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Konstanten in der Natur

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
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wilfried
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Konstanten in der Natur

Beitrag von wilfried » 2. Apr 2008, 09:38

Liebe Freunde

in demThema dieses Bereichs:
Ist die Gravitationskonstante wirklich eine Naturkonstante
ist von HaPe die Frage der Konstanz von Naturkonstanten gestellt worden.

Es ist so eine Sache mit "Konstanten", denn wie konstant sind diese.

So fand ich eine Disseratation zu diesem Thema:

http://digbib.ubka.uni-karlsruhe.de/eva ... =0&page=71

Wirklich toll!!! Denn hier beschreibt die Kandidatin, dass eine Konstante variabel ist. Ergo ist es kene Konstante oder?
Diese Arbeit soll beispielhaft dafür stehen, dass oft fehlerhafte Begriffe zu tiefer Verwirrung führen. Was die Kandidatin hier wirklich beschreibt ist die Abhängigkeit der relativen Dielektrizität von extern einwirkenden Ereignissen (in diesem Fall halt Mikrowellen) in Materialien.

Ich will diese Diss nicht weiterzerpflücken, sie soll aber zeigen, wie kritisch man sich mit dem Begriff KONSTANTE auseinandersetzen muss.

Auch weiss ich, wie schlampig mit dem Begriff "Konstante" gerade im Ingenieursbereich umgegangen wird. Es wird hier immer wieder von der relativen Dielektrizitätskonstanten geredet. Da kommt mir der nicht vorhandene Bart hoch! Wie kann etwas, das von gewissen Materialeigenschaften abhängig ist als KONSTANTE deklariert werden???

Sehen wir in die Physik:

Es ist hier ernsthaft die Fragen HaPE´s zu stellen:

Wie konstant sind eigentlich unsere Konstanten?
Woher wissen wir, dass eine Konstante nicht doch sehr langzeitabhängig von anderen Stoffeigenschaften ist?

Hier sind unsere Naturkonstanten sehr schön aufgezählt:

http://www.chemie.fu-berlin.de/chemistr ... tants.html

Mich interesseiert mit welcher Berechtigung reden wir von NATURKONSTANTEN?

Netten Gruß

Wilfried
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Beitrag von Maclane » 2. Apr 2008, 14:21

Naja, wir reden von einer Konstante, weil wir annehmen, dass diese Größe konstant (also unveränderlich) ist und weil bisher niemand das Gegenteil bewiesen hat. So einfach ist das. ;)

Ist schon richtig, dass man die Konstanten hin und wieder hinterfragen und überprüfen sollte. Und wenn jemand beweisen könnte, dass eine der fundamentalen Naturkonstanten (c, G, h, usw.) veränderlich ist, gäb's mit Sicherheit nen Nobelpreis dafür.
Aber da muss man, denke ich, auch warten können, bis neue Messmethoden zur Verfügung stehen. Denn so ein Beweis kann ja nur über die Messung/das Experiment geführt werden, nicht auf dem Papier. Behaupte ich jetzt mal. :oops:

Und ich denke, die Maxime "konstant bis das Gegenteil bewiesen ist" ist auch für alle Beteiligten einfacher und besser als andersrum. ;)

Gruß Mac
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Beitrag von Skeltek » 2. Apr 2008, 14:51

Der Begriff Konstante bedeutet afaik, dass ein bestimmter Wert fuer die Dauer eines gewissen Zeitraumes als konstant behandelt wird und aus meist aus Gruenden der einfacheren Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Instanzen nicht von jeder Instanz unterschiedlich verwendet werden soll. Man einigt sich daher auf einen festen Wert der von allen Parteien so anerkannt und verwendet wird.

Ich glaube im Duden steht `ueber einen laengeren Zeitraum stabiler Wert`.

Leider wird der Begriff `Konstante` unwissentlich oder Einfachheit halber auch fuer Naturkonstanten verwendet, die ja fuer die gesammte Existenzdauer des Universums unveraenderlich sein sollen. Solange jedoch alle wissen was gemeint ist, seh ich darin eigentlich kein Problem.

