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Urknall: Vom Quanten- zum Einstein-Universum

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Ray Light
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Urknall: Vom Quanten- zum Einstein-Universum

Beitrag von Ray Light » 18. Jun 2007, 17:03

Münchner Physiker um Johanna Erdmenger haben mit einem Branenmodell (also auf der Basis der Stringtheorien) berechnet, wie der Quantenkosmos kurz nach dem Urknall einen Übergang in einen relativistischen Kosmos (Friedmann-Lemaitre-Robertson-Walker-Universum) bewerkstelligt.

Pressemitteilung der Max-Planck-Gesellschaft:
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumen ... index.html

Originalpapier (akzeptiert bei Physical Review Letters):
http://arxiv.org/abs/0705.1586

Gruß,
Ray
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Beitrag von gravi » 18. Jun 2007, 19:57

Vielen Dank für den sehr interessanten Hinweis!

Das Papier ist zwar (wieder einmal) ziemlich mathelastig, aber man gewöhnt sich daran :wink:

Gruß
gravi
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wilfried
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Beitrag von wilfried » 18. Jun 2007, 23:00

Lieber Ray

in der Tat ein interessantes Papier. Insbesondere für uns hier im Forum: zeigt es doch plötzlich eine andere Sicht auf die hier nicht sonderlich geliebte Stringtheorie.

Was ich nicht so richtig auf die "Rille" bekomme -aber das liegt eben dadran, dass ich zwangsläufig in diesem Gebiet nicht professionell arbeite sondern nur hobbymäßig und deshalb nicht DEN Überblick habe- ist:

DIe LQG ist ja geometriebezogen, besser vieleicht als Quantengeometrordynamik zu verstehen.
Die String Theorie fußt auf der symmetrische Anschrift der MWGs -siehe meine Signatur. Dann kommt noch "etwas" duale Transformation -Drehmatrix-, Lorentztrafo usw dazu, alles Dinge die sich aus Eichungen ergeben. Ich habe das ja mal im Forum vor einigen Zeiten in den Ansätzen vorgestellt. Viel schöner und ausführlicher zeigt es Ray auf seinen Seiten.

Nun sieht es doch mit diesem Artikel so aus, als wäre die Stringfront oder Branenfront mal wieder auf Nasenhöhe (der Begriff der Augenhöhe gefällt mir nicht). Siehe meinen Beitrag zur Verteidigung der Stringtheorie.

Lieber Ray ist es denn nicht wirklich so, wie ich es sehe:
wir haben hier 2 konkurrierende Theoriegebilde, das eine aus der symmetrischen MWG Ecke her kommend, das andere mehr Differential-geometrie betont. Und beide haben ihre Existenzbereichtigung.

Das was mir fehlt ist für uns als Astro Interessierte mit durchaus ernst zunehmenden Grundlagenkenntnissen eine Darlegung oder Hilfestellung, wie denn nur diese Veröffentlichungen bewertet werden können.

Die Mathematik dahinter zu verstehen ist nicht einmal so das Problem. Das Problem für mich ist, die Bewertung, ob denn diese oder jene mathematische Beschreibung "näher" der physikalischen Wirklichkeit ist oder nicht. Was führt denn zur Berechtigung dieser Ansätze?
(in Klammern gesagt führte mich das auch zu dem unvollständig begonnenen Geschichtsablauf der Entwicklung der modernen Kosmologie in unserer Sparte "KOSMOLOGIE").

Ich kann es auch anders formulieren:
diese auch hier im Forum deutlich zu erkennende Frontbildung erscheint mir starr und wegen ihrer -Al möge mir verzeihen - steifen :twisted: Haltung SQT versus String sogar etwas verkrustet selbsthemmend.

Kannst Du diesen Konflikt zwischen uns entspannen?

Gruß

Wilfried
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Beitrag von wilfried » 19. Jun 2007, 07:47

Lieber tensor

Volle Zustimmung!!

Gruß
Wilfried
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Beitrag von Stephen » 19. Jun 2007, 21:08

Hallo,

auch der als relativ seriös geltende Sender BBC hat sich diesen Themas angenommen (http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/) - in der BRD wurde die dreiteilige Dokumentation übrigens unter dem Titel "Was Einstein noch nicht wusste..." ausgestrahlt.

Die Synchronstimme von Tom Hanks führt zwar recht angenehm durch die Sendung, lässt am Ende aber keinerlei Zweifel aufkommen, dass die Stringtheorie der Schlüssel zur Erkenntnis (Weltformel) sei.

