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Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
Meller
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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Meller » 5. Mai 2023, 23:30

Hallo Frank

Verzeihung, aber Du verstehst das nicht richtig.

Der Punkt aus dem das Universum entstand, oder das Uratom oder Suppe, was auch immer, das war meiner Meinung nach das Universum zuvor, das in einer Singularität endete. Es enthielt meiner Meinung nach die vom Universum zuvor geschaffenen Elementarteilchen die barionisch gewesen sein müssten, oder Teilchen die die Vorstufe zu Energie sind aber noch Raum einnehmen.

Die einzige Möglichkeit dieses Uratom, ich sage lieber Singularität, zur Expansion durch Beschleunigung zu zwingen, besteht meiner Meinung nach nur durch dunkle Materie/Energie, die ebenfalls aus dem Universum zuvor stammt.

Dunkle Materie /Energie soll sich ja angeblich von Materie abstoßen und sie treiben bzw. bedrängen.

Dieses Uratom oder Singularität ist die totale Verklumpung des Universums zuvor zu 1 Materie oder Elementarbausteine oder Teilchen der Vorstufe zu Energie aus barionischer Materie, die noch Raum einnehmen. Eine totale Verlumpung von Materie bedeutet den Kollaps des Raumes des Universums zuvor und würde die dunkle Materie Energie des Universums zuvor in die Singularität zwingen. Bzw in das Uratom. Da es die Aufgabe der dunklen Materie zu sein scheint die Materie zu treiben und zu bedrängen, tritt die in den verbliebenen Mnimalraum der Singularität ein.

Erst dann reagieren beide miteinander und die Dunkle Materie zwingt die Singularität zur Expansion.

Erst dann entsteht das neue Universum indem die Singularität beschleunigt wird, sich auflöst und expandiert. Dann löst sich erst alles in Energie auf und ein neues Universum entsteht.

So meinte ich das.

MfG Meller

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Meller » 6. Mai 2023, 03:51

Hallo Seeker

Verstehst Du mich auch richtig?
Das Uratom aus dem das Universum entstanden sein soll ist nicht der Anfang des Universums in der Hypothese. Es ist das Ende des vorherigen Universums. Wenn in dieser Dichte des Uratoms keine barionische Materie möglich ist dann sind es vllt. Higgs Bosonen. Das sind soweit ich weiß die kleinsten Elementarbausteine. Man darf auch nicht außer acht lassen das der Zustand des Uratoms zu der Zeit theoretisch eine Wandlung durchläuft von noch Materie zu Energie. Wenn das Universum ein Zyklus ist dann wandelt es Energie zu Materie und Materie zurück zu Energie über die Beschleunigung. E=MC Quadrat. Materie die auf C beschleunigt wird zu Energie. Energie die negativ beschleunigt wird zu Materie.

Du schreibst das keine barionische Materie den Übergang überstehen kann. Nein, naturlich nicht. Davon gehe ich auch nicht aus. Ich gehe davon aus das das Uratom einst barionische Materie war und den Übergang in das neue Universum als energetische Information übersteht. So wie die Quantenphysiker sagen:"Information darf oder kann nicht verloren gehen".

Du schreibst das wir nicht wissen ob ein vorheriges Universum dunkle Materie/Energie enthielt. Das sehe ich auch anders. Die dunkle Materie/Energie ist ein notwendiger Bestandteil des Universums der die Funktion des Universums gewährleistet. Die dunkle Materie /Energie wird meiner Meinung dafür sorgen das sich die barionische Materie auf einen Punkt konzentrieren wird, auch wenn alle Beobachtungen dagegensprechen. Sie treibt, bedrängt und konzentriert. Das ist ihre Aufgabe. Die beschleunigte Ausdehnung des Universums muss keine Ausdehnung nach außen sein wenn das Universum radizieren und sich nach innen dehnen kann.

Der Zyklus ist die einzige logische Erklärung für das Universum und beantwortet alle unsere Fragen. Genaugenommen existiert nichts anderes als Zyklen bis auf Wellen und Strahlen. Sogar Materie ist zyklisch. Alles was sich im Kreis dreht ist zyklisch.

Und nun frage ich dich. Kennst du etwas das nicht zyklisch ist? 😊 Bis auf Wellen und Strahlen.

Was in dem Uratom vor sich ging das weiß ich nicht. Aber ich weiß das Universum entsteht aus sich selbst heraus. Es steckt eine Logik im Universum die ist rein und schön.

