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Dunkle Energie

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
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Stephen
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Beitrag von Stephen » 3. Mär 2008, 20:26

Hallo!
Steele: "Wir sind nicht in der Lage abzuschätzen, welche Auswirkungen die Härchen auf die Dunkle-Energie-Theorie haben, glauben aber, dass es äußerst wichtig ist, die Eigenschaften dieser Form von Kohlenstoff genau zu untersuchen, um ihren Einfluss auf Dunkle-Energie-Modelle zu verstehen."
Mit den angesprochenen Kohlenstoff-Härchen kann ich überhaupt nichts anfangen. Der einzige Link zu diesem Thema führt zum AstroNews-Forum (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=33515) und bringt mir das Thema nicht wesentlich näher...

Gruß, Steffen
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Beitrag von gravi » 4. Mär 2008, 19:16

Vorstellen könnte ich es mir sehr gut, dass eine solche Kohlenstoffmodifikation massenweise im Weltraum vertreten ist.

Möglicherweise muss hierdurch nicht nur die DE überdacht werden, vielleicht haben wir hier auch eine neue Art der Dunklen Materie gefunden, an die bisher nicht gedacht wurde.

Gruß
gravi
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Beitrag von Maclane » 4. Mär 2008, 22:30

Hmmm... weiß nicht, was ich davon halten soll, ehrlich nicht.
Mag ja sein, dass gewisse Materialien das Licht entfernter SNs abdunkeln. Aber dann hätte man doch Unterschiede in den Helligkeiten finden müssen. :?:

Denn ich nehme ja mal stark an, dass sich solche Kohlenstoffhärchen auch nur dort aufhalten können, wo es dunkle Materie gibt - also im Prinzip in einer Galaxie oder nicht weit davon entfernt. Die können ja so ein Gravitationspotential schlecht verlassen, zumal sie ja nur vom Sonnenwind bewegt werden.
Wenn ich jetzt aber zwei SNs vom Typ 1A betrachte, welche die gleiche Rotverschiebung aufweisen, dann müsste der Helligkeitsverlust u.a. auch davon abhängen, wieviel DM sich zwischen uns und der SN befindet - logisch oder?
Und so ein Unterschied wär doch bestimmt schonmal jemandem aufgefallen... denk ich mir.

Gruss Mac
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Beitrag von msueper » 5. Mär 2008, 18:29

Hallo,
und wo soll der ganze Kohlenstoff herkommen?
Beim Urknall soll doch bestemfalls Lithium entstanden sein.
Gerade im "Leerraum" erwarte ich nur Wasserstoff, wenn überhaupt.
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Beitrag von derNeugierige » 5. Mär 2008, 19:00

Hallo,

das mit den Kohlenstoff-Härchen kommt mir irgendwie komisch vor. Wie sollen die überhaupt entstehen?
Dort steht ja nur:

"Als unsere Sonne sehr jung war, war der Sonnenwind außergewöhnlich stark", erläutert Fries. "Dadurch könnten Graphithaare in Sonnennähe entstanden und ins All hinaus geblasen worden sein."

Außerdem wie soll den das Licht von diesem Kohlenstoff absorbiert werden? Außer wenn es vielleicht direkt in Sonnennähe ist. Ich denke das würde nur funktionieren, wenn der Kohlenstoff sehr heiß wäre, oder?
Aber das würde doch eigentlich auch nicht so viel ausmachen, oder? Denn wenn sich der Kohlenstoff in der Nähe des Sternes aufhält und es zu Absorptionen kommen sollte, dann könnte man doch das Spektrum weiter als "normales" Spektrum behandeln. Die Rotverscheibung wäre ja fast dieselbe.

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Beitrag von gravi » 5. Mär 2008, 19:59

Also Leute, Kohlenstoff gibt es doch massenweise im Universum. Woraus besteht Ihr denn u.a.?

Selbstverständlich entstand der nicht beim Urknall, sondern wird in Sternen ausgebrütet und durch Sternwinde bzw. Explosionen ins All geblasen.
Ich empfehle hierzu dringend die grundsätzliche Lektüre einer diesbezüglichen Homepage... :wink:

C ist in der tat ein relativ häufig vorkommendes Element im Universum. Sonst wären wir nicht.

Gruß
gravi
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Beitrag von msueper » 5. Mär 2008, 20:50

Hi Gravi,
ich bestehe hauptsächlich aus Wasser (H2O) für andere kann ich nicht sprechen. ;-)

Ne, mal im Ernst:

So, oder so fehlen aber noch 75% ca. bis zur kritischen Dichte im Universum. Das dieses Universum ziemlich exakt an der krit. Diche liegt ist schon mehrfach errechnet worden. Wenn nun die Dunkle Energie wegfiele oder zumindest reduziert würde, hätten wir dafür an anderer Stelle wieder eine neue Baustelle.