Viele Gruesse, Skel

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Beitrag von breaker » 2. Apr 2008, 17:05

Könnte man da z.B. bei der Gravitationskonstante nicht zumindest eine Abschätzung durchführen? Es heißt doch immer, wenn die ein kleines bisschen anders wäre, gäbe es keine stabilen Planetensysteme.
Da dies aber seit einiger Zeit der Fall ist, kann sie sich doch in dieser Zeit nicht mehr als 'so und so viel' verändert haben.
Damit kann man auf jeden Fall sagen, die Konstante ändert sich nicht schneller als 'so'.
Zuletzt geändert von breaker am 2. Apr 2008, 21:04, insgesamt 1-mal geändert.

HaPe
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Beitrag von HaPe » 2. Apr 2008, 20:35

Hallo,

ich bin der Meinung, dass gemessene Werte von Naturkonstanten nur "hier und jetzt" gültig sind. Dass mehrere Laboratorien an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten die (ungefähr) gleichen Werte für eine Naturkonstante messen, ist für mich kein Beweis, dass sich ein solcher Wert nicht mit der Zeit ändern könnte oder überall im Universum den gleichen Wert hat, auch wenn die Änderung winzig klein wäre.

Es gibt ja Leute, die von der Existenz von Multiversen ausgehen. Weiß man irgendetwas, ob da Annahmen über die Werte der Naturkonstanten gemacht werden ? Mich würde jedenfalls sehr erstaunen, falls sich in einem anderen Universum der gleiche Satz von Werten von Naturkonstanten ergeben würde. Aber das ist natürlich äußerst hypothetisch.

HaPe
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tomS
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Beitrag von tomS » 2. Apr 2008, 23:45

Danke für den neuen Thread, so macht das Sinn.

Also viele Beiträge beschäftigen sich mit dem Begriff Konstante aus einer pragmatischen / experimentellen Perspektive. Das ist völlig richtig und muss immer wieder hinterfragt werden. Zum einen, weil nur Experimente uns die exakten Werte liefern und so der Nachweis der Konstanz innerhalb eines bestimmten Raum- und Zeitbereiches möglich ist.

Ich möchte aber darauf hinweisen, dass dieser Bereich schon sehr groß ist, denn wir beobachten ja Strahlung und Spektren weit entfernter Sterne. Dabei sind sowohl die Emmissionspektren der Sterne (oder Galaxien) als auch die Absorptionsspektren der vom Licht durchquerten interstellaren / intergalaktischen Materie interessant. D.h. man kann Spektren auf unterschiedlichen Entfernungskalen und damit kosmischen Zeitskalen sowie mit den Skalen der irdischen Laboratorien vergleichen. Erstere liefern eher grobe Hinweise auf großräumige / langfristige Veränderungen (oder eben auch nicht), letztere die hochpräzisen Messergebnisse für das Hier und Jetzt.

Natürlich kann in einem derartigen Experiment nie die Konstanz aller Konstanten untersucht werden, sondern man hat immer mindestens eine Eingangsgröße, die man als konstant annimmt. Man kann aber natürlich wechselweise jede Konstante einmal als konstant annehmen und die Messungen der jeweils anderen überprüfen. Damit bekommt man einen mehrdimensionalen Raum (Zahlenraum aller untersuchten Konstanten) und untersucht darin Abhängigkeiten z.B. von Entfernung (dabei muss jetzt z.B. c als konstant vorausgesetzt werden, denn sonst kann man nicht auf die Entfernung rückschließen).

Ich habe nie gehört, dass sich dabei im Rahmen der Messgenauigkeit und innerhalb des zugängliches Bereiches für Entfernungen signifikante Abweichungen ergeben hätten, also kann man sagen, dass diese Konstanten innerhalb der Messgenauigkeit als konstant angesehen werden können - und man sie zu Recht so bezeichnet.

Praktisch alle fundamentale Konstanten müssen in den theoretischen Ableitungen als konstant angesetzt werden (man hat z.B. keine einfache Theorie, in der G variabel ist). Also ist das erst mal ein Ansatz - aber eben ein sehr gut begründeter.

Schwenk:

Ich erkläre jetzt am Beispiel der elektrischen Elementarladung e, dass deren Eigenschaft als Konstante (im Rahmen der QED) eine sehr heikle Sache ist! e ist zunächst die (negative) Ladung des Elektrons, aber auch die vieler anderer geladener Teilchen. Die Quarks sind da etwas seltsam, sie kommen mit e/3 oder 2e/3 daher - aber das macht nichts, dann eben e/3.

