer diskutierfähigen und gülitigen Lösung dieses Scenarios besitzt.
Zu Lieu: da fällt es mir jetzt schwer eine kurze knappe Antwort zu geben. Ich glaube das würde ein eigener Bereich werden. Ich schau mal, ob mir da was "knackiges" beschreibbares zu einfällt, dann werde ich das nachtragen. Ich habe meine Aussagen als eine der Essenzen aus diesem paper herausgelesen, aber das jetzt weiter zu erlüutern, oh ha das wäre harter Tobak.
Danke für die Info.
Zu Snoopy
mich freut es, wenn Dir diese Diskussion gefällt. Ja es ist wirklich ein Kapitel der neuesten Generation und ungeheuer spannend. Aber auch ungeheuer schwer zu begreifen. Ich tue mich schon recht schwer mit der Art der Mathematik, die hier Anwendung findet ebenso falle ich immer wieder in tiefe Löscher (Traps) des physikalischen Verständnisses.
Schau mal auf die erste Seite von gravi´s "homepage".
http://www.abenteuer-universum.de/diverses/planck.html
Da hat er diese Planck Größen sehr schön erläutert.
Im Wesentlichen ist das der erste Moment, diese berühmte Sekunde NULL. Allgemein lässt sich sagen, dass erst ab dieser Zeit unsere Kosmologie Modelle und auch die Thermodynamik Gültigkeit besitzen.
Richard Gott III und Li-Xin Li von der Princeton University (New Jersey) sind Physiker, die die Grenze dieser Sekunde Null, der Planck Zeit überschreiten wollen. Das Universum, so deren Aussage kommt inrgendwie irgendwo her, hat eine Vorgeschichte im wahrsten Sinne des Wortes.
Andrei Linde, ein russicher Kosmologe spricht von einem Mulitversum. Steinhardt und Smolin denken, dieser "Urknall" sie ein sich ständig wiederholender Prozess.
Lee und Smolin fragen sich ob der Anfang in einem unendlich kleinen, unendlich heissen, unendlich dichten, damit punktartigen Gebilde entstand.
Die Frage wie Planck wirklich zu seinen Größen kam, weiss ich nicht. Eventuell sogar ganz banal durch experimentieren mit Größenordnungen, denn eine Gleichung muss ja stets eine Größenordnung haben.
Recherchier das doch mal und schreibs hier hinein. Das wäre wirklich interessant.
Gruß
Wilfried
zunächst zu TOM, der schrieb:
auf mich macht diese Zeitdiskretisierung den selben Punkt aus, wie in der Fourieranalysis. Denn wenn eine Fouriertrafo für Signale e^jOMEGA definiert ist, dann werden alle Punkte des Einheitskreises in der komplexen Zahlenebene beschrieben. Das ist eine gewisse Einschränkung, insoweit als hier von zeitkontinuierlichen System gesprochen wird. Erweitern läßt sich das auch auf zeitdiskrete Systeme. nur sind dann die Daten nicht mehr als zeitkontinuierliche Größen beschreibbar, sondern eben nur als Werte. Die z-Trafo beschreibt das Fourier Verhalten von Folgen.Zu den Ticks und der z-Transformation muss ich sagen, ich verstehe deinen Ansatz leider nicht.
X(z) = sum fron n=-inifinity to infinity x(n) z^(-n)
Und ich lese aus der Zeitdiskretisierung in unserer Diskussion ebenfalls etwas ähnliches heraus, wenn denn diese Ereignisse als Folgen beschreibbar sind, dann kann ich diese Ereignisse auch Fouriertransformieren und nur so können Wellenbeschreibungen zustande kommen.
Mag sein, dass dies nicht so ganz "Hasen rein" ist. Für mich ist das im Prinzip eine gewisse Vorstellungshlfe, die ganz bestimmt keinerlei Daseinsberechtigung im Sinne einer diskutierfähigen und gülitigen Lösung dieses Scenarios besitzt.
Zu Lieu: da fällt es mir jetzt schwer eine kurze knappe Antwort zu geben. Ich glaube das würde ein eigener Bereich werden. Ich schau mal, ob mir da was "knackiges" beschreibbares zu einfällt, dann werde ich das nachtragen. Ich habe meine Aussagen als eine der Essenzen aus diesem paper herausgelesen, aber das jetzt weiter zu erlüutern, oh ha das wäre harter Tobak.