Vielen Dank
MfG Meller

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Diagnostiker » 6. Mai 2023, 08:35

seeker hat geschrieben:
5. Mai 2023, 19:39
Diagnostiker hat geschrieben:
5. Mai 2023, 19:19
Hast Du da irgendeine Quelle, wo ich diesbezüglich noch mal nachlesen kann?
Da muss ich schauen... Ich kann im Moment nur darauf verweisen, dass Tom (Moderator hier, theroretischer Physiker, aktuell wenig aktiv) mir das früher einmal eingebläut hat. Und ich glaube ihm.
Ich hatte damals auch lange mit ihm diskutiert, bis ich das akzeptiert hatte.
Und Thermodynamik hilft hier nicht, da sie keine fundamentale Theorie ist, sondern eine Konsequenz aus statistischen Überlegungen.
Ich schaue aber, ob ich Quellen finde.
Ich habe beim Stöbern diesen Beitrag von Tom gefunden:

viewtopic.php?f=79&t=1040#p11692

Im Zusammenhang mit dem Video, welches Du verlinkt hattest, wird das recht gut verständlich, auch wenn ich mit den Formeln und Berechnungen nicht viel anfangen kann. Die Grundaussage ist aber, dass man von einer lokalen Gegebenheit der Energie-Impulserhaltung nicht auf eine globale Energie-Impulserhaltung schließen kann, weil hier die Raumzeit als Energiegröße mit einfließt, was dann die Voraussetzungen verändert, die für die Gültigkeit der Erhaltungssätze notwendig sind. Damit hat sich dann mein Einwand als nicht stichhaltig erledigt. Danke für die Klarstellung. :-)

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Diagnostiker » 6. Mai 2023, 09:41

Hallo Frank,
Ein ewig existierendes Universum ist bei mir vom Tisch. Ein sich erneuerndes aber nicht. Sterne entstehen aus den Resten anderer, die Planeten dadurch auch und unsere Erde ist ein wahrer Meister im Recyceln, wie der andere Thread ja zeigt.
Das Universum, dass das ganze ermöglicht/vorgibt und eigentlich erst zulässt soll da ausgerechnet eine Ausnahme sein?
Ein ewig existierendes Universum wäre längst im Zustand maximaler Entropie angelangt, wo es keine Sterne mehr gibt, weil sämtlicher Wasserstoff als Fusionsquelle verbraucht wäre. Aus der Existenz von Sternen folgt ein endliches Alter des Universums, welches sich nach Milliarden von Jahren bemisst und nicht nach Trilliarden von Jahren oder noch mehr. Der Wasserstoffvorrat reicht noch etwa für 100 Billionen Jahre für die Sternentstehung, danach haben wir nur noch auskühlende Weiße Zwerge, Neutronensterne, Schwarze Löcher sowie Braune Zwerge und Planeten, nebst diversen Kleinkörpern und Staubteilchen. Von einem permanenten Recycling kann bei Sternen also nicht die Rede sein.

Literaturhinweis: https://arxiv.org/pdf/astro-ph/9701131.pdf

Wenn das Universum also nicht ewig lange bereits existieren kann und einen zeitlichen Anfang hat sowie aus der ART folgt, dass Raum und Zeit nur zusammen betrachtet werden können als Raumzeit, muss der kausale Vorläufer unseres Universums etwas sein, was eine Raumzeit überhaupt erst in die Existenz gebracht hat. Dieses "Etwas" hingegen kann dann selber keine Raumzeit gewesen sein - zumindest nicht derartig, wie sie in der ART beschrieben wird. Die Frage, was dieses "Etwas" dann gewesen ist, ist mittels ART nicht beantwortbar, da dies den Rahmen überschreitet, der der ART zugänglich ist.

Ob es eine physikalische Theorie gibt, die die ART enthält und den Erklärungsrahmen derart erweitert, dass auch dieses "Etwas" beschreibbar wird, welches kausal dem Urknall vorausgegangen ist, ist derzeit nicht absehbar. Wir bleiben einstweilen also auf Spekulationen zurückgeworfen, um dieses "Etwas" zu beschreiben. Ein zyklisches Universum ist dabei eine mögliche Option. Andere Optionen sind diverse Modelle zu Multiversen, ewiger Inflation usw. usf., die sich kluge Leute ausgedacht haben.