Sämtliche Messungen werden bei bestimmten Energieskalen durchgeführt (also an z.B. hochenergetischen Elektronen oder Elektronen in Ruhe). Man kann nun die Streuung zweier Elektronen aneinander berechnen und findet zunächst rein klassisch ein bestimmtes Verhalten, die Coulombstreuung. Diese Coulombstreuung hängt von dem genauen Wert von e ab und man kann e aus der Messung vieler Streuprozesse gewinnen (wobei man wieder andere Werte als konstant ansetzen muss, z.B. die Ruhemasse der Streupartner).

Nun kann man im Rahmen der QED sukzessive Quantenkorrekturen berechnen (in denen das einfache Bild zweier aneinander streuender Elektronen wesentlich komplizierter wird: Stichwort Feynman-Diagramme). ES stellt sich nun heraus, dass der so bestimmte Wert der Ladung von der Schwerpunktsenergie E der beiden streuenden Elektronen abhängt, also aus e wird e(E). Physikalisch passiert folgendes: Jedes Elektron ist von einer virtuellen Wolke von Teilchen (Elektronen-Positronen-Paare) umgeben, und diese tendieren dazu, die zentrale Ladung quasi abzuschirmen. Je näher man an das Elektron herankommt (d.h. je höher E ist), desto mehr der Ladung bekommt man zu Gesicht, d.h. e(E) wächst mit wachsendem E - oder umgekehrt es wächst mit geringer werdendem Abstand vom Elektron.

Nun könnte man e als den "wahren" Wert so festlegen, dass man ihn als die Ladung definiert, die bei Abstand 0 gemessen wird. Dummerweise funktioniert das nicht, denn dieser Wert ist unendlich (für Experten: vor und nach der Renormierung; in der QCD geht das, da wird die entsprechende Größe nach der Renormierung nicht unendlich sondern Null - das ist die sogenannte asymptotische Freiheit).

In allen Fällen sind derartige Ladungen (man spricht auch von Kopplungskonstanten) skalenabhängig, also energieabhängig. Ähnliches gilt auch für Massen m(E) von Elementarteilchen. Das ist nun kein Humbug, sondern etabliert - und darauf beruhen seit Jahrzehnten alle fundamentalen Berechnungen in QED, QCD usw. Der Witz ist, dass man e(E°) für ein E° festlegt (indem man ein Experiment durchführt und den Wert misst) und dieses e(E°) für alle anderen Experimente bei der selben Energie benutzt. Darüberhinaus liefert die Theorie auch die genaue Funktion e(E), in die nur ein freier Parameter, nämlich e°=e(E°) eingeht. Also man muss diese Festlegung nur bei einer einzigen Energieskala E° treffen, für die anderen Energien E kann man die Werte e(E) dann berechnen.

In dieser Betrachtungsweise ergibt sich der von uns üblicherweise diskutierte Wert von e (die Elementarladung) als e(0), d.h. im Limes großer Entfernungen = verschwindener Energien. Die selbe Betrachtungsweise funktioniert in der QCD nicht, denn da wird die entsprechende Kopplungskonstante für E gegen Null bzw. Unendlich leider Unendlich bzw. Null, d.h. es bleibt überhaupt kein konstanter Parameter mehr übrig!

@HaPe: an Multiversen glaube ich nicht, aber die Leute, die es tun (Teile der String-Community), gehen üblicherweise davon aus, dass viele (alle) der von uns als konstant angesehenen Werte in anderen Universen andere Werte haben. Oder sogar noch extremer, es gibt z.B. völlig neue WEchselwirkungen und neue Parameter, die wir hier so gar nicht kennen.
Gruß
Tom

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Beitrag von derNeugierige » 3. Apr 2008, 11:12

Hallo,

Naturkonstanten sind ja einfach nur "irgendwelche" Proportionalitätsfaktoren, die man halt braucht, damit die Gleichung aufgeht. Um sagen zu können, ob die Konstanten wirklich konstant sind, müsste man voraussagen können, ob es Veränderungen von Eigenschaften im Univesum geben wird. Z.B. könnte ja irgendwann die Masse "abnehmen", weil das Higgsfeld evtl. eine Quantenfluktuation erfahren hat ;). Wenn man das Gravitationsgesetz nach G umstellt könnte man mal ausrechnen, wie groß G jetzt ist. Aber da ja eine Veränderung der Masse, auch zu eine Veränderung des Radius führt, gleicht sich das wieder aus, und wir bekommen dieselbe Konstante raus.