Ahhhhh, da liegt der hund begraben!! Aj ich meinte auch die Spinnetzwerke und man möge einem Ingenieur verzeihen, wenn das mit SPINOR verwechselte.Bei den Spinoren ist mir das Missverständnis jetzt klar. Rovelli et al. betrachten sogenannte Spin-Netzwerke, das sind ungerichtete Graphen, der Kanten und Vertizes bestimmte Eigenschaften aus der SU(2) tragen. Spinoren sind dagegen Felder über einer klassischen Raumzeit. Beide transformieren nach der SU(2), aber damit endet die Analogie.
Danke für die Info.
Zu Snoopy
mich freut es, wenn Dir diese Diskussion gefällt. Ja es ist wirklich ein Kapitel der neuesten Generation und ungeheuer spannend. Aber auch ungeheuer schwer zu begreifen. Ich tue mich schon recht schwer mit der Art der Mathematik, die hier Anwendung findet ebenso falle ich immer wieder in tiefe Löscher (Traps) des physikalischen Verständnisses.
Schau mal auf die erste Seite von gravi´s "homepage".
http://www.abenteuer-universum.de/diverses/planck.html
Da hat er diese Planck Größen sehr schön erläutert.
Im Wesentlichen ist das der erste Moment, diese berühmte Sekunde NULL. Allgemein lässt sich sagen, dass erst ab dieser Zeit unsere Kosmologie Modelle und auch die Thermodynamik Gültigkeit besitzen.
Richard Gott III und Li-Xin Li von der Princeton University (New Jersey) sind Physiker, die die Grenze dieser Sekunde Null, der Planck Zeit überschreiten wollen. Das Universum, so deren Aussage kommt inrgendwie irgendwo her, hat eine Vorgeschichte im wahrsten Sinne des Wortes.
Andrei Linde, ein russicher Kosmologe spricht von einem Mulitversum. Steinhardt und Smolin denken, dieser "Urknall" sie ein sich ständig wiederholender Prozess.
Lee und Smolin fragen sich ob der Anfang in einem unendlich kleinen, unendlich heissen, unendlich dichten, damit punktartigen Gebilde entstand.
Die Frage wie Planck wirklich zu seinen Größen kam, weiss ich nicht. Eventuell sogar ganz banal durch experimentieren mit Größenordnungen, denn eine Gleichung muss ja stets eine Größenordnung haben.
Recherchier das doch mal und schreibs hier hinein. Das wäre wirklich interessant.
Gruß
Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
Hallo Wilfried,
jetzt verstehe ich, wo du mit deiner z-Trafo hinwillst. In der LQG ist das anders. Ich versuch mal an einem Beispiel aus der Quantenmechanik zu beschreiben, um was es geht.
Zu lösen ist das Eigenwertproblem des Wasserstoffs, d.h.
(H - E)u(x) = 0
H ist der Energie- oder Hamiltonoperator, er hat einen kinetischen Term p²/2m und einen Potentialterm 1/r; p und r sind wieder Operatoren.
E ist der Energieeigenwert
u(x) ist die Eigenfunktion zu H bzgl. E.
Die Gesamtheit aller u bildet im Hilbertraum eine vollständige Basis.
Die o.g. Gleichung ist eine wohlbekannte, partielle Differentialgleichung. Lösungen dazu kann man in der Literatur nachschauen. Nun kommt der springende Punkt. p und r sind klassisch kontinuierliche Variablen, d.h. p und r sind Elemente aus dem R³. Trotzdem werden die Energieeigenwerte (für E <0>0; diese entsprechen Streuzuständen (Elektron streut an Proton, ohne "eingefangen" zu werden"). Diese Streuzustände haben etwas lästigere Eigenschaften, was daran liegt, dass hier ALLE E=0 erlaubt sind.
Es gibt nun Systeme, in denen sowohl ein diskretes als auch ein kontinuierliches Spektrum vorliegen (z.B. H-Atom), oder ein rein kontinuierliches (freies Teilchen = ebene Welle), oder ein rein diskretes (harmonischer Oszillator).
In der LQG erhält man nun für bestimmte Variable ein rein diskretes Spektrum und somit eine Orthogonalbasis ähnlich der obigen - das sind die sogenannten Spinnetzwerke. Die Eigenwerte sind in der LQG ausschließlich Null, d.h. die GLeichung lautet dort Hu = 0!!!