Welche Option die richtige ist bzw. ob es noch weitere Optionen gibt, an die wir noch gar nicht gedacht haben, lässt sich derzeit nicht entscheiden, da uns die nötigen Werkzeuge fehlen, um hier nachprüfen und nachforschen zu können. Es ist unklar, ob man jemals in der Lage sein wird, diesbezüglich eine Entscheidung zu treffen. Die widersprüchlichen Befunde, die Du erwähnt hattest, deuten darauf hin, dass das theoretische Fundament verbesserungswürdig ist.

In welcher Form diese Verbesserungen erfolgen werden - ob eine Präzisierung der ART genügt, um die widersprüchlichen Befunde innerhalb des Rahmens der ART zu harmonisieren oder ob die ART selber auf den Prüfstand gehört und eine noch fundamentalere Theorie ausgearbeitet werden muss - also eine neue Physik nötig ist - wird sich zeigen. Da kann man nur abwarten, ob und was sich da noch ergeben wird.

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 6. Mai 2023, 11:50

Meller hat geschrieben:
6. Mai 2023, 03:51
Das Uratom aus dem das Universum entstanden sein soll ist nicht der Anfang des Universums in der Hypothese. Es ist das Ende des vorherigen Universums.
So etwas in der Art ist wie gesagt möglich, im Sinne von "denkbar" und "nicht ausgeschlossen".
https://de.wikipedia.org/wiki/Zyklisches_Universum
Unser eigenes Universum scheint dabei aber aufrund der derzeitigen Erkenntnisse nicht geschlossen zu sein und daher nicht wieder zu einem "Endknall" zu kollabieren, also auf dem Weg kein weiteres Nachfolgeuniversum zu generieren. Höchstens über den Vorschlag von Penrose ginge bei uns sowas vielleicht: https://www.merkur.de/welt/nobelpreistr ... 97538.html
Dieser Vorschlag ist allerdings auch höchst spekulativ.

Man muss aber sehen: Unser Wissen ist hier gering, unsere Vorschläge/Ideen sind dort daher Legion.
Meller hat geschrieben:
6. Mai 2023, 03:51
Der Zyklus ist die einzige logische Erklärung für das Universum und beantwortet alle unsere Fragen. Genaugenommen existiert nichts anderes als Zyklen bis auf Wellen und Strahlen. Sogar Materie ist zyklisch. Alles was sich im Kreis dreht ist zyklisch.

Und nun frage ich dich. Kennst du etwas das nicht zyklisch ist?
Es gibt viele bekannte Prozesse, die -soweit wir wissen- nicht zyklisch verlaufen:
Die Entropie nimmt stetig zu.
Ein Stein, den ich einen Hang herunterrollen lasse, bleibt unten und rollt nicht wieder herauf.
Die Evolution des Lebens ist im großen Rahmen nicht-zyklisch.
Der radioaktive Zerfall kehrt sich nicht um.
Unsere Sonne altert und wird irgendwann vergehen. Der Anteil an Helium und Metallen im Universum nimmt stetig zu.
Unser Universum expandiert und erkaltet stetig und wird, wie es derzeit ausschaut, bis in alle Ewigkeit expandieren. Sein "Wärmetod" in ferner Zukunft ist wahrscheinlich.
uvm.
Meller hat geschrieben:
6. Mai 2023, 03:51
Du schreibst das wir nicht wissen ob ein vorheriges Universum dunkle Materie/Energie enthielt. Das sehe ich auch anders. Die dunkle Materie/Energie ist ein notwendiger Bestandteil des Universums der die Funktion des Universums gewährleistet. Die dunkle Materie /Energie wird meiner Meinung dafür sorgen das sich die barionische Materie auf einen Punkt konzentrieren wird, auch wenn alle Beobachtungen dagegensprechen.
Es reicht hier nicht etwas zu meinen und wenige Punkte herauszusuchen, um daraus eine gefällige Geschichte zu basteln. Das hilft uns nicht wirklich weiter. Man muss wissen. Weißt du, was dunkle Materie und dunkle Energie sind? Und gibt es sie überhapt?

Falls unser Universum überhaupt in irgendeiner Art sozusagen ein Vorläuferuniversum hatte, dann weist z.B. vieles daruf hin, dass dort die Naturgesetze und Naturkonstanten andere waren als bei uns. Das sagt uns die Quantenmechanik.

