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Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

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Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Pippen » 15. Jan 2023, 08:53

Hier mal ein interessanter Artikel eines US-Philosophen (leider nur auf Englisch), der untersucht, ob und was aus dem Nichts entstehen kann - ganz ohne Gott. Mich würden eure Eindrücke oder Einwände interessieren.

https://www.richardcarrier.info/archives/14486

Mich persönlich überzeugt seine Argumentation bis auf einen Punkt: Er definiert das Nichts als "nichts außer logische Notwendigkeiten", was ich ok finde, denn noch weniger ginge nicht. Dann sagt er - auch logisch - das im Nichts keine weiteren Regeln und damit Verbote stecken, so dass alles Nicht-Widersprüchliche die Chance hat, sich spontan zu bilden. Jetzt wendet er die Wahrscheinlichkeitstheorie an und berechnet, wie wahrscheinlich solche spontanen Welten aufpoppen können. Kann er die Wahrscheinlichkeitstheorie aber so einfach hier anwenden? Er hat ja nach seinen Voraussetzungen nur log. Notwendigkeiten, also Logik, zur Verfügung und die Tatsache, dass die im Nichts schlummernden möglichen Welten als reale Welten herauspoppen. Reicht das schon bzw. erfüllt allein die Kolmogorov's Axiome?

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Herr5Senf » 15. Jan 2023, 12:01

:wn: Wir sitzen in "unserem" Kochtopf und werden nie erfahren, wie die Küche drumrum aussieht.
Raum, Zeit und Materie sind unsere Beobachtungen und Erfahrungen, ob das auf was Grundlegenderes zurückgeht?

die "bewußte" Materie spekuliert halt, weiß bis heute nicht, wie Bewußtsein funktioniert - Grüße Dip

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Skeltek » 15. Jan 2023, 12:41

Oft lagert man Probleme in irgendeinen Bereich aus. Der Begriff 'Nichts' ist wie das Wort 'Unendlich', das Wort 'Zeit' oder das Wort 'Existenz'. Jeder hat eine andere Vorstellung davon und versteht bzw definiert etwas anderes darunter. Oft sind solche Vorstellungen ziemlich schwammig, weshalb jeder sich die Bedeutung in seinem Kopf auf die Erklärung hin zu Recht biegen kann.
Man kann aus einem Stück Käse jede Form schnitzen und so hat das 'Nichts' sicherlich auch das Potential 'Alles' zu beinhalten, aber eben nicht gleichzeitig und auch nicht tatsächlich verwirklicht.
Solche Gedankenspiele kann man sogar im Silmarillion lesen, wo in der Schöpfunggeschichte der Fantasiewelt das Nichts durch die Beteiligten mit potentiell allen möglichen Formen und Dingen gefüllt wird, und der Sprung zum 'verwirklicht sein' erst vollzogen wird, wenn Iluvatar das erdachte/komponierte mit seiner heiligen Flamme füllt oder so ähnlich.
Oder bei dem Gehirn eines Neugeborenen, dessen Wissen und Persönlichkeit nicht in ein leeres Gehirn fließt, sondern sich aus der Reduktion an Möglichkeiten sozusagen aus dem potentiell möglichen 'heraus schnitzt' - also eigentlich wird was vorher da war auf eine Form reduziert.

Da ist aber auch noch der logische Trugschluss gezogen, daß die Abwesenheit von Regeln alles erlaubt. Die Frage ob 'im' Nichts Regeln existieren oder keine Regeln exstieren ist eigentlich gar nicht anwendbar und macht so keinen Sinn. Das ist als würde man fragen wie viele Kaninchen sich in einem Stück Binärcode befinden oder ob es das Auswahlaxiom gibt.
Trotzdem sind solche Diskussionen sichelrich ziemlich spannend/unterhaltsam.
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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Frank » 17. Jan 2023, 11:47

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 2. Feb 2023, 11:55

Pippen hat geschrieben:
15. Jan 2023, 08:53
Hier mal ein interessanter Artikel eines US-Philosophen (leider nur auf Englisch), der untersucht, ob und was aus dem Nichts entstehen kann - ganz ohne Gott. Mich würden eure Eindrücke oder Einwände interessieren.

https://www.richardcarrier.info/archives/14486
Das muss ich mir beizeiten einmal genauer anschauen und dann mehr dazu sagen. Bei kurzem Überflug stellte ich dort Gedanken fest, die dem, was ich vor über 10 Jahren schon selber so zusammengesponnen hatte, recht nahe kommen... Also interessant für mich, danke für den Link!
Grüße
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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Meller » 4. Mai 2023, 03:03

Hallo Pippen

Dieser US Philosoph tappt vollig im Dunkeln wenn er denkt das Universum könnte aus dem "Nichts" resultieren und ohne Schöpfer existieren.