Nun gibt es einige diskretes Spektren, die uns in der LQG interessieren, nämlich z.B. für Fläche A und Volumen V. Man findet dafür
(A - a) u = 0 und
(V - v) u = 0
wobei A und V die Operatoren sowie a und v die Eigenwerte sind. Wiederum sind a und v rein diskret ohne kontinuierlichen Anteil.
Dies ist das erstaunliche Resultat, dass Flächen und Volumina in der LQG rein diskret sind.
Für Zeiten gibt es eine derartige Betrachtung zunächst nicht, da es keine Operator T gibt!
Die siehst, es handelt sich quasi in Analogie zum H-Atom um ein Eigenwertproblem für H (mit E=0) und A sowie V mit a und v. Die Struktur des Operatoren H (zusammen mit den anderen Constraints G und D) legt die Struktur des Hilbertraumes fest (Spinnetzwerke), die Struktur von A und V führt zur Erkenntnis, dass sie diskretes Spektrum = diskrete Eigenwerte haben.
Dazu braucht man keine Transformation, man erhält das Ergebnis direkt - wobei direkt in diesem Fall doch einen Rechenaufwand von einigen Jahren bedeutet :-)
jetzt verstehe ich, wo du mit deiner z-Trafo hinwillst. In der LQG ist das anders. Ich versuch mal an einem Beispiel aus der Quantenmechanik zu beschreiben, um was es geht.
Zu lösen ist das Eigenwertproblem des Wasserstoffs, d.h.
(H - E)u(x) = 0
H ist der Energie- oder Hamiltonoperator, er hat einen kinetischen Term p²/2m und einen Potentialterm 1/r; p und r sind wieder Operatoren.
E ist der Energieeigenwert
u(x) ist die Eigenfunktion zu H bzgl. E.
Die Gesamtheit aller u bildet im Hilbertraum eine vollständige Basis.
Die o.g. Gleichung ist eine wohlbekannte, partielle Differentialgleichung. Lösungen dazu kann man in der Literatur nachschauen. Nun kommt der springende Punkt. p und r sind klassisch kontinuierliche Variablen, d.h. p und r sind Elemente aus dem R³. Trotzdem werden die Energieeigenwerte (für E <0>0; diese entsprechen Streuzuständen (Elektron streut an Proton, ohne "eingefangen" zu werden"). Diese Streuzustände haben etwas lästigere Eigenschaften, was daran liegt, dass hier ALLE E=0 erlaubt sind.
Es gibt nun Systeme, in denen sowohl ein diskretes als auch ein kontinuierliches Spektrum vorliegen (z.B. H-Atom), oder ein rein kontinuierliches (freies Teilchen = ebene Welle), oder ein rein diskretes (harmonischer Oszillator).
In der LQG erhält man nun für bestimmte Variable ein rein diskretes Spektrum und somit eine Orthogonalbasis ähnlich der obigen - das sind die sogenannten Spinnetzwerke. Die Eigenwerte sind in der LQG ausschließlich Null, d.h. die GLeichung lautet dort Hu = 0!!!
Nun gibt es einige diskretes Spektren, die uns in der LQG interessieren, nämlich z.B. für Fläche A und Volumen V. Man findet dafür
(A - a) u = 0 und
(V - v) u = 0
wobei A und V die Operatoren sowie a und v die Eigenwerte sind. Wiederum sind a und v rein diskret ohne kontinuierlichen Anteil.
Dies ist das erstaunliche Resultat, dass Flächen und Volumina in der LQG rein diskret sind.
Für Zeiten gibt es eine derartige Betrachtung zunächst nicht, da es keine Operator T gibt!
Die siehst, es handelt sich quasi in Analogie zum H-Atom um ein Eigenwertproblem für H (mit E=0) und A sowie V mit a und v. Die Struktur des Operatoren H (zusammen mit den anderen Constraints G und D) legt die Struktur des Hilbertraumes fest (Spinnetzwerke), die Struktur von A und V führt zur Erkenntnis, dass sie diskretes Spektrum = diskrete Eigenwerte haben.