Und dann gibt es noch die modernen Quanten-Gravitations-Ansätze (LQG, ST, usw.), mit denen man auch spielen kann:

Martin Bojowald: Zurück vor den Urknall
https://www.deutschlandfunk.de/zurueck- ... l-100.html

Bojowald ist interessant, aber eben auch spekulativ.
Das Thema ist schwierig, unser Wissen ist begrenzt. Viel mehr als spekulieren kann man da nicht. Man kann allerdings auch dort immer noch gut oder schlecht spekulieren.
Grüße
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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 6. Mai 2023, 12:16

Diagnostiker hat geschrieben:
6. Mai 2023, 08:35
Im Zusammenhang mit dem Video, welches Du verlinkt hattest, wird das recht gut verständlich, auch wenn ich mit den Formeln und Berechnungen nicht viel anfangen kann. Die Grundaussage ist aber, dass man von einer lokalen Gegebenheit der Energie-Impulserhaltung nicht auf eine globale Energie-Impulserhaltung schließen kann, weil hier die Raumzeit als Energiegröße mit einfließt, was dann die Voraussetzungen verändert, die für die Gültigkeit der Erhaltungssätze notwendig sind. Damit hat sich dann mein Einwand als nicht stichhaltig erledigt. Danke für die Klarstellung.
Mich hat das Ganze nun aber eher verwirrt, denn in dem Video wird von Prof. Matthias Bartelmann ja nun wieder behaupet, dass immerhin die Kombination Impuls-Energie erhalten sei - und dass das auch definierbar sei. Schön ist, dass er das alles über die Noether-Theoremen erklärt und damit auch die Begründung und die Bedingungen für die Erhaltungssätze liefert. Ganz überzeugt war ich davon dann allerdings dort auch nicht. Es schien mir, dass dort zusätzliche Annahmen getroffen werden, um dieses Ergebnis für unser Gesamtuniversum erhalten zu können, insbes. wird die Krümmung der Raumzeit, also eine Geometrie als Energie behandelt. Es ist m.E. wenigstens diskutabel, ob man das darf.
Wie das bei beschleunigten Universen ausschaut (und danach schaut es ja aus) ist mir auch nicht klar.

Und wenn man die Dinge so aufzieht, dass man sagt: "Schaut her, die Einsteingleichungen sind schon absichtlich so kontruiert, dass aus ihnen immer eine Impuls-Energieerhaltung herauskommen muss!", dann enteht daraus ein logischer Zirkel, wenn ich bei der Anwendung auf unser Universum dann sage, dass auch dort dann Energie-Impuls erhalten sei. Dieses Vorgehen sagt mir jedenfalls nicht sicher, was tatsächlich in der Natur der Fall ist.

Und ich möchte noch eines behaupten: Im Falle eines unendlich ausgedehnten Universums (und das ist nicht ausgeschlossen), kann der Gesamtenergieinhalt auf alle Fälle nicht definierbar sein, weil dieser Wert dort gegen unendlich divergieren würde. "Unendlich" ist keine konkrete Zahl, daher dort dann auch keine Definition. Und es ergibt dann auch keine sinvolle Frage, ob diesem Unendlich noch etwas hinzugefügt oder entnommen werden könne und es dadurch mehr oder weniger werden könne. Dort kann man daher nur noch Energiedichten angeben.

Ich würde diese Frage daher vorerst so abschließen, dass es zumindest unklar ist, ob die Energie in unserem Universum in allen Fällen erhalten oder auch nur definierbar ist und daher darauf keine Argumentationen aufbauen wollen.
Grüße
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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Diagnostiker » 6. Mai 2023, 13:11

Hallo seeker,

ich habe das so verstanden, dass Erhaltungssätze nur dann global gelten können, wenn eine kontinuierliche Transformierbarkeit gegeben ist. Die ist nur über die Killing-Vektoren gegeben. Fraglich ist aber, ob die Raumzeit komplett und lückenlos über Killing-Vektoren verfügt, so dass es fraglich ist, ob die Erhaltungssätze dann auch für die Raumzeit insgesamt gültig sind oder ob die Erhaltungssätze nur lokal gültig sind - also an jedem beliebigen konkreten Punkt, aber eben nicht "flächig" und in Gänze gesehen, da die Raumzeit als solche nicht aus einem lokalen Punkt heraus extrapolierbar ist.
Ich würde diese Frage daher vorerst so abschließen, dass es zumindest unklar ist, ob die Energie in unserem Universum in allen Fällen erhalten oder auch nur definierbar ist und daher darauf keine Argumentationen aufbauen wollen.
Ja, ich denke, so können wir erst mal verbleiben.