Prof. Lesch hat die Forderung nach Dunkle Energie mal mit folgendem Effekt erklärt:
Licht einer weitentfernten Quelle kommt zu uns. Kommt es dabei durch einen Galaxienhaufen zu uns, ist es weniger stark rot verschoben als wenn's direkt kommt. Würde nun das Licht stärker als bislang in den Galaxien absorbiert, würde man die Lichtquelle hinter dem Haufen dunkler als erwartet sehen und damit die Lichtquelle als weiter entfernt annehmen. Dadurch würde man irregeführt, was die Rotverschiebung angeht und der schöne Dunkle-Energie-Effekt wäre weg.
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Beitrag von Ray Light » 5. Mär 2008, 23:22

Nabend zusammen,

schönes Diskussionsthema - Danke für den Hinweis!

@tensor
Ich schätze diese Entdeckung so ein, dass nicht die Idee der Dunklen Energie revidiert werden muss - allenfalls modifiziert. Und selbst das würde diesen Kohlenstoffhärchen mehr Bedeutung zukommen, als ich Ihnen angedeihen lassen würde. Ich gehe damit vollkommen d'accord mit Macs Skepsis. Warum? Nun, lasst mich das am Beispiel der Röntgenastronomie erklären:
Röntgenastronomen müssen zur Erklärung und Interpretation ihrer Beobachtungsdaten Modelle an die Daten anpassen. In der Software (in der Regel XSPEC) befinden sich größenordnungsmäßig hundert verschiedene, "fest verdrahtete" Modelle. Der Beobachter muss also ein gutes Gespür dafür haben, was physikalisch mit der Röntgenstrahlung passiert, nämlich was es für eine Quelle sein könnte und was mit der Strahlung auf dem Weg von der Quelle bis zur Erde passiert. Nehmen wir an, es sei ein extrem heißes Gas, das eben so heiß ist, dass es thermische Röntgenstrahlung abgibt. Der Röntgenastronom wählt dann das Modell eines Planckschen Strahlers (black body), um es an die Beobachtungsdaten anzupassen. So kann er z.B. die Temperatur des Gases "fitten". Das ist jedoch noch nicht alles.
Um die Quelle herum und im interstellaren Medium (ISM) gibt es Materie, die die Röntgenstrahlung beeinflusst. So wird vor allem weiche Röntgenstrahlung abgeschwächt; die harte Strahlung kommt noch durch. In der Software gibt es auch dafür Modelle, die es u.a. erlauben, die Dichte dieser Materie entlang der Sichtlinie zu ermitteln (im Fachjargon nennt man diesen Parameter die column density, dt. Säulendichte; Einheit: Teilchen pro Quadratzentimeter). Nun kann physikalisch eine dichte Staubhülle um die Quelle diese Abschwächung bewirken; zusätzlich schwächt der Staub im ISM die Strahlung ab. Innerhalb der Milchstraße heißt dieser Effekt galaktische Absorption. Die Säulendichte der Milchstraße ist ein wohlbekannter Parameter.

Zurück zum Thema: Diese Beobachtungsfits werden nicht nur im Bereich der Röntgenstrahlung praktiziert, sondern auch im Optischen, Infraroten und bei den Radiowellen. Sie alle haben bislang keine Diskrepanz ergeben, die auf eine so bedeutsame Rolle der nun entdeckten "Kohlenstoffhärchen" hinweisen würde. Deshalb stimme ich mit Mac überein, plädiere aber dennoch für eine genaue Analyse der Effekte durch Kohlenstoffhärchen.

Übrigens: die Rötung des Supernovalichts durch Staub ist eine altbekannte Tatsache, der sich die Supernovaforscher bewusst sind, und die auch herausgerechnet wird. Hier gab es meines Wissens keine Hinweise auf eine unerklärliche Staubkomponente wie die Kohlenstoffhärchen. Mir scheint es vielmehr so, dass die Autoren Steele und Fries ihren Artikel bei Science Express etwas aufbauschen wollten, um damit an der Werbetrommel zu rühren. Artikel, über die man kontrovers diskutiert, sind besser, als Artikel, die nicht gelesen werden.

@gravi
Die Kohlenstoffhärchen stellen bestimmt keine neue Art Dunkler Materie dar. Allenfalls eine neue Erscheinungsform baryonischer Materie. So oder so, bleibt es bei den 4% Anteil der baryonischen Materie im Kosmos. Die eigentlich spannende und bislang unverstandene Form Dunkler Materie ist die nicht baryonische, die eventuell aus supersymmetrischen Teilchen bestehen könnte (Warten wir mal auf den LHC-Sommer).