Dazu braucht man keine Transformation, man erhält das Ergebnis direkt - wobei direkt in diesem Fall doch einen Rechenaufwand von einigen Jahren bedeutet :-)
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Hallo Forum,
natürlich habe ich mal wieder voreilig gepostet, lieber Navi. Die Planck-Zeit hört sich erst mal ziemlich kurz an, aber wenn man durch Vergleiche versucht, es sich vor Augen zu halten, merkt man erst, was für eine kleine Zahl das ist. Die Planck-Zeit verhält sich zu einer Sekunde genauso, wie eine Sekunde zu (ca.) 10^36 Jahren! (wenn ich mich nicht verrechnet habe). Das ist 10^27 mal soviel (sehr grob gerechnet) wie das bisherige Alter des Universums. Also absolut unvorstellbar!
Natürlich dachte ich auch nicht an ein direktes Vordringen in diese Zeiteinheit, sondern an einen - wie auch immer gearteten - indirekten Beweis. Aber nach diesen Vergleichsrechnungen zweifle ich nun auch daran.
Was die Bedeutung der Planck-Größen angeht, so kann ich nur mal wieder die Wikipedia heran ziehen. Dort heißt es
Was mich aber auf jeden Fall zu dem Schluß bringt, dass es äußerst schwierig (wenn nicht sogar unmöglich) sein dürfte eine der bestehenden Theorien (String- oder LQT) zu falsifizieren oder zu bestätigen. Ein Teil-Bestätigung der String-Theorien wäre natürlich, wenn man in Cern tatsächlich Extra-Dimensionen nachweisen könnte. Die LQT verzichtet ja darauf, hätte allerdings (soweit ich weiss) auch keine Probleme damit. Insofern würde dann der Streit weiter gehen. Aber auch wenn in Cern keine Extra-Dimensionen entdeckt werden (was ich fast befürchte), dann kann man wohl die String-Theorien trotzdem noch nicht ad acta legen. Denn auch dieser gigantische Teilchenbeschleuniger hat sein Grenzen. Was an neuen Erkenntnissen können wir also in Hinsicht auf die hier gestellten Fragen wirklich noch (in absehbarer Zeit) erwarten?
Ja Wilfried, die Abhandlungen des zitierten Physiker Richard Gott (wahrscheinlich auch Adrei Linde, kann mich aber an den Namen nicht erinnern) habe ich auch schon gelesen (zumindest das was ich finden konnte) und fand es sehr interessant. Allerdings darf man auch dabei nicht vergessen, dass es größtenteils Spekulationen sind, die da wieder gegeben werden.
Was man von eueren Diskussionen, Wilfried und Tom, nicht behaupten kann
Ihr beschränkt Euch wohl im Moment mehr auf die bekannten Tatsachen. Was natürlich nicht verkehrt ist, denn mit entsprechenden Vergleichen bekannter Gesetze kann man u.U. so manche Spekulation ausschließen. Allerdings - so sehe ich das - nur die wirklich absurden
Nicht böse sein! Ich bewundere Euch und Euer Wissen. Ohne solche Menschen wie Euch würden wir heute sicher noch in Höhlen sitzen und beim nächsten Gewitter an einen zornigen Gott glauben. Selbst solche Grundlagenforschung, mit der wir versuchen, die Sekunde Null und das davor zu erklären, kann uns in Erkenntnis-Hinsicht sicher auch nützlich sein. Ganz abgesehen davon, dass es äußerst interessant ist (naja, nicht für jeden, aber für mich auf jeden Fall!)
Es grüßt Euch
Snoopy
PS: als ich gerade absenden wollte, bekam ich eine Wurm-Warnung und alles war weg (zum Glück schreibe ich vorher alles mit einem Text-Editor und speichere es lokal). Ich hoffe es war kein Wurm, den ich mir eingefangen habe, aber mein Virenscanner meldet nichts!
natürlich habe ich mal wieder voreilig gepostet, lieber Navi. Die Planck-Zeit hört sich erst mal ziemlich kurz an, aber wenn man durch Vergleiche versucht, es sich vor Augen zu halten, merkt man erst, was für eine kleine Zahl das ist. Die Planck-Zeit verhält sich zu einer Sekunde genauso, wie eine Sekunde zu (ca.) 10^36 Jahren! (wenn ich mich nicht verrechnet habe). Das ist 10^27 mal soviel (sehr grob gerechnet) wie das bisherige Alter des Universums. Also absolut unvorstellbar!