Der Uni-Vers ist exist. Er ist eine Version von dem was er vorher war. Der Uni-Vers resultiert aus sich selbst heraus und zwar kontinuierlich.

Mathematisch erklärt :

Das Universum existiert und hat einen Wert. Egal welchen Wert man ihm beimisst, bei einer Radizierung des Universums bleibt eine Mindestbasis über und die hat den Wert 1.
Man kann es Mindestbasispotential nennen. Eine Radizierung auf Null ist unmöglich und schließt im Umkehrschluß aus dass das Universum jemals aus "Nichts" resultiert sein könnte.

Sobald das Universum existiert, ist ausgeschlossen das jemals "Nichts" war.

Das Universum ist exist.
"Nichts" ist nicht exist.

Das Universum kann aus sich resultieren.
Das"Nichts" jedoch nicht.

Das "Nichts" ist undefinierbar, undenkbar, unbeschreibbar und unregistrierbar. Dieses Wort, das"Nichts" könnte man aus dem Wortschatz streichen, wenn es nicht nötig wäre um zu verstehen dass das "Nichts" undenkbar ist.

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 4. Mai 2023, 09:38

Im verlinkten Text wird aber von Richard Carrier gar nicht von einem "absoluten Nichts" gesprochen - das wäre ja auch unsinnig, so käme man nicht weiter.
Es wird stattdessen von einem "Nichts, außer dem, was logisch notwendig ist" gesprochen.
Und dort sind wir dann schon auf einer anderen Ebene... darüber kann man sprechen.

Wir müssen dabei zwar die Logik sozusagen über das Sein stellen, gerade mit der These "Was logisch unmöglich ist, kann niemals existieren oder passieren." aber das finde ich akzeptabel.
Meller hat geschrieben:
4. Mai 2023, 03:03
Mathematisch erklärt :
Hier stellst du sozusagen die Mathematik über das Sein, indem du mathematisch etwas über das Sein/Nichts auszusagen versuchst und führst damit alle deine weitere Argumentation ins Leere... Ist das besser?
Ich würde lieber die Logik über die Mathematik stellen, erscheint mir sinnvoller...
Meller hat geschrieben:Das "Nichts" ist undefinierbar, undenkbar, unbeschreibbar und unregistrierbar. Dieses Wort, das"Nichts" könnte man aus dem Wortschatz streichen, wenn es nicht nötig wäre um zu verstehen dass das "Nichts" undenkbar ist.
Da bin ich wiederum bei dir, aber darum geht es hier gar nicht - bzw. geht es Carrier genau darum, dieses "Nichts" in seinen Überlegungen nicht zu verwenden, da unsinnig.

Hier einmal kurz den Ansatz von Richard Carrier:
These 1: Was logisch unmöglich ist, kann niemals existieren oder passieren.

Satz 2: Der nüchternste Zustand von Nichts, den es je geben kann, ist ein Zustand der Größe null, dem alle Eigenschaften und Inhalte fehlen, außer dem, was logisch notwendig ist.

These 3: Wenn es jemals Nichts gab, dann regiert oder diktiert nichts, was aus diesem Nichts wird, außer dem, was logisch notwendig ist.

These 4: Wenn nichts regiert oder diktiert, was aus Nichts wird (außer dem, was logisch notwendig ist), dann verhindert nichts (außer dem, was logisch notwendig ist), dass etwas mit diesem Nichts passiert.

These 5: Jedes separate Ding, das logischerweise möglicherweise passieren kann, wenn es Nichts gibt (außer Nichts, das Nichts bleibt), bringt das Erscheinen eines Universums mit sich.

These 6: Wenn es Nichts gibt, dann gibt es nichts, was die Anzahl der Universen begrenzen könnte, die logischerweise möglicherweise erscheinen können.

Satz 7: Wenn nichts (außer logische Notwendigkeit) verhindert, dass dem Nichts etwas zustößt, dann hat jedes logisch mögliche Ereignis, das dem Nichts zustoßen kann, die gleiche Wahrscheinlichkeit, dass es eintritt.