Soweit ich mich erinnern kann, wurde die "stringserei" weder skeptisch hinterfragt noch kamen Gegner dieser Theorien zu Wort. Wurde diese Dokumentation am Ende doch von Brian Greene (Autor von "The elegant Universe") gesponsert? :lol:

Gruß, Steffen

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Beitrag von AlTheKingBundy » 20. Jun 2007, 08:14

Auch BBC muss Geld verdienen und wird sicher einige Lobbyisten im Rücken haben, die drängeln.

SchwarzeMaterie

Beitrag von SchwarzeMaterie » 20. Jun 2007, 14:48

BBC ist ähnlich der Bundesweiten Sender ARD/ZDF/Deutschlandradioein öffentlich-rechtlicher-Rundfunk.

In der Dokumentation "Was Einstein noch nicht wusste - Das Rätsel des Universums" werden am Ende durchaus auch Zweifel zugelassen. So heißt es in den letzten Sekunden vom 3. Teil:

www.thomas-klasmeier.de/video/flv_player/flvplayer.html

Die Betonung liegt hier eigentlich an erster Stelle auf vielleicht, irgendwo mitten im Geschwätz untergebracht!

Die Wortwahl der Massenmedien erscheint mir doch meist etwas raffiniert. Alles erstmal nur Geldmacherei?

Wenn ich das immer sehe und höre, wie diese 45 Minuten Sendungen versuchen wollen einem solch ein höchst komplexes Thema zu verkaufen, als würde ein Mensch dazu heute in die Lage kommen, nur weil er zufällig rechnen und schreiben kann? Oder ist das gar kein Zufall?
Für den einen oder anderen vielleicht eine Prophezeiung, für mich sind das schlicht weg erstmal nur individuelle Hirngespinste!

Ob aber alleine der Denkprozess das Ziel für den Weg darstellt, scheint mir schon gar nicht mehr so absurd.
Es wäre wirklich mal sehr interessant, zu wissen, wie weit man damit kommen kann und was es an Innovationen hervor bringen wird!



Was ist eigentlich ein Quanten-Universum und welche Intention steckt dahinter?



Freundlichste Grüße

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Beitrag von Ray Light » 20. Jun 2007, 18:57

Hallo zusammen.

@wilfried:

Den "Konflikt entspannen" kann meines Erachtens nur ein physikalisches Experiment. Der aussichtsreichste Kandidat ist der LHC, der hoffentlich erfolgreich 2007 in Betrieb gehen wird.

Die vielen derzeit kursierenden Modelle und Theorien (Strings, Loops, weitere Varianten) haben ihre volle Berechtigung. Es ist wichtig, dass Physiker diese Varianten intensiv erforschen, um möglicherweise Widersprüche aufzudecken oder experimentelle Tests entwickeln zu können.

Ich hoffe, dass wir 2008 und danach dank LHC mehr wissen über:
- das Higgs-Teilchen (Nachweis und Masse)
- Supersymmetrie (als Erweiterung des Standardmodells der Teilchenphysik)
- Kandidaten für Dunkle Materie
- Zahl und Kompaktifizierung von Extradimensionen
- Quantisierung in Loops oder Strings
- Schwarze Mini-Löcher und Hawking-Strahlung
- uvm.

Gruß,
Ray
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Beitrag von Stephen » 20. Jun 2007, 20:04

Hallo!

@SchwarzeMaterie: Da kannst Du mal sehen - mir persönlich ist das (der zweifelnde Moment) in der BBC-Doku nicht aufgefallen. Allerdings läuft der Fernseher bei mir eher im Hintergrund und genießt daher nicht meine 100%ige Aufmerksamkeit.

Ich finde es insgesamt positiv, dass sich Rundfunkanstalten mit ansprechenden wissenschaftlichen Themen beschäftigen und nicht allein durch flache Unterhaltsshows über Wasser halten. Leider interessiert sich nur ein Bruchteil der Zuschauer für Strings oder Quantenmechanik und selbst von denen ist nur ein verschwindent geringer Prozentsatz in diesen Fragen up to date. Folge: Das Produkt (die Dokumentation) ist relativ simpel gestrickt und bewegt sich nur an der Oberfläche der zu beleuchtenden Materie.