Natürlich dachte ich auch nicht an ein direktes Vordringen in diese Zeiteinheit, sondern an einen - wie auch immer gearteten - indirekten Beweis. Aber nach diesen Vergleichsrechnungen zweifle ich nun auch daran.
Was die Bedeutung der Planck-Größen angeht, so kann ich nur mal wieder die Wikipedia heran ziehen. Dort heißt es
Was natürlich auch für die Planck Zeit gelten dürfte und womit die Frage "warum gerade diese Größen?" noch nicht beantwortet ist - aber ich recherchiere weiter.Die Planck-Skala markiert eine Grenze für die Anwendbarkeit der bekannten Gesetze der Physik. Distanzen, die wesentlich kleiner sind als die Planck-Länge (ca. 10-35 m), können nicht sinnvoll betrachtet werden...........
Was mich aber auf jeden Fall zu dem Schluß bringt, dass es äußerst schwierig (wenn nicht sogar unmöglich) sein dürfte eine der bestehenden Theorien (String- oder LQT) zu falsifizieren oder zu bestätigen. Ein Teil-Bestätigung der String-Theorien wäre natürlich, wenn man in Cern tatsächlich Extra-Dimensionen nachweisen könnte. Die LQT verzichtet ja darauf, hätte allerdings (soweit ich weiss) auch keine Probleme damit. Insofern würde dann der Streit weiter gehen. Aber auch wenn in Cern keine Extra-Dimensionen entdeckt werden (was ich fast befürchte), dann kann man wohl die String-Theorien trotzdem noch nicht ad acta legen. Denn auch dieser gigantische Teilchenbeschleuniger hat sein Grenzen. Was an neuen Erkenntnissen können wir also in Hinsicht auf die hier gestellten Fragen wirklich noch (in absehbarer Zeit) erwarten?
Ja Wilfried, die Abhandlungen des zitierten Physiker Richard Gott (wahrscheinlich auch Adrei Linde, kann mich aber an den Namen nicht erinnern) habe ich auch schon gelesen (zumindest das was ich finden konnte) und fand es sehr interessant. Allerdings darf man auch dabei nicht vergessen, dass es größtenteils Spekulationen sind, die da wieder gegeben werden.
Was man von eueren Diskussionen, Wilfried und Tom, nicht behaupten kann
Ihr beschränkt Euch wohl im Moment mehr auf die bekannten Tatsachen. Was natürlich nicht verkehrt ist, denn mit entsprechenden Vergleichen bekannter Gesetze kann man u.U. so manche Spekulation ausschließen. Allerdings - so sehe ich das - nur die wirklich absurden
Nicht böse sein! Ich bewundere Euch und Euer Wissen. Ohne solche Menschen wie Euch würden wir heute sicher noch in Höhlen sitzen und beim nächsten Gewitter an einen zornigen Gott glauben. Selbst solche Grundlagenforschung, mit der wir versuchen, die Sekunde Null und das davor zu erklären, kann uns in Erkenntnis-Hinsicht sicher auch nützlich sein. Ganz abgesehen davon, dass es äußerst interessant ist (naja, nicht für jeden, aber für mich auf jeden Fall!)
Es grüßt Euch
Snoopy
PS: als ich gerade absenden wollte, bekam ich eine Wurm-Warnung und alles war weg (zum Glück schreibe ich vorher alles mit einem Text-Editor und speichere es lokal). Ich hoffe es war kein Wurm, den ich mir eingefangen habe, aber mein Virenscanner meldet nichts!
Philosophie fängt da an, wo die Wissenschaft nicht mehr weiter weiß.
-
wilfried
- Ehrenmitglied
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- Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
- Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
- Kontaktdaten:
Lieber Snoopy
hoiyoyoy...also das ist doch nicht unbedingt das, was wir erwarten:
Aber bestimmt bin ich nicht böse, nur ungeheuer neugierig. Ich will immer wissen, was hinter der nächsten Ecke ist oder was sich hinter einem Wolkenschleier verbirgt.
Gruß
Wilfried
hoiyoyoy...also das ist doch nicht unbedingt das, was wir erwarten:
Bestimmt denkt Tom genauso wie ich: wir diskutieren hier und sind nichts anderes als "Stinomenschen". Und daran gibt es meies Erachtens nach nichts zu bewundern. Das Wissen ergibt sich mit den vielen vielen Jahren und in Deinem Alter war das auch noch nicht vorhanden. Also: kein Unterschied zu Dir.Nicht böse sein! Ich bewundere Euch und Euer Wissen. Ohne solche Menschen wie Euch würden wir heute sicher noch in Höhlen sitzen und beim nächsten Gewitter an einen zornigen Gott glauben.