These 8: Wenn jede logisch mögliche Sache, die dem Nichts passieren kann, die gleiche Wahrscheinlichkeit hat, dass sie eintritt, dann hat jede logisch mögliche Anzahl von Universen, die erscheinen können, die gleiche Wahrscheinlichkeit, dass sie eintritt.

These 9: Wenn, wenn es Nichts gibt, jede mögliche Anzahl von Universen die gleiche Wahrscheinlichkeit hat, dass Nichts auftritt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Nichts Nichts bleibt, gleich dem Verhältnis von Eins zu n , wobei n die größte logisch mögliche Anzahl von Universen ist, die auftreten können.

These 10: Wenn Nichts eine zufällige Anzahl von Universen erzeugt, existiert nichts, um zu verhindern, dass der Inhalt jedes dieser Universen gleichermaßen zufällig ist.
Mindestens ab These 4 werden da Dinge gedacht, die ich auch schon vor längerer Zeit gedacht hatte, in etwas anderen Worten vielleicht und aus etwas anderer Seite herkommend... aber immerhin. Gefällt mir!

Mein Grundgedanke war damals:
Sein und Regeln/Möglichkeit gehören zusammen! (Früher sagte man wohl eher "Stoff und Form" dazu...)
Das Minimum an Sein (bzw. das minimal strukturierte Sein) stellt ein Maximum an Möglichkeit dar!
Das Maximum an Sein (bzw. das maximal strukturierte Sein), stellt ein Minimum an Möglichkeit dar!

Ich muss die Dinge also nicht unbedingt von der Stoffseite angehen (und mir dann versuchen allen Stoff wegzudenken), ich kann es genausogut von der Formseite bzw. Regelseite her tun (und dann versuchen, mir alle Regeln wegzudenken).

Je mehr Regeln es gibt, desto eingegrenzter sind die Formen des Seins, die es geben kann und desto weniger Möglichkeit gibt es also auch.
Je weniger Regeln es gibt, desto freier sind die Formen des Seins, die es geben kann und damit auch der Möglichkeit.
Wenn ich das minimal mögliche Sein als einen Anfang denke, dann ist in diesem Zustand notwendig der Raum der Möglichkeit maximal.
D.h. [1] ein solches "Nichts" (als Minimum) des Seins stellt notwendig ein "Alles" (als Maximum) der Möglichkeit dar - und umgekehrt.
Und der Punkt ist dann: Ein solches Minimum wäre instabil, es muss die Möglichkeiten verwirklichen, die nun einmal da sind, weil dort begrenzende Regeln fehlen, die das verhindern könnten!

Oder umgekehrt:
Wenn ich mir alle (formgebenden) Regeln soweit als möglich wegdenke (also ein "fast-Nichts der Regeln"), ergibt das einen Zustand, der maximal frei ist, da nichts da ist, das ihn hindern würde, sich zu irgendetwas zu entwickeln, zu dem er sich entwickeln kann.

Und wenn man dann darüber nachdenkt, wie sich Zusand [1] entwickelt, dann kommt man darauf, dass sich dieser Zustand auch verzweigen muss (weil auch das ganz einfach möchlich ist) und dadurch immer mehr den Möglichkeitsraum einschränkende Regeln in den einzelnen, voneinander getrennten Zweigen ins Spiel kommen, womit die Struktur dort immer mehr zunimmt und die Möglichkeit immer mehr abnimmt. Und.. Plopp! haben wir ein Multi-Multi-Multiversum aus allem was anfangs überhaupt möglich war und in der Verwirklichung nun nicht mehr möglich, sondern in den Zweigen tatsächlich seiend ist.

So in etwa jedenfalls... ich müsste das noch einmal sauber durchformulieren und meine Worte besser wählen... ich hoffe der Grundgedanke wird dennoch klar.
Und das hat schon Ähnlichkeit mit Richard Carrier, daher durchaus interessant für mich.

Sein Gedanke, der bei ihm noch klarer dazukommt, ist einfach die Sache mit der logischen Notwendigkeit als Dreh- und Angelpunkt bei [1].
Man kann evtl. auch noch darauf verzichten, vielleicht auch nicht, aber OK, das macht die Dinge erst einmal klarer darstellbar bzw. sagbar. Schöne Sache...
Grüße
seeker


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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Diagnostiker » 4. Mai 2023, 09:39

Bereits die Substantivierung von "nichts" zu "Nichts" stellt semantisch gesehen einen intrinsischen Widerspruch dar, sobald man dies ontologisch auffasst. So weit war vor rund 2500 Jahren jedoch auch schon Parmenides: "Nichtsein ist nicht denkbar. Nur Sein ist denkbar."