Also was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass man immer auch die Eigenschaften des Universums betrachten muss. Aber dazu bräuchte man ja eine Theorie die die mal vollständig beschreibt.

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Beitrag von Stephen » 3. Apr 2008, 20:11

Hallo,

mit den Naturkonstanten ist das so eine Sache: Der Wert für c gilt ja auch nur für das absolute Vakuum (das bisher experimentiell auf der Erde noch gar nicht erschaffen werden konnte). In einem auf bis fast 0 Kelvin abgekühltem Natriumgas sind die Photonen nicht wesentlich schneller als ein Moped. Von Licht dürfte man da aber eigentlich nicht mehr sprechen dürfen, weil Photonen Lichtgeschwindigleit "brauchen".

Ausschlaggebend für die "Abbremsung" der Lichtgeschwindigkeit innerhalb von Materie ist ein Interferenzphänomen mit den elektrischen Lichtfeldvektoren.

Aus dieser Betrachtungsweise heraus ist v also alles andere als konstant, wenn der Zusatz "im Vakuum" (und somit ein weiteres Modell ist...) nicht genannt wird. Global gesehen hat das natürlich keinen Einfluss :wink:

Gruß, Steffen
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Beitrag von tomS » 4. Apr 2008, 12:35

Mit c meine ich immer die Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Ich widerspreche der Ansicht, dass Naturkonstanten einfach nur Proportionalitätsfaktoren sind. Zum einen gibt es "Konstanten", die offensichtlich selbst von der Dynamik abhängig sind - siehe mein Beispiel oben für e(E). ZUm anderen muss man sich schon fragen, warum sie genau den Wert haben, den sie haben; denn bei nur leichter Abweichung hätten wir z.B. nur eine Lebensdauer des Universums von einigen Millionen Jahren (also keine Sterne und Galaxienentstehung); Oder wir hätten keine Kohlenstoffchemie.

Bei Higgs-Feld geht es nicht darum, dass sein Wert eine Vakuumfluktuation erfährt und sich damit die Massen ändern. Das Problem beim Higgs-Feld ist, dass es einen Wechselwirkungsterm zwischen Higgs (H) und Fermionen gibt, der sowas wie eine Masse produziert:
g|H|² * Fermionen
zerlegt man H = H° + h (H° ist der Vac.-Wert, h sind Fluktuationen), so sieht der Masse-Term für die Fermionen aus wie
g|H°|² * Fermionen,
H° ist bekannt. Dummerweise steht da noch ein g, das für verschiedene Sorten von Fermionen unterschiedlich ist. Man hat also nur einen unbekannten Parameter m (Masse der Fermionen) durch einen anderen g (Kopplung der Fermionen an das Higgs) ersetzt. Damit ist man für den fermionischen Sektor des Standardmodells so schlau wie zuvor.

Insgs. hat man im Standardmodell ca. 20 freie Parameter (Kopplungskonstanten, Massen); nicht mitgerechnet sind die PLancksche Konstante h, c, G und evtl. noch ein bis zwei andere
Gruß
Tom

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Beitrag von Stephen » 4. Apr 2008, 20:40

Hallo!

@Tom
Keine Angst, ich habe die Naturkonstanten - insbesondere c - ja nicht in Frage gestellt sondern lediglich einen anderen Blickwinkel auf den Begriff "Konstante" angesetzt. Damit hat sich der russische Forscher Eugene Podkletnov 1995 bei einem Experiment mit Supraleitern beschäftigt. Sein Ergebnis ("ja, c hat sich um soundsoviele tausendstel Prozent verändert...") wurde als Fehlinterpretation bzw. Rechenfehler eingestuft... :wink:

Es ging also nur darum festzustellen, dass eine Konstante eben nur unter bestimmen Bedingungen konstant ist...

Gruß, Steffen
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Beitrag von derNeugierige » 5. Apr 2008, 00:10

Das alle Naturkonstanten nur Proportionalitätsfaktoren sind, war vielleicht etwas übertrieben. Aber bei der Gravitationskonstante könnte man das doch so stehen lassen, oder? Ich wollte ja nur sagen, dass wenn sich die physikalische Umgebung verändert, sich die "Naturkonstanten" auch ändern.
Das mit dem Higgs-Feld verstehe ich noch nicht so ganz.
Das Problem beim Higgs-Feld ist, dass es einen Wechselwirkungsterm zwischen Higgs (H) und Fermionen gibt, der sowas wie eine Masse produziert
Na also, es kann sich doch die Masse verändern. Bei der ersten Gleichung ist da noch das h mitdrinne. Wenn es also mehr Fluktuationen gibt, oder der Vakuum-Wert (soll der doch sein?) ändert, verändert sich doch auch die Masse. Jetzt weiß ich allerdings nicht, warum bei der zweiten Gleichung nur H° steht, und kein h.