Aber bestimmt bin ich nicht böse, nur ungeheuer neugierig. Ich will immer wissen, was hinter der nächsten Ecke ist oder was sich hinter einem Wolkenschleier verbirgt.
Gruß
Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
Lieber Wilfried,
dass ich geschrieben habe "nicht böse sein" tat ich, weil ich glaubte, dass man zwischen meinen Zeilen heraus lesen könnte, dass Euere wissenschaftliche Diskussion ja doch zu nichts führt. Deshalb die Erklärung, dass ich es nicht so gemeint habe!
Aber Deine Bemrkung
Also dazu muß ich mal kurz etwas erwähnen (ich habe ja nichts zu verbergen): Ich habe - zum Leidwesen meines Vaters (er war promovierter Physiker) - mein Studium abgebrochen und mich in der damaligen Zeit den Studentenbewegungen angeschlossen. War eine schlimme Zeit, klug bin ich erst geworden, als ich eine Familie ernähren mußte. Ich bin nun selbständig in der Industrie-Programmierung tätig und mein Beruf - so stressig er auch ist - macht mir sehr viel Spaß. Alles was ich weiß habe ich mir selbst angeeignet und darauf bin ich auch ein wenig stolz. Allerdings kann ich bei solchen fachlichen Diskussionen, wie Ihr es führt, nur bedingt mitreden. Was nicht zuletzt auch an der Zeit liegt, die mir zur Verfügung steht. Mein Interesse für die Astro-Physik schmälert das allerdings nicht!
Mehr will ich im Moment nicht von mir geben, weil es eigentlich nicht hier her gehört. Wen es interessiert, kann mich gerne auch privat anschreiben.
Dass sich Euer Wissen auch erst im Laufe der Jahre angesammelt hat (und natürlich auch bedingt ist durch Euere Interessen), das glaube ich Dir. Ich habe beruflich mit vielen promovierten Physikern/Ingeneuren zu tun und festgestellt, dass es keineswegs selbstverständlich ist, dass sie über ihren beruflichen Horizont hinaus wachsen. Mit vielen von ihnen könnte ich solche Diskussionen nicht führen, weil sie sich einfach nicht dafür interessieren. Daraus ergibt sich meine Hochachtung für Euch!
So - genug geschleimt
Bleiben wir beim Thema...
Gruß
Snoopy
dass ich geschrieben habe "nicht böse sein" tat ich, weil ich glaubte, dass man zwischen meinen Zeilen heraus lesen könnte, dass Euere wissenschaftliche Diskussion ja doch zu nichts führt. Deshalb die Erklärung, dass ich es nicht so gemeint habe!
Aber Deine Bemrkung
amüsiert mich ein wenig, da ich annehme, dass Du mich viel zu jung einschätzt. Allerdings weiss ich nicht, ob ich das nun als Kompliment auffassen soll. Denn es bedeutet ja, dass Du mir nicht viel Erfahrung zu traust....in Deinem Alter war das auch noch nicht vorhanden
Also dazu muß ich mal kurz etwas erwähnen (ich habe ja nichts zu verbergen): Ich habe - zum Leidwesen meines Vaters (er war promovierter Physiker) - mein Studium abgebrochen und mich in der damaligen Zeit den Studentenbewegungen angeschlossen. War eine schlimme Zeit, klug bin ich erst geworden, als ich eine Familie ernähren mußte. Ich bin nun selbständig in der Industrie-Programmierung tätig und mein Beruf - so stressig er auch ist - macht mir sehr viel Spaß. Alles was ich weiß habe ich mir selbst angeeignet und darauf bin ich auch ein wenig stolz. Allerdings kann ich bei solchen fachlichen Diskussionen, wie Ihr es führt, nur bedingt mitreden. Was nicht zuletzt auch an der Zeit liegt, die mir zur Verfügung steht. Mein Interesse für die Astro-Physik schmälert das allerdings nicht!
Mehr will ich im Moment nicht von mir geben, weil es eigentlich nicht hier her gehört. Wen es interessiert, kann mich gerne auch privat anschreiben.