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 4. Mai 2023, 09:42

Es geht Carrier daher auch nicht darum, über dieses "Nichts" wird hier gar nicht geredet, weder von ihm, noch von mir.
Grüße
seeker


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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Meller » 4. Mai 2023, 16:59

Hallo Seeker

Wenn ich dir bitte einmal meinen Standpunkt erklären dürfte.

Das Universum kann nicht aus "nichts" oder "Nichts" oder "Null" entstanden sein.
Richtig ist das es aus einer Notwendigkeit heraus entsteht und eine Ursache hat.

Nun sucht der Mensch ja verzweifelt nach einer Ursache für das Universum und stellt allerhand Hypothesen auf.

Doch wir wollen uns mal an die Fakten halten und das Universum einmal vereinfachen.

Hier also die vereinfachten Fakten:

Das Universum existiert und wir wissen auch das es aus einer energetischen Potenz entstanden ist.
Diese Potenz lässt sich vereinfachen indem man sie radiziert.
Die maximsle Radiezierung einer Potenz ist bis auf 1 möglich, der kleinsten natürlichen Zahl.
Sind wir bei 1 angelangt stellen wir fest, dass 1 weder weiter radiziert noch potenziert werden kann. 1 behält seinen Wert.

Deshalb nenne ich es mal das Mindestbasispotential 1 des Universums. Es sagt aus dass das Universum nicht kleiner oder größer werden kann als 1.

Um dieser mathematischen Behauptung noch mehr Nachdruck zu verleihen spekulieren wir mal ein wenig.

Wie sagen einfach das ein außerhalb des Universums nicht existiert und behaupten dass das energetische Potential des Universums keinen Ursprung hat, sich nicht verflüchtigen kann und auch nicht verbraucht werden kann. Diese Spekulation deckt sich mit der mathematischen Ausssge.

Wir halten also fest. Das energetische Potential des Universums ist ein Kontinuum.

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Diagnostiker » 4. Mai 2023, 18:18

O.K., also hat das Universum den Wert 1 Joule, weil 1 ja die Grenze der mathematischen Radizierbarkeit ist. Richtig?

Ach ja, der mathematische Grenzwert 1 wird übrigens durch fortgesetztes Radizieren niemals erreicht. Man kann also nicht irgendwann "anlangen", wie Du geschrieben hattest, denn der Limes tendiert gegen 1, wenn der negative Exponent gegen unendlich wächst. Und "unendlich" ist nun mal keine Zahl, die man irgendwann erreichen könnte, indem man dort "anlangt". Das nur als Anmerkung zum selber Hinterfragen der eigenen vorgenommenen Behauptung.

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Herr5Senf » 4. Mai 2023, 20:29

Zumindest bleibt die Dichte der Dunklen Energie im Raum und in der Zeit konstant, das ist doch schon mal "ein Anfang" ;look

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Meller » 4. Mai 2023, 22:35

Hallo Diagnostiker.

Der Wert 1 bezieht sich auf auf das Vorhandensein einer energetischen Potenz.
Diese Potenz kann nicht negativ potenziert werden.
Das Vorhandensein kann mindestens 1 sein. Die kleinste natürliche Zahl oder Wert.

Verstehst du wie ich das meine?

Es spielt auch keine Rolle wie groß das Energiepotential ist oder in welcher Einheit es gemessen wird.

Es ist nur wichtig zu wissen das es Vorhanden ist um auszuschließen das jemals etwas anderes existiert hat.

Ist das so besser verständlich?
Ich kann das leider nicht besser erklären, sry.

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Diagnostiker » 5. Mai 2023, 05:46

Es kommt mir ein wenig sinnfrei vor, mittels Radizieren das Vorhandensein eines Energiepotenzials zu belegen: Entweder es ist vorhanden - dann muss ich nicht radizieren - oder es ist nicht vorhanden - dann muss ich ebenfalls nicht radizieren. Die Behauptung, dass ein Energiepotenzial nicht entstehen könne, ergibt sich nicht aus einem mathematischen Verfahren, das auf einen physikalischen Sachverhalt rückwirkend angewandt wird. Und wie schon erwähnt: Der Wert 1 ist ein mathematischer Grenzwert, der niemals in Wirklichkeit erreicht wird - mithin also nicht nur ein Kategorienfehler, sondern auch noch ein methodischer Fehler, der Dir hier unterlaufen ist. Was den semantischen Wert von "Nichts" betrifft, hatte ich bereits erwähnt. Aber das hat mit dem, was die philosophische Diskussion betrifft, die @seeker hier noch mal dargestellt hatte, ja nichts zu tun, wie herausgearbeitet worden ist.