Gruß, Steffen

SchwarzeMaterie

Beitrag von SchwarzeMaterie » 20. Jun 2007, 20:43

StephenSour hat geschrieben:Das Produkt (die Dokumentation) ist relativ simpel gestrickt und bewegt sich nur an der Oberfläche der zu beleuchtenden Materie.

Was ich wiederum sehr schade finde. Ab einer bestimmten Größe des Informationshaushalt des menschlichen Gehirns ist wohl Schluss und die Ansprüche zu den Details wachsen zunehmend.

Bei solchen Dokus liegt der Nutzen vermutlich hauptsächlich in der Unterhaltung als vielmehr in der Information.

Mich würde in diesem Zusammenhang mal interessieren ob es da eigentlich auch auf darstellerische Weise Medien gibt die etwas detaillierter zu bestimmten Themen einhergehen. Mit Büchern alleine scheinen mir die Möglichkeiten noch nicht ganz ausgeschöpft gegeben zu sein.

Ein paar Interessante Kandidaten sind mir da nach meinen Erfahrungen bisher nur wenige bis kaum welche untergekommen.

Aber vielleicht kann ja hier jemand etwas anderes berichten?
Wäre das nicht auch ein interessantes Werkzeug für Lehrzwecke an den Schulen/Universitäten, insbesondere für Studierende, die nicht immerzu Lust dazu haben nur ins Buch zu schauen, außerdem wäre es doch auch eine interessante Unterstützung für Lehrer und Professoren.

Vielleicht kann man so nicht nur das benötigte Wissen/die Informationen komprimieren, sondern auch die Motivation der Studierenden steigern?


Ich vermisse die Möglichkeiten des detaillierten Informationsaustausch über multimediale Medien wirklich sehr.


Gruß

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wilfried
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Beitrag von wilfried » 20. Jun 2007, 20:55

Liebe völlig dunkle Materie

ich denke, dass Medien bei solchen Themen stets ihre Schweirigkeiten haben werden. Nimm einfach mal die Erklärung eines Strings. Da gibt es einen Quantenmechanik Effekt, der sich unter bestimmten Bedingungen eines beteiligten elektrischen sowie magentischen Feldes erstreckt, sich biegt, verknotet eventuell Schleifen bildet.
Dann mag das noch hübsch bunt angemalt werden und solche Fädchen erscheinen auf dem Bildschirm.

Naja...aber die echte Information kommt nicht rüber. Das wird ein Medium für Jederperson auch nicht schaffen, das kann auch der Anspruch nicht sein.

ABER: es ich doch immerhin etwas, wenn unsere Mitmenschan auch von unserer wissenschaftlichen Seite locker informiert werden. Ich kann das gut akzeptieren. Mein Nachbar hat mich auch mal gefragt, wie denn so das Weltall entstanden ist. Ich habe ihm und der lieba Mann hat wirklich keine Ahnung von Mathe und Physik trotzden recht anschaulich erläutern können, wie unsere moderen Anschauungen aussehen und wie es früher aussah.
Das hat er verstanden, fand das ungeheuer spannend. So haben wir uns einen Abend gemütlich bei 2 Glas Bier im Garten auch mal darüber unterhalten können.

Also ich finde das mit den Medien gut. Nur muss jeder slebst sich fragen, welche Tiefe der Information er haben möchte.

Gruß

Wilfried
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Beitrag von Stephen » 20. Jun 2007, 22:44

Mein Lieblingszitat ("Es ist die höchste Form von Intelligenz, komplizierte Dinge auf einfache Art und Weise zu erklären") - also vor allem ohne Formelsalat - stößt bei Quanten- oder Stringtheorie auf eine schier unüberwindliche Barriere - mit (normaler) Logik kommt man da nicht weit und es ist eher abstraktes Denken gefragt.

Das Medium "Buch" wird vor allem deshalb noch lange existieren - nur hier (oder in einschlägigen Internetpublikationen bzw. - foren) findet der Profi entsprechende Infos. Im TV kann man sich aus kommerziellen Gründen niemals in eine solche Tiefe wagen - so gut wie niemand würde das kapieren. Außerdem kann man von keinem Journalisten erwarten, nebenbei Astrophysiker, Quantenmechaniker und Stringspezialist zu sein.