Dass sich Euer Wissen auch erst im Laufe der Jahre angesammelt hat (und natürlich auch bedingt ist durch Euere Interessen), das glaube ich Dir. Ich habe beruflich mit vielen promovierten Physikern/Ingeneuren zu tun und festgestellt, dass es keineswegs selbstverständlich ist, dass sie über ihren beruflichen Horizont hinaus wachsen. Mit vielen von ihnen könnte ich solche Diskussionen nicht führen, weil sie sich einfach nicht dafür interessieren. Daraus ergibt sich meine Hochachtung für Euch!
So - genug geschleimt
Bleiben wir beim Thema...
Gruß
Snoopy
Philosophie fängt da an, wo die Wissenschaft nicht mehr weiter weiß.
- jetzt ist gut, sonst werd' ich rot - Danke!Snoopy hat natürlich exakt den Knackpunkt identifiziert, nämlich die Verifitierbarkeit bzw. Falsifizierbarkeit dieser Theorien.
Dabei hat die LQG noch einen vergleichsweise leichten Stand, da man in ihrem Fall "nur" Phänomene auf uns zugänglichen Skalen vorhersagen muss, die dann experimentell zu untersuchen / prüfen / nachzuweisen sind. Diese Phänomene müssen sich aber natürlich rirekt und eindeutig aus der LQG ableiten lassen. Die LQG ist hier sehr "rational", da sie keinen neuen Input benötigt oder fordert, sondern ausschließlich die ART weiterentwickelt. Das Ergebnis ist dann allerdings eher auf der theoretischen Seite, d.h. in einer konsistenten Theorie zu sehen - das wäre der wesentliche Fortschritt. Neue Phänomene sind eher zweitrangig.
Die Stringtheorie hat den riesen Nachteil, dass sie zunächst einen Haufen theoretischen Ballast fordert (Supersymmetrie, Extradimensionen), den es erst mal zu bestätigen gilt. Damit hätte die Theorie jedoch noch nichts geleistet, sondern zunächst nur die eigenen Annahmen bestätigt. Außerdem ist keiner dieser Inputs wirklich eindeutig für die Stringtheorie, d.h. beide Inputs könnten auch ohne Stringtheorie aber z.B. mit LQG oder in anderen Theorien funktionieren. Beispielsweise gibt es eine supersymmetrische Erweiterung des Standardmodells, das für sich alleine "funktioniert". Wenn dieses gefunden würde (dazu könnten am CERN die ersten Schritte erfogen), dann wäre eben genau diese Theorie gefunden, aber noch nicht der Nachweise erbracht, dass es sich aus der Stringtheorie ergibt. Zuletzt macht die Stringtheorie leider keine genauen Aussagen, in welcher Form diese Dinge auftreten sollten, d.h. z.B. welche Form und Größe haben die Extradimensionen (nur die Großen sieht man am CERN); was ist die genaue Supersymmetrie?
Selbst wenn also am CERN die Supersymmetrie gefunden würde, wäre die Schlussfolgerung eben nicht eine Bestätigung der Stringtheorie, sondern die einer Klasse von Theorien. Wenn die Supersymmetrie nicht gefunden wird, kann dies im Rahmen der Stringtheorie auch bedeuten, dass sie eben bei höheren Energien realisiert ist. Also bzgl. Falsifizierbarkeit sieht es da eher schlecht aus.
Dabei hat die LQG noch einen vergleichsweise leichten Stand, da man in ihrem Fall "nur" Phänomene auf uns zugänglichen Skalen vorhersagen muss, die dann experimentell zu untersuchen / prüfen / nachzuweisen sind. Diese Phänomene müssen sich aber natürlich rirekt und eindeutig aus der LQG ableiten lassen. Die LQG ist hier sehr "rational", da sie keinen neuen Input benötigt oder fordert, sondern ausschließlich die ART weiterentwickelt. Das Ergebnis ist dann allerdings eher auf der theoretischen Seite, d.h. in einer konsistenten Theorie zu sehen - das wäre der wesentliche Fortschritt. Neue Phänomene sind eher zweitrangig.