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 5. Mai 2023, 09:21

Ich kann mit der 1 von dir, Meller, leider auch nichts anfangen. Das ist für mich nichtssagend, ich sehe nicht, was daraus folgt, weil mir der klare, plausible Bezug fehlt.

Wenn wir über Physik sprechen, dann muss man bedenken, dass dort zur Beschreibung der Natur nicht nur nackte Zahlen verwendet werden, sondern stets Zahlen mit einer Einheit (z.B. kg, m, s, J). Erst diese Einheit stellt den Bezug her.

Wenn wir über Philosophie sprechen, dann sprechen wir über folgerichtiges Denken, der Form "These -> Ableitung".

Und zum Ex Nihilo:

Wir waren uns ja alle einig, dass wir ein solches in seiner scharfen Form ausschließen, schon weil ein 'absolutes Nichts' ein unsinniger Begriff ist, ein Scheinbegriff.

Aber weniger scharf gesehen, ist es nicht mehr so einfach...
Vielleicht sollten wir uns, bevor wir uns um das Universum oder das Sein im Allgemeinen kümmern, um das "ganz große Bild", erst einmal um uns nähere Dinge kümmern und auf der Ebene dann fragen:

Kann dort etwas aus dem Nichts kommen oder ins Nichts gehen?

Wie ist das z.B. bei einem Haus oder einem Menschen?

Beim Haus ist es doch so:
Zuerst ist kein Haus da, dann wird es gebaut, dann ist es da, dann zerfällt es und wird ggf. irgendwann abgerissen, dann ist es nicht mehr da.
Ist also das Haus aus dem Nichts in die Existenz gekommen und später dann wieder ins Nichts verschwunden?
Wir können sagen: Die Form/Struktur "dieses Haus" ja, da ist das wohl so, aber die Substanz, aus der das Haus gemacht wurde, da nicht, die ist unvergänglich und war immer dieselbe. In dem Sinne hat das Haus auch gar nie wirklich existiert, es existierte immer nur die unveränderliche Substanz, die zwischenzeitlich die Form "dieses Haus" angenommen hatte.

OK. Und beim Menschen?
Ich denke, dort wird es komplizierter:

Zuerst ist kein Mensch da, dann wird er geboren, erlangt ein Bewusstsein und ist dann eine Weile da, dann stirbt er und verschwindet wieder.
Das Problem hier ist: Wenn ich hier auch sage, dass eigentlich kein Mensch da war, sondern nur die Materie aus der er bestand, dann negiere ich das Bewusstsein, das er hatte, als "echte Existenz".
Das ist problematisch, da daraus auch eine Selbstnegation folgt... Aber wo ist das Bewusstsein dieses Menschen hergekommen und wo ist es nach seinem Tod hingegangen? Aus dem Nichts, ins Nichts? Schwierige Fragen, wie ihr vielleicht merkt... An diesem Punkt postulieren viele Religionen dann gerne eine unsterbliche, unveränderliche, ewige Seele als 'geistige Substanz'. Das wäre eine mögliche Lösung, aber ist sie tragfähig und vor allen Dingen: Ist sie wahr?
Grüße
seeker


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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Diagnostiker » 5. Mai 2023, 16:11

Hallo seeker,
Wie ist das z.B. bei einem Haus oder einem Menschen?
Na gut, das sind konkrete Strukturen, die über einen Entstehungsprozess aus Vorläuferstrukturen hervorgehen und über einen Vergeheungsprozess zu Nachfolgerstrukturen werden. Eventuell emergierende Begleiteffekte, die an eine konkrete Struktur gebunden sind, um bestehen zu können, lösen sich dann tatsächlich zu nichts auf, was man hinterher als Struktur bezeichnen könnte. Simpel gesagt: Wenn das letzte Wasser verdunstet ist, ist die Feuchtigkeit oder die Nässe zugleich mit dem Wasser verschwunden, denn der Wasserdampf ist nicht nass.

Was nun das Universum betrifft - nimmt man es identisch mit der Totalität allen Seins - ergibt sich aus dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik, dass Energie weder erzeugt noch vernichtet werden kann, mithin also schon immer ein bestimmtes Level an Energie vorhanden gewesen sein muss und immer vorhanden sein wird - egal, was kausal vor dem Urknall gewesen ist und was nach dem Big Chill noch sein wird (falls dieses Szenario eintreten wird).