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Meller » 6. Mai 2023, 15:59

Hallo Seeker

Entschuldige bitte meine pseudowissenschaftliche herangehensweise. Ich nähere mich dem Thema multiperspektivisch

Niemand weiß was dunkle Materie ist.
Ich wage aber zu behaupten das dunkle Materie/Energie Teil des Zwiegeschlechts des Schöpfers ist, das sich aufteilt in den Gegensatz Potentialunterschied pos/neg und sich äußert in 5% barionisch und 95 % dunkle Materie/Energie.
Schließlich leben wir im Universum der Gegensätze und der Schöpfer ist ein energetisches Lebewesen.

Dunkle Materie muß folglich etwas sein das sich gegensätzlich zur barionischen Materie verhält und vermutlich auch gegensätzlich aufgebaut ist. Vielleicht hat sie einen negativen Kern und eine Positive Schale? Aber das ist rein spekulativ.

Denkbar ist jedenfalls das es sich bei dunkler Materie um einen Körper handelt der zu vergleichen ist mit dem zwiegeschlechtlichen Wesen Mensch, männlich. Rein vom Gefühl her würde ich sagen, dunkle Materie verhält sich wie ein Mann und die barionische Materie wie eine Frau. Interessante Perspektive finde ich 🤔

Vielen Dank
MfG Meller

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Diagnostiker » 6. Mai 2023, 17:35

Na ja, behaupten kann man viel und denkbar ist noch mehr, aber wenn das die Grenzen der Prüfbarkeit überschreitet, verliert man sich schnell in beliebigen Phantasien, die vielleicht eine gewisse literarische Qualität für sich beanspruchen können, wenn sie gut ausformuliert sind, aber für eine Diskussion innerhalb eines naturwissenschaftlichen Rahmens dann doch eher nicht geeignet sind.

Kann man machen, aber es kommt inhaltlich dann nichts mehr bei heraus, worüber man dann in einem naturwissenschaftlich ausgerichteten Forum diskutieren könnte. Natürlich darfst Du glauben, was Du willst, aber es ist dann damit zu rechnen, dass andere diesen Glauben nicht teilen und Dich deshalb in Deinem Glauben nicht bestätigen werden. Das übersteigt dann nämlich die Möglichkeiten dessen, was ein naturwissenschaftlich ausgerichtetes Forum leisten kann.

Es wäre von Deiner Seite also zu prüfen, ob solche Vermutungen bezüglich Schöpfer und Eigenschaften desselben hier angemessen sind, da sie hier ohnehin nicht sachbezogen diskutiert werden können, mangels Prüfbarkeit. Aber diese Entscheidung musst Du natürlich für Dich selber fällen. Ich kann Dich nur darauf hinweisen, dass da eventuell ein Bedarf dafür vorhanden ist.

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 11. Mai 2023, 08:40

Ich würde an diesem Punkt noch einmal zur Ausgangsfrage des Threads zurückkehren und folgendes feststellen wollen:

Schon die Vorstellung/ Frage nach einer 'creatio ex nihilo' ist eher etwas, das aus westlich-kultureller Prägung und Geschichte hervorging.
Nur deshalb wurde so etwas überhaupt diskutiert!
Denn bei Tageslicht betrachtet ist die Frage an sich schon unsinnig, zumindest wenn man versucht mit "Nichts" ein "absolutes Nichts" zu identifizieren und also nicht doch ein irgendwie geartetes Sein mit "Nichts" meint. Ein Begriff "absolutes Nichts" ist an sich schon widersprüchlich, daher unsinnig; deshalb kann es grundsätzlich keine sinnvollen Fragen geben, die auf ihm aufbauen.

Daraus folgt:
Man kann gar nicht anders, als immer nur nach dem Sein oder dem Seienden und seinen Veränderungen vs seiner Konstanz zu fragen.

Daraus folgt für mich:
Die viel interessanteren und sinnvolleren Fragen lauten anders.

Einige dieser interessanteren Fragen, über die man auch hoffen kann, sprechen zu können, lauten:

Wo kommt die Ordnung im Seienden her? Aus dem Chaos? Oder ist es nicht umgekehrt?
Wie ist das Verhältnis von Ordnung und Chaos?
Und warum gibt es überhaupt Veränderung/Bewegung/Zeit?
Warum ist nicht alles einfach statisch/unveränderlich? Gibt es (in Wahrheit) überhaupt Veränderung?

Schon wenn wir dabei "nur" unser eigenes Universum betrachten, sind solche Fragen anwendbar.

Konkret, z.B.:
Wo zum Teufel ist diese sehr geringe Entropie (= hoher Ordnungszustand) im Anfang unseres Universums hergekommen?

Die heute in wiss. Kreisen gefälligste Antwort lautet wohl: Zufällig! Aus dem Zufall!