@msueper, @der Neugierige:
Der Kohlenstoff kommt zunächst aus dem Innern der Sterne. Er kommt durch Winde und Sternexplosionen in die Sternumgebung. In einem heißen Milieu (im starken Wind junger Sterne oder in Sternexplosionen) bilden sich aus den Kohlenstoffatomen die Kohlenstoffhärchen. Die beiden Forscher fanden sie in Einschlüssen in Meteoritengestein, das mit etwa 4,5 Mrd. Jahren zu dem ältesten Material in unserem Sonnensystem zählt.
Eine englische Pressemeldung zum Paper von Steele und Fries gibt es übrigens auch auf deren Institutswebsite, dem Geophysikalischen Labor an der Carnegie Institution:

http://www.ciw.edu/news/dirty_space_and_supernovae

Gruß,
Ray
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Beitrag von gravi » 31. Jul 2008, 19:57

Das ist eine sehr interessante Geschichte,
lieber Tensor! Besten Dank für den Link.

Übrigens empfehle ich das August- Heft der "Spektrum", es enthält eine interessante Analyse, warum die kosmische Zeit nur in einer Richtung verläuft.

Gruß
gravi
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Beitrag von tomS » 31. Jul 2008, 21:08

Kann jemand diese Messungen zu der Idee in Ist die Dunkle Energie nur eine kosmische Fata Morgana? in Beziehung setzen?
Gruß
Tom

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Beitrag von Ray Light » 31. Jul 2008, 23:02

Hallo zusammen.

@tensor
Lieber tensor, schön wieder von Dir einen Beitrag zu lesen! Die Papers zum Spiegel-Artikel sind diese hier:

http://arxiv.org/abs/0805.3695 (ApJ)
http://arxiv.org/abs/0805.2974 (nicht referiert, aber ausführlicher)

Der im Artikel angesprochene Effekt ist der integrierte Sachs-Wolfe-Effekt. Anschaulich ist schön erklärt, dass die Dunkle Energie als Form der Antigravitation der Gravitation in einem Galaxienhaufen entgegenwirkt und zwar umso stärker, je weiter sich der Haufen entwickelt hat.

Der Effekt wurde nun mit einem größeren Sample an Clustern statistisch nachgewiesen - mit hoher Signifikanz (basierend auf SDSS-Daten, also dem Sloan Digital Sky Survey, einer der größten, optischen Himmelsdurchmusterungen, durchgeführt mit einem robotischen Teleskop. Die gigantische SDSS-Datenbank ist auch in google sky benutzt worden).

@gravi
Der Spektrum-Artikel ist auch nicht schlecht und wurde von dem renommierten Relativitätstheoretiker Sean Carroll geschrieben. Ganz leicht verdaulich war der Text allerdings nicht. Weiterhin hat mich gestört, dass er Eigenwerbung für ein Jahre altes Modell von ihm und Jennifer Chen macht. Einen gewissen Reiz hat dieses Modell, weil es zyklisch ist und spezielle (fine getunte) Anfangsbedingungen vermeidet.

@Tom
Nun, die "no dark energy hypothesis" steht natürlich dem im Spiegel-Artikel dokumentierten Befund und der Standardkosmologie entgegen. Ich hatte kürzlich Gelegenheit bei einer internationalen Konferenz mit ein paar renommierten Kosmologen zu sprechen - sie glauben NICHT, dass die Dunkle Energie eine Fata Morgana ist, sondern sind (wie der ebenfalls anerkannte Kosmologe Simon White im Spiegel-Artikel) von ihrer Existenz überzeugt. Simon weist auf die Entdeckung der Dunklen Energie (bzw. Lambda) von 1998 hin, als Daten von Supernovae Typ Ia belegten, dass man eine Form Dunkler Energie braucht, um die beschleunigte Expansion zu erklären (siehe auch hier http://www.wissenschaft-online.de/astro ... html#fried , die Grafik im Lexikoneintrag "Friedmann-Weltmodelle" unter Abschnitt "Die Größe der Welt" - von der WMAP-Website). [Ja, der Ray macht auch Eigenwerbung für sein altes Zeug...]

Gruß,
Ray
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Beitrag von tomS » 1. Aug 2008, 00:40

Da gibt es zwei verschiedene Fragestellungen:

1) könnten andere Messungen ebenfalls über einen Scheineffekt erklärt werden?
2) warum glauben Kosmologen lieber an die DE - was "fehlt" dem Scheineffekt bzw. warum findet er keine Unterstützer?

Ich kann nicht die Schlüssigkeit bewerten, aber ich finde den Ansatz einfach sehr attraktiv.
Gruß
Tom

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Beitrag von Stephen » 1. Aug 2008, 18:11

Hallo,

hoffentlich drifte ich jetzt nicht zu weit in Richtung o/t...