In diesem Zusammenhang ist der HInweis von Herrn Senf interessant, dass die Dichte der Dunklen Energie über die Zeit hinweg konstant bleibt, mithin also bei anhaltender Raumexpansion eine Zunahme des Betrags an Dunkler Energie erfolgt, der dann über irgendwelche Energieumwandlungen bereitgestellt werden muss, wenn man hier nicht annehmen will, dass gegen den 1. Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen wird.

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Herr5Senf » 5. Mai 2023, 16:26

... ja aber nur dann, wenn der "Platzhalter" Dunkle Energie überhaupt eine Energieform als "abstoßende Gravitation" ist :wn:
Vielleicht ist es nur Mathematik, eine kosmologische Konstante, wie Newtons Gravitationsgesetz bei Kepler als perpetuum mobile.

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Meller » 5. Mai 2023, 18:28

Hallo zusammen.

Dieser LeMaitre behauptet in seiner Urknalltheorie das Universum sei aus einem Punkt entstanden.

Sagt er damit nicht auch was vor dem Universum war?

Dieser Punkt war eine eine Singularität. Eine Singularität hat Gravitation und Masse. Angenommen, in einer Singularität sind Elementarteilchen verdichtet, Materiebausteine.
Weiter angenommen, diese Singularität besteht aus baryonischen Elementarteilchen.
Weiter angenommen, diese baryonischen Elementarteilchen stammen aus einem vorherigen Universum.
Weiter angenommen, das dieses Universum auch dunkle Materie/Energie enthielt.
Weiter angenommen, der Raum des vorherigen Universums sei kollabiert und zwang die dunkle Materie/Energie in die barionische Singularität einzudringen.

Hätten wir dann nicht die Ursache für die Entstehung unseres Universums die der Befruchtung einer Eizelle eines Lebewesens gleich kommt und sogar dieselben Folgen hat wie z. B. die Expansion eine Lebewesens?

Könnte das Universum nicht ein Zweigeschlechtliches Lebewesen sein das sich mit sich selbst fortplanzt?

Zwiegeschlechtlich in Hinsicht auf die Verteilung von 5% barionisch positiv und 95 % dunkler Materie /Energie negativ.

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Diagnostiker » 5. Mai 2023, 18:46

An dieser Stelle wird es etwas bizarr, was die Konsequenzen einer überzogenen Analogiebildung betrifft. Es wäre besser, innerhalb des physikalischen Kontextes zu bleiben, statt Anleihen bei der Biologie zu nehmen.

Lemaitre schrieb vom "Ur-Atom" - also nicht von einem Punkt und nicht von einer Singularität. Im hochverdichteten Zustand hoher Temperatur gibt es keine baryonischen Teilchen mehr. Auch die Quarks sind unter diesen Bedingungen längst zu einer Art "Ur-Brei" zusammengequetscht worden - dies übrigens ebenfalls ein Ausdruck von Lemaitre.

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 5. Mai 2023, 19:04

Diagnostiker hat geschrieben:
5. Mai 2023, 16:11
Was nun das Universum betrifft - nimmt man es identisch mit der Totalität allen Seins - ergibt sich aus dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik, dass Energie weder erzeugt noch vernichtet werden kann
An dieser Stelle muss ich auf einen wichtigen Umstand hinweisen:
Der globale Energieinhalt des Universums ist im Rahmen unserer theoretischen physikalischen Beschreibungen (ART) mathematisch beweisbar NICHT definierbar!
Das bedeutet: Der bekannte Energieerhaltungssatz gilt global (für das Gesamtuniversum) NICHT!
(Er gilt nur lokal.)

Ich denke, damit erübrigen sich alle Spekulationen in diese Richtung...
Grüße
seeker


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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Diagnostiker » 5. Mai 2023, 19:19

Interessant. Wenn ich das Universum als Ganzes nehme und - wie postuliert - mit der Totalität des Seins identifiziere, ergibt sich doch aber ein bestimmter Gesamtwert an Energie, die das Universum aufweist. Da das Universum zugleich ALLES ist, kann demnach von nirgendwoher Energie zuströmen oder nach irgendwo abfließen. Die Gesamtenergiemenge muss also konstant bleiben, so dass das Universum dann äquivalent zu einem geschlossenen System ist, mithin also die drei Hauptsätze der Thermodynamik gültig sein müssen. So zumindest mein Verständnis in dieser Angelegenheit. Hast Du da irgendeine Quelle, wo ich diesbezüglich noch mal nachlesen kann?