OK, kann sein, aber falls es sich so verhält, dann hat das Bedingungen, damit es so sein konnte. Welche genau?
Und es hätte auch weitreichende Folgen für unser Verständnis der Welt. Welche wären?
Hier kann man ansetzen.

Und wenn es doch anders war und nicht der Zufall, was dann? Welche Möglichkeiten bestünden noch?
Auch hier kann man ansetzen.

Und am Ende kann man versuchen herauszufinden, welches der möglichen Szenarien am plausibelsten erscheint.
Grüße
seeker


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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Meller » 11. Mai 2023, 17:17

Hallo Seeker

Deine gesamte Aussage findet Zustimmung bei mir und ich möchte ergänzend dazu schreiben um mich daran zu beteiligen :

Die Ordnung des Seins und des Seienden kann doch nur aus einer Überordnung resultieren, die sich unserem Verständnis entzieht. Mit Erlangen von Verständnis für die Natur geht eine gewisse Zunahme der Sinnhaftigkeit allen Seins einher. Es wird zunehmend klar dass eines aus anderem resultiert.

Ordnung ist Ausdruck für die Wahrnehmbarkeit und das Verständnis, für korrekte Zuordnungen in einem System.

Chaos ist Ausdruck für die Wahnehmbarkeit von scheinbar unzuordnungsbaren Zuständen in einem System.

Mit anderen Worten. Chaos kann eine Ordnung haben, die sich unserer Wahrnehmung und/oder unserem Verständnis entzieht.

Demnach kann Ordnung als erfassbare Größe von Zuordnungen und Chaos als eine nicht erfassbare Größe von Zuordnungen in einem System gedeutet werden.

Der Komplex Universum und sein Inhalt des Sein und Seienden entzieht sich dem Verständnis durch seine schiere Größe und Komplexität, solange wie Ordnungen und Zuordnungen nicht erfasst sind und auf Informationen reduziert sind , die vom Verstand erfassbar sind.

Um Wald begreifen zu können in seiner Komplexität muss erst der Baum begriffen sein. Später dann die Baumarten und erst dann begreift man den Waldkomplex.

Vielen Dank
MfG Meller

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 11. Mai 2023, 19:47

Meller hat geschrieben:
11. Mai 2023, 17:17
Die Ordnung des Seins und des Seienden kann doch nur aus einer Überordnung resultieren
Nein, diese Ordnung kann auch genausogut aus dem Chaos stammen. Chaos ist immerhin auch Freiheit.
Meller hat geschrieben:
11. Mai 2023, 17:17
die sich unserem Verständnis entzieht
Das muss man noch sehen. Aber Grenzen wird es immer geben.
Meller hat geschrieben:
11. Mai 2023, 17:17
Ordnung ist Ausdruck für die Wahrnehmbarkeit und das Verständnis, für korrekte Zuordnungen in einem System.

Chaos ist Ausdruck für die Wahnehmbarkeit von scheinbar unzuordnungsbaren Zuständen in einem System.
Man unterschiedet hier verschiedene Sichtweisen/ Kategorien:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie_(Philosophie)

Mal mindestens:

ontologisch
https://de.wikipedia.org/wiki/Ontologie

epistemologisch
https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie


deskriptiv-phänomologisch
https://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4nomenologie
https://de.wikipedia.org/wiki/Deskription


Die Fragen dahinter sind:

Was ist wirklich da?
Was erscheint?
Was können wir wissen?
Was können wir sagen?

Diese Fragen muss man getrennt betrachten.
Meller hat geschrieben:
11. Mai 2023, 17:17
Der Komplex Universum und sein Inhalt des Sein und Seienden entzieht sich dem Verständnis durch seine schiere Größe und Komplexität, solange wie Ordnungen und Zuordnungen nicht erfasst sind und auf Informationen reduziert sind , die vom Verstand erfassbar sind.

Um Wald begreifen zu können in seiner Komplexität muss erst der Baum begriffen sein. Später dann die Baumarten und erst dann begreift man den Waldkomplex.
Das wäre der reduktive Zugang:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reduktionismus
Dies ist nicht der einzige Zugang zu Erkenntnis. Und er ist m.E. zwar sehr nützlich, bis zu einem gewissen Punkt, aber nicht vollständig.
Grüße
seeker


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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Pippen » 30. Okt 2023, 03:51

seeker hat geschrieben:
4. Mai 2023, 09:38

Hier einmal kurz den Ansatz von Richard Carrier:
These 1: Was logisch unmöglich ist, kann niemals existieren oder passieren.