Gruß

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Beitrag von tomS » 5. Apr 2008, 10:43

Zum Higgsfeld: Ziel war es, einen Mechanismus zu finden, den Eichbosonen der schwachen Wechselwirkung eine Masse zu geben, ohne die Eichsymmetrie zu zerstören. In der Festkörperphysik gibt es ähnliche Phänomene, die jedoch ohne ein zusätzliches Feld auskommen. Das Higgs-Feld ist jedenfalls nicht unbedingt "geliebt".

Für die Masse-Erzeugung benötigt man nur H°; h ist eine Quantenfluktuation, die keinen Masseterm sondern einen Wechselwirkungsterm generiert.

Die Masse-Erzeugung für die Eichbosonen funktioniert gut. Man muss einen Parameter (eine Kopplungskonstante) aus dem Experiment bestimmen und kann dann die Massen für W und Z aus der Struktur der Theorie vorhersagen (für die theoretische Vorhersage sowie den späteren experimentellen Nachweis gabs jeweils Nobelpreise).

So, jetzt zu den Fermionen: Es gibt im Standardmodell die folgenden Fermionen: 6 Quarks (u,d,s,c,b,t), drei Elektron-ähnliche (Elektron, Myon, Tau) und die drei Neutrinos dazu (Elektron-Neutrino, Myon-Neutrino, Tau-Neutrino), also 12 Teilchen mit 12 Massen. Diese 12 Werte für die Massen sind nach heutigem Kenntnisstand völlig unerklärbar. Es gibt keinen Grund, dass sie genau den Wert haben, den wir beobachten.

Wenn man nun diese Massen über das Higgs-Feld erzeugen möchte, dann braucht man für jede Fermion-Sorte eine Kopplungskonstante an das Higgs-Feld, d.h. man ersetzt 12 unbekannte / unerklärbare Massen m durch genauso unerklärbare Kopplungskonstante g - hat hier also nichts wirklich gewonnen.

Eine Masseänderung der Fermionen könnte nun resultieren aus i) Änderung von H° oder ii) Änderung des jeweiligen g. Tatsächlich ist es auch so, dass bei genügend hohen Temperaturen / Energien (kurz nach dem Urknall) das Higgsfeld einen anderen Wert hatte, nämlich H°=0 und daher W und Z Masselos waren. Damals war die elektroschwache Symmetrie nicht gebrochen, sondern alle vier Teilchen (Photon, W-Plus und W-Minus und Z) waren gleichberechtigt.

Zusammenfassung: insbs. bei Massen und Koplungskonstanten geht man heute davon aus, dass in einer endgültigen Theorie eher ein dynamischer Mechanismus deren Werte erklärt, und dass man sie nicht ad hoc einführen muss. Dann sind es aber eben keine echten Konstanten mehr.
Gruß
Tom

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Beitrag von wilfried » 5. Apr 2008, 10:56

Liebe Freunde

auch hier:

http://abenteuer-universum.de/viewtopic ... ight=higgs

haben wir uns damals über Higgs Bosonen unterhalten. Das im Rahmen einer Diskussion über Eichtheorie. Vieleicht passt diese Verbindung der beiden Themen ein wenig hier hinein.

Gruß

Wilfried
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Beitrag von tomS » 9. Apr 2008, 07:18

Im Rahmen der Stringtheorie geht man davon aus, dass die im Standardmodell verwendeten Massen und Kopplungskonstanten alle einen dynamischen Ursprung haben. Dies schließt auch die Gravitationskonstante mit ein, die sich ebenfalls dynamisch aus dem Wert eines Feldes ergibt.

Dummerweise kann die Stringtheorie (bisher) keinerlei Vorhersagen machen bzgl.
a) über welche Massen und Kopplungskonstanten wir überhaupt reden also welche Wechselwirkungen das Standardmodell überhaupt ausmachen und warum und
b) welche Werte die Konstanten haben.

Siehe dazu die Diskussion http://abenteuer-universum.de/viewtopic.php?t=784zum Evolutionären Universum
Gruß
Tom

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