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 5. Mai 2023, 19:27

Meller hat geschrieben:
5. Mai 2023, 18:28
Dieser LeMaitre behauptet in seiner Urknalltheorie das Universum sei aus einem Punkt entstanden.

Sagt er damit nicht auch was vor dem Universum war?
Wir sind heute weiter...

Wir wissen folgendes:
Meller hat geschrieben:
5. Mai 2023, 18:28
Angenommen, in einer Singularität sind Elementarteilchen verdichtet, Materiebausteine.
Weiter angenommen, diese Singularität besteht aus baryonischen Elementarteilchen.
Das können wir ausschließen. Wir wissen, dass in diesem seltsamen Zusatand noch keine baryonische Materie vorhanden sein kann, da die Energiedichte dort zu hoch ist. Wir wissen sicher, dass es dort keine uns bekannte Materie gegeben hat, eher ein wildes Gemisch, das man vielleicht als "reine Energie" bezeichnen könnte, aber nicht wirklich beschreiben kann.
Meller hat geschrieben:
5. Mai 2023, 18:28
Weiter angenommen, diese baryonischen Elementarteilchen stammen aus einem vorherigen Universum.
Das können wir auch ausschließen. Kein bekanntes Teilchen könnte so einen Übergang überleben.
Meller hat geschrieben:
5. Mai 2023, 18:28
Weiter angenommen, das dieses Universum auch dunkle Materie/Energie enthielt.
Das wissen wir nicht. Wir wissen außerdem, dass wir das nicht wissen (und überprüfen) können.
Meller hat geschrieben:
5. Mai 2023, 18:28
Weiter angenommen, der Raum des vorherigen Universums sei kollabiert und zwang die dunkle Materie/Energie in die barionische Singularität einzudringen.
Über ein zyklisches Universum wurde schon öfters in der Fachwelt diskutiert. Das ist prinzipiell möglich (ohne baryonische Materie im Übergang).
Meller hat geschrieben:
5. Mai 2023, 18:28
Hätten wir dann nicht die Ursache für die Entstehung unseres Universums die der Befruchtung einer Eizelle eines Lebewesens gleich kommt und sogar dieselben Folgen hat wie z. B. die Expansion eine Lebewesens?

Könnte das Universum nicht ein Zweigeschlechtliches Lebewesen sein das sich mit sich selbst fortplanzt?

Zwiegeschlechtlich in Hinsicht auf die Verteilung von 5% barionisch positiv und 95 % dunkler Materie /Energie negativ.
Das ist sehr fantasievoll, aber mit unserem Wissen kaum zu schlussfolgern.

Grundsätzlich:
Der extrem dichte Zustand im Anfang unseres Universums ist uns heute noch sehr unverständlich, weil wir für einen solchen Zustand keine prüfbaren mathematischen Gleichungen zur Beschreibung aufstellen können. Und unsere bekannten Beschreibungen werden dort alle blödsinnig, sie divergieren dort ins Unendliche.

Der "Urknall" selbst, als Punkt, stellt zuallererst eine Grenze unseres Wissens dar!

Unser Wissen und unsere physikalisch-mathematische Modellierungsfähigkeit fängt erst etwa um 10^-35s nach dem Urknall an.
Was "davor" gewesen sein mag, bleibt unklar und gehört ins Reich der Spekulation.
Ich schreibe "davor" deshalb mit Anführungszeichen, weil man dort nicht einmal eine klare Zeitlinie, einen klaren Zeitpfeil "Vergangenheit -> Zukunft" bzw. "davor -> danach" definieren bzw. fassen kann. Die Zeit selbst verschwindet dort!
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 5. Mai 2023, 19:39

Diagnostiker hat geschrieben:
5. Mai 2023, 19:19
Hast Du da irgendeine Quelle, wo ich diesbezüglich noch mal nachlesen kann?
Da muss ich schauen... Ich kann im Moment nur darauf verweisen, dass Tom (Moderator hier, theroretischer Physiker, aktuell wenig aktiv) mir das früher einmal eingebläut hat. Und ich glaube ihm.
Ich hatte damals auch lange mit ihm diskutiert, bis ich das akzeptiert hatte.
Und Thermodynamik hilft hier nicht, da sie keine fundamentale Theorie ist, sondern eine Konsequenz aus statistischen Überlegungen.
Ich schaue aber, ob ich Quellen finde.
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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 5. Mai 2023, 19:49