Satz 2: Der nüchternste Zustand von Nichts, den es je geben kann, ist ein Zustand der Größe null, dem alle Eigenschaften und Inhalte fehlen, außer dem, was logisch notwendig ist.

These 3: Wenn es jemals Nichts gab, dann regiert oder diktiert nichts, was aus diesem Nichts wird, außer dem, was logisch notwendig ist.

These 4: Wenn nichts regiert oder diktiert, was aus Nichts wird (außer dem, was logisch notwendig ist), dann verhindert nichts (außer dem, was logisch notwendig ist), dass etwas mit diesem Nichts passiert.

These 5: Jedes separate Ding, das logischerweise möglicherweise passieren kann, wenn es Nichts gibt (außer Nichts, das Nichts bleibt), bringt das Erscheinen eines Universums mit sich.

These 6: Wenn es Nichts gibt, dann gibt es nichts, was die Anzahl der Universen begrenzen könnte, die logischerweise möglicherweise erscheinen können.

Satz 7: Wenn nichts (außer logische Notwendigkeit) verhindert, dass dem Nichts etwas zustößt, dann hat jedes logisch mögliche Ereignis, das dem Nichts zustoßen kann, die gleiche Wahrscheinlichkeit, dass es eintritt.

These 8: Wenn jede logisch mögliche Sache, die dem Nichts passieren kann, die gleiche Wahrscheinlichkeit hat, dass sie eintritt, dann hat jede logisch mögliche Anzahl von Universen, die erscheinen können, die gleiche Wahrscheinlichkeit, dass sie eintritt.

These 9: Wenn, wenn es Nichts gibt, jede mögliche Anzahl von Universen die gleiche Wahrscheinlichkeit hat, dass Nichts auftritt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Nichts Nichts bleibt, gleich dem Verhältnis von Eins zu n , wobei n die größte logisch mögliche Anzahl von Universen ist, die auftreten können.

These 10: Wenn Nichts eine zufällige Anzahl von Universen erzeugt, existiert nichts, um zu verhindern, dass der Inhalt jedes dieser Universen gleichermaßen zufällig ist.
Schon bei These 4 müsste Carrier doch eigentlich stocken. Denn dort steht er noch immer bei nichts außer logischen Wahrheiten. Daraus folgt aber These 4 nicht. Also ist These 4 eine (nicht logische) Zusatzannahme und widerspricht These 3.

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 2. Nov 2023, 01:17

Pippen hat geschrieben:
30. Okt 2023, 03:51
Schon bei These 4 müsste Carrier doch eigentlich stocken. Denn dort steht er noch immer bei nichts außer logischen Wahrheiten. Daraus folgt aber These 4 nicht. Also ist These 4 eine (nicht logische) Zusatzannahme und widerspricht These 3.
Die einzelnen Thesen müssen und sollen nicht auseinander folgen, denn sonst wären es ja nicht Einzel-Thesen, sondern Folgerungen.
Die von Carrier aufgestellten Thesen sind daher zuerst getrennt zu betrachten.
Widersprechen sollen (dürfen) sie sich dabei natürlich nicht, aber das tun sie auch nicht, soweit ich das sehe.

Wir können uns aber These 4 gerne gemeinsam genauer anschauen:
These 4: Wenn nichts regiert oder diktiert, was aus Nichts wird (außer dem, was logisch notwendig ist), dann verhindert nichts (außer dem, was logisch notwendig ist), dass etwas mit diesem Nichts passiert.
So wie ich es verstehe:
Carrier geht von einem Minmalzustand = "absolutes Nichts" + "das logisch Notwendige" aus und behauptet, dass es weniger als das unmöglich geben kann.
Ich kürze das einmal ab in:

"Minimalzustand" = "M", "absolutes Nichts" = "0" und "das logisch Notwendige" = "L"

Dann ist:

M = 0 + L

In These 4 geht es nun darum, wie sich M entwickelt, was mit ihm passiert, immerhin ist es ja ein Etwas.
Nun gibt es zwar keinen Grund, warum M zu etwas anderem als M werden sollte, aber es gibt umgekehrt auch keinen Grund, der M dazu zwingen würde immer M zu bleiben, so lange diese Veränderung nicht L verletzt.

Carrier stellt unser gewohntes Denken nun auf den Kopf und behauptet im Prinzip:

"Es geschieht nicht alles, was erlaubt (begründet, verursacht, ...) ist (a), sondern es geschieht alles, was nicht verboten ist (b)!"