Inzwischen geht man ja davon aus, dass nur 4% des Universums aus Atomen bzw. sichtbarer Materie bestehen. Lawrence M. Krauss (Physiker am Case Western Reserve) sagte dazu unlängst:
"Wir sind nur ein Bisschen Schmutz. Wenn wir verschwinden würden und mit uns die Sterne und Galaxien, die Planeten, die Außerirdischen [...] dann bliebe das Universum zum größten Teil dasselbe. Wir sind völlig irrelevant!"
Nun, Champagner ist auch nur ein Abfallprodukt bei der Kelterei, aber wesentlich teurer :wink:

Bei der DM tippen die Forscher auf nicht-baryonische Materie, also "resistent" ggü. der elektromagnetischen Wechselwirkung. Aber warum stoßen sie dann nicht mit den "normalen" Teilchen zusammen, wenn es eine Unmenge davon geben soll? Oder "fliegen" sie einfach durch? Eine andere Dimension kann es kaum sein, weil es manchmal - aber nur manchmal :wink: an die Ärzte - doch zu einer Kollision kommt...

Die DE wird dafür "verantwortlich" gemacht, dass Universum immer schneller expandieren zu lassen. Oder ist sie sogar die "kosmische Konstante" - falls sie denn immer da und gleichmäßig verteilt war/ist (von der Einstein mal behauptete, es wäre die größte Eselei seines Lebens...)

David Schlegel vom Lawrence Berkeley National Laboratory sagte dazu:
"Der Begriff Dunkle Energie ist völlig bedeutungslos. Es muss sich weder um etwas Dunkles
handeln noch um Energie. Der Name ist nur Platzhalter für irgend etwas Merkwüdiges, das wir vor acht Jahren entdeckt haben - und das wir bisher absolut nicht verstehen. Vielleicht ist das Universum tatsächlich zu komplex für menschliche Dummköpfe wie uns. Vielleicht übersteigt es nicht nur unser Wahrnehmungsvermögen sondern auch unseren Verstand und unsere Begrifflichkeiten."
Liebe Grüße, Steffen
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Beitrag von tomS » 1. Aug 2008, 21:41

Wenn die gängigen Theorien bzgl. DM stimmen (also WIMPs = weakly interacting massive particles; oder SUSY, d.h. das jeweils leichteste supersymmetrische Partnerteilchen, z.B. Neutralino), dann ist das ganz einfach: diese Teilche sind elektrisch neutral und tragen auch sonst keine Ladung, an die wir direkt ankoppeln könnten (es sind also z.B. keine Hadronen, die der starken WW unterliegen).

In der Quantenfeldtheorie werden Wechselwirkungen durch Austauschteilchen vermittelt (Photon, Gluon, ...), bei der SUSY wird das Konzept erweitert (Gaugino). Nun kann man das klassische Potential aus der Masse der Austauschteilchen ermitteln; in klassischer Näherung ist es
V(r) = g*exp(-Mr)/r
dabei ist M die Masse des Austauschteilchens.

Für Neutrinos ist dieses Potential extrem kurzreichweitig, da M groß ist. Außerdem kann g noch klein oder groß sein und damit V beeinflussen.

Man kann in der Quantenmechnanik einen sogenannten Streuquerschnitt berechnen. Dazu bestimmt man, wie Teilchen aneinander gestreut, d.h. abgelenkt werden, wenn sie aufeinander stoßen. Man kann dabei eine Formel ableiten, die sich mit der Streuung von klassischen Billiardkugeln aneinander vergleichen lässt. Es handelt sich zwar nicht um klassische Teilchen, sondern eben um Quanten, trotzdem kommt in der Formel sowas wie eine Fläche vor - der sogenannte Streuquerschnitt S. Diese hängt von M und g ab, also S = S(M, g).

Für Billiardkugeln ist S einfach die Querschnittsfläche einer Kugel, also pi*R² für eine Billiardkugel mir Radius R. Für q.m. Teilchen ist S natürlich keine echte Fläche mehr, aber man kann der Einfachheit halber so tun, als ob es so wäre; man erhält normalerweise soetwas wie
S ~ g² / M²
d.h. je größer M desto kleiner S.

Führt man nun diese Berechnung durch, so ergibt sich z.B. für Neutrinos ein extrem kleines S, weil M (das ist das M der neutralen Vektorbosonen Z°) im GeV bereich ist, also extrem groß für die QM.

Also zusammenfassend: ja, die DM fliegt durch uns hindurch, und wir durch sie - genauso wie die Milliarden Neutrinos, die je Sekunde unseren Körper durchqueren.
Gruß
Tom

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