Wegen der fehlenden Resonanz (man kann auch Einschaltquote dazu sagen) wird es wahrscheinlich auch in den nächsten Jahren kaum Sendungen im TV geben, die sich auf allerhöchstem wissenschaftlichen Niveau befinden. Ich persönlich finde es auch gar nicht so verkehrt - es hat wenig Sinn, einem Gelehrten zu folgen, der einem ständig neue Formeln an den Kopf wirft und in fachchinesisch vor sich hin doziert :wink:

Eine löbliche Ausnahme - wir kennen ihn alle - bildet Prof. Harald Lesch. Auch wenn ich an ihm persönlich das eine oder andere zu bemängeln habe, ist seine Sendung ein hervorragendes Beispiel dafür, wie man astronomisches Wissen an Laien weiter vermitteln kann.

Vielleicht sollte man ihn mal fragen, ob er sich mal mit dem Konflikt QM/ST öffentlich auseinandersetzen mag :wink:

Gruß, Steffen

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Beitrag von Maclane » 21. Jun 2007, 06:55

Ich denke schon, dass sowas machbar wäre.
Ich denke da jetzt z.B. nicht direkt an die Physik, sondern an ein Thema welches von der Sache her genauso trocken ist wie physikalischer Formelsalat auf alten Brötchen - die Programmiersprachen.
Da gibt es nämlich z.B. Videos im Internet, wo man das Programmieren von Grund auf lernen kann - hier z.B.
Link

Ich finde das absolut fantastisch. Man sieht, was er da macht, man hört die Stimme und er erklärt auch schön, warum dies oder jenes gut ist und wo man aufpassen muss - absolut narrensicher.
Ein Buch bleibt trotzdem unverzichtbar, damit man schnell mal was nachschlagen kann, aber so ein Video kann besonders für einen Anfänger erstmal das grundlegende Verständnis (und Interesse ;) ) schaffen.

Und jetzt stell ich mir vor, auch ein Profi aus der Physik würde sich mal hinsetzen und solche Videos erstellen. Das wär doch der Hammer! :)

Gruss Mac
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SchwarzeMaterie

Beitrag von SchwarzeMaterie » 21. Jun 2007, 13:55

Hallo,

@Mac

Das ist ein schönes Beispiel, wie ich finde.
Meine Überlegungen gehen in diese Richtung.

Ein paar weitere schöne Beispiele aus anderen Bereichen finden sich hier:
http://www.thegnomonworkshop.com
http://lynda.com
http://www.video2brain.com/videos.htm
http://www.trainingcamp.de/Intensivschnelltraining


Das sich da nicht auch etwas in Richtung Physik machen ließe, eigentlich kaum vorstellbar. Ich meine da aber auch mal über ansatzweise gutes interaktives Informationsmaterial gestoßen zu sein, diese Form der Bildungsmöglichkeiten bezogen sich da auf Klasse 8-Abitur, und wahren (oder sind) zunächst mal nur für den Hausgebrauch gemacht.
Und auch über diverse Sendungen mit dem Titel Telekolleg Multimedial - Physik 1,2,3... o. Mathematik I,II,III...

Diese Sendungen dürften allerdings schon etwas in die Jahre gekommen sein, wahren aber meiner Ansicht nach weit aus mehr informativ als so manche Doku.

In den Schulen/Universitäten hat sich da in den letzten Jahren wohl auch wenig getan, bis auf den Einzug der Computerräume, die immerhin für große Sympathie sorgte, dass nicht nur bei den Studierenden, auch bei den Profs. Das Potential solcher Räume und die damit verbundenen Möglichkeiten dürften bei weitem noch lange nicht ausgeschöpft sein, da könnte man m.M. weit aus mehr mit anfangen als bisher...


Gruß

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Beitrag von Stephen » 21. Jun 2007, 16:23

Hallo!

@maclane: Ich hatte gerade keine 199 Dollar übrig, um mir die Programmiersprachen-Videos mal eben anzusehen. Ich glaube Dir aber trotzdem, dass sie gut gemacht sind :wink:

Gruß, Steffen

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Beitrag von Maclane » 21. Jun 2007, 17:50

StephenSour hat geschrieben:Hallo!

@maclane: Ich hatte gerade keine 199 Dollar übrig, um mir die Programmiersprachen-Videos mal eben anzusehen. Ich glaube Dir aber trotzdem, dass sie gut gemacht sind :wink:

Gruß, Steffen
Hmm komisch, ich fand die damals kostenlos auf der Microsoft-Seite. Da sind sie aber nicht mehr. :oops:
Naja, für dich als alten Programmierhasen ist das wohl eher Urschleim, aber für mich als Anfänger war das sehr hilfreich und informativ.
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