Die Stringtheorie hat den riesen Nachteil, dass sie zunächst einen Haufen theoretischen Ballast fordert (Supersymmetrie, Extradimensionen), den es erst mal zu bestätigen gilt. Damit hätte die Theorie jedoch noch nichts geleistet, sondern zunächst nur die eigenen Annahmen bestätigt. Außerdem ist keiner dieser Inputs wirklich eindeutig für die Stringtheorie, d.h. beide Inputs könnten auch ohne Stringtheorie aber z.B. mit LQG oder in anderen Theorien funktionieren. Beispielsweise gibt es eine supersymmetrische Erweiterung des Standardmodells, das für sich alleine "funktioniert". Wenn dieses gefunden würde (dazu könnten am CERN die ersten Schritte erfogen), dann wäre eben genau diese Theorie gefunden, aber noch nicht der Nachweise erbracht, dass es sich aus der Stringtheorie ergibt. Zuletzt macht die Stringtheorie leider keine genauen Aussagen, in welcher Form diese Dinge auftreten sollten, d.h. z.B. welche Form und Größe haben die Extradimensionen (nur die Großen sieht man am CERN); was ist die genaue Supersymmetrie?
Selbst wenn also am CERN die Supersymmetrie gefunden würde, wäre die Schlussfolgerung eben nicht eine Bestätigung der Stringtheorie, sondern die einer Klasse von Theorien. Wenn die Supersymmetrie nicht gefunden wird, kann dies im Rahmen der Stringtheorie auch bedeuten, dass sie eben bei höheren Energien realisiert ist. Also bzgl. Falsifizierbarkeit sieht es da eher schlecht aus.
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
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wilfried
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Lieber Snoopy
ok?
Gruß
Wilfried
Definitiv gilt das erstere. Ich habe Dich als jungen Studenten eingeschätzt. Sorry, denn das war eine "Interpretation". Ich habe keinerlei Bestreben irgendjemandem mangelnde was weiss ich zu unterstellen. Gerade hier im Forum sind die aktiven und ich hoffe auch die passiven Mitglieder allesamt wissensdurstig und da gibt es keine Wertungen. Der eine weiss was, der andere nciht und will es halt wissen.Allerdings weiss ich nicht, ob ich das nun als Kompliment auffassen soll. Denn es bedeutet ja, dass Du mir nicht viel Erfahrung zu traust.
ok?
Gruß
Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
Kurze Anmerkung zu Snoopys Frage, warum ausgerechnet die "Planck-Zeit?"
Wenn man aus den fundamentalen Größen h, c und G Länge, Zeit usw. zusammenbastelt, dann gibt es genau eine Kombination, die die zu der gewünschten Einheit führt, und damit sind Planck-Zeit usw. gewissermaßne eindeutig. Wenn eine andere Zeitskala, die z.B. X mal so groß sei, eine fundamentale Rolle spielen soll, dann muss eine physikalische Theorie existieren, die den Wert X erklärt. Spaßigerweise ist es aber nun so, dass alle bekannten Theorien immer etwas voraussagen, was z.B. x mal einer ähnlich zusammengebastelten Größe ist. Macht dan sowas z.B. für die Atomphysik, dann bastelt man sich eine Energieskala von ca. 10eV zusammen. Die üblichen Spektren liegen dann alle irgendwo bei dem x-fachen, und x ist irgendwo von der Größenordnung 1 (OK, manchmal auch 0.05 oder 2 oder 10). Aber es gibt eben keine Theorie, aus der sowas wie x = 10^10 folgt.
Wenn man aus den fundamentalen Größen h, c und G Länge, Zeit usw. zusammenbastelt, dann gibt es genau eine Kombination, die die zu der gewünschten Einheit führt, und damit sind Planck-Zeit usw. gewissermaßne eindeutig. Wenn eine andere Zeitskala, die z.B. X mal so groß sei, eine fundamentale Rolle spielen soll, dann muss eine physikalische Theorie existieren, die den Wert X erklärt. Spaßigerweise ist es aber nun so, dass alle bekannten Theorien immer etwas voraussagen, was z.B. x mal einer ähnlich zusammengebastelten Größe ist. Macht dan sowas z.B. für die Atomphysik, dann bastelt man sich eine Energieskala von ca. 10eV zusammen. Die üblichen Spektren liegen dann alle irgendwo bei dem x-fachen, und x ist irgendwo von der Größenordnung 1 (OK, manchmal auch 0.05 oder 2 oder 10). Aber es gibt eben keine Theorie, aus der sowas wie x = 10^10 folgt.
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
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Sir Karl R. Popper