Vorab, @Diagnostiker:

Das hier könnte uns weiterhelfen:

Energieerhaltung im expandierenden Universum | Matthias Bartelmann
https://www.youtube.com/watch?v=MyOZbZ6nROQ

Ich schaue es mir aber jetzt auch erst selber an.
Grüße
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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Frank » 5. Mai 2023, 21:11

seeker hat geschrieben:
5. Mai 2023, 19:27


Das können wir ausschließen. Wir wissen, dass in diesem seltsamen Zusatand noch keine baryonische Materie vorhanden sein kann, da die Energiedichte dort zu hoch ist. Wir wissen sicher, dass es dort keine uns bekannte Materie gegeben hat, eher ein wildes Gemisch, das man vielleicht als "reine Energie" bezeichnen könnte, aber nicht wirklich beschreiben kann.

Unser Wissen und unsere physikalisch-mathematische Modellierungsfähigkeit fängt erst etwa um 10^-35s nach dem Urknall an.
Was "davor" gewesen sein mag, bleibt unklar und gehört ins Reich der Spekulation.
Ich schreibe "davor" deshalb mit Anführungszeichen, weil man dort nicht einmal eine klare Zeitlinie, einen klaren Zeitpfeil "Vergangenheit -> Zukunft" bzw. "davor -> danach" definieren bzw. fassen kann. Die Zeit selbst verschwindet dort!
Ich bin hier mit Sicherheit absoluter Laie, aber die Erkenntnisse wie schnell , wann, wie viel und auf welcher Zeit Scala baryonische Materie entstanden ist, wirbelt das JWT gerade gehörig durcheinander.
Wenn sich in naher Zukunft auch mit dem hochauflösenden Nahinfrarot-Spektrometer (NIRSpec) des JWT die Beobachtungen bestätigen, dann hat die theoretische Physik ein Problem.
Wir wissen also über den von dir beschriebenen "seltsamen" Zustand vielleicht noch weniger und Paralleluniversen sind gerade so in den Fokus geraten, dass sogar ein H. Lesch diese nicht ausschließt und von "neuen Erkenntnissen spricht".
Was will ich damit sagen?
Das vor dem Urknall nichts war, ist eine Riesen Spekulation, weil wir maßgeblich nicht die letzten 300.000 Jahre unserer "Zurückrechnung einsehen können. Mehr als ein Rückwärtsgehen ist es nämlich nicht. Nun stellt sich aber immer mehr raus, dass irre massenreiche Schwarze Löcher und jetzt Galaxien die so schwer sind wie unsere Milchstraße vorhanden waren(Wenn es noch mehr bestätigt ist. Was aber nicht groß anzuzweifeln ist)
Das dürfte aber so nichts ein.
Es gibt einige Kosmologen, die inzwischen die Urknallhypothese anzweifeln, weil immer mehr Ungereimtheiten auftauchen, die eigentlich nicht sein dürften. Was also die ersten 300.000 Jahre war, wissen wir gar nicht. Und "nur" weil wir im Zeitstrahl rückwärts gehen, aber noch nicht mal wissen , ob es damals so etwas wie "Zeit überhaupt gab, sind sogar die 300.000 Jahre im Grunde nicht haltbar.
Es gibt vielleicht noch nicht mal eine Wahrheit, da es eine Zeit auch nicht gab.
Deswegen ist auch ein recycelter "Komposthaufen, aus dem das heutige Universum, aus einem Vorgänger entstand wahrscheinlich nur Unsinn, aber nicht weniger als ein Punkt Null, der angeblich der Beginn von allem ist.
Vor allem aber der Beginn "aus was ?"
Um diesen Anfang müssen aber noch irre viele Erkenntnisse gewonnen werden ,aber getreu nach dem Motto, "also bis hier hin(300.000 Jahre vor dem "Ereignis" wissen wir alles stellt sich gerade auf den Kopf.
Ein ewig existierendes Universum ist bei mir vom Tisch. Ein sich erneuerndes aber nicht. Sterne entstehen aus den Resten anderer, die Planeten dadurch auch und unsere Erde ist ein wahrer Meister im Recyceln, wie der andere Thread ja zeigt.
Das Universum, dass das ganze ermöglicht/vorgibt und eigentlich erst zulässt soll da ausgerechnet eine Ausnahme sein?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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