(Was er aber nicht explizit, laut und deutlich sagt und das kann man ihm schon vorwerfen. Also sage ich es nun eben, damit es offenbar wird. :))

Logisch gesehen sind beide Möglichkeiten gleichwertig und man kann auch nicht beweisen, welche die richtige ist.
Daher kann man sich also eine frei heraussuchen und schauen, wohin man mit der gewählten Möglichkeit kommt.
Carrier wählt nun b und schaut, wohin das führt. Und das ist interessant, wie ich finde. Schon weil ich das vor längerer Zeit auch schon einmal getan habe... :)
Grüße
seeker


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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Pippen » 24. Nov 2023, 19:16

seeker hat geschrieben:
2. Nov 2023, 01:17

Carrier geht von einem Minmalzustand = "absolutes Nichts" + "das logisch Notwendige" aus …

Ich kürze das einmal ab in:

"Minimalzustand" = "M", "absolutes Nichts" = "0" und "das logisch Notwendige" = "L"

Dann ist:

M = 0 + L
Ja.
In These 4 geht es nun darum, wie sich M entwickelt, was mit ihm passiert, immerhin ist es ja ein Etwas.
Nun gibt es zwar keinen Grund, warum M zu etwas anderem als M werden sollte, aber es gibt umgekehrt auch keinen Grund, der M dazu zwingen würde immer M zu bleiben, so lange diese Veränderung nicht L verletzt.

Carrier stellt unser gewohntes Denken nun auf den Kopf und behauptet im Prinzip:

"Es geschieht nicht alles, was erlaubt (begründet, verursacht, ...) ist (a), sondern es geschieht alles, was nicht verboten ist (b)!"
Diese These 4 müsste aber in deinem M drinstecken (= log. folgen), denn sonst ist es eine zusätzliche Annahme neben M, die ja gerade ausgeschlossen sei. Aber aus Tautologien (notw. Wahrheiten) folgt garantiert kein Satz wie These 4. Das ist eine Existenzaussage über nicht-logische Dinge, die garantiert nicht aus notw. Wahrheiten folgen.

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 28. Nov 2023, 08:50

Pippen hat geschrieben:
24. Nov 2023, 19:16
Diese These 4 müsste aber in deinem M drinstecken (= log. folgen), denn sonst ist es eine zusätzliche Annahme neben M, die ja gerade ausgeschlossen sei. Aber aus Tautologien (notw. Wahrheiten) folgt garantiert kein Satz wie These 4. Das ist eine Existenzaussage über nicht-logische Dinge, die garantiert nicht aus notw. Wahrheiten folgen.
Zunächst würde ich immer, bei allen logischen Herangehensweisen, versuchen zwischen "Thesen über X" und "X an sich" zu unterscheiden...

Aber selbst wenn ich das vernachlässige: Ich glaube schon, dass das in M drinsteckt, genauer gesagt in L.
Wieder in dem umgedrehten Sinne, dass es logisch nichts gibt, das mir verbieten würde These 4 aus/in L aufzustellen.
Und wenn das so ist, wenn es nicht verboten/ausgeschlossen ist, dann ist es nach dieser umgedrehten Sichtweise eben da...
Und es wurde ja aufgestellt, womit auch der praktische Existenzbeweis erbracht ist.

Ich kann dieses Prinzip schönerweise auf die gesamte Logik anwenden:
Eine gültige Ableitung ist dann nicht das, was durch die Prämissen erzwungen wird, sondern das (oder Teil davon), was durch die Prämissen nicht ausgeschlossen wird!
So ist auch 1+1 nicht gleich 2, weil das nach den logisch-mathematischen Regeln erzwungen/ erzeugt wird, sondern, weil alles andere durch diese ausgeschlossen wird, es bleibt nur genau die 2 übrig.

Und bei absoluten, voraussetzungsfreien Wahrheiten landen wir ja eh nie.
Warum also die Dinge nicht einmal auch so untersuchen (umgedreht) und ohne ein "echtes Nichts"?

Ich finde das jedenfalls besser als per Dogma mit einem nicht weiter zu hinterfragenden "Gott" anzufangen und auch besser als eine "selbsttätigende Entstehung des Seins aus dem (absoluten) Nichts und durch das (absolute) Nichts" (diesen Standpunkt halte ich in mehrer Hinsicht für widersprüchlich, ich würde sogar sagen: "absurd!").
Grüße
seeker


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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Pippen » 29. Nov 2023, 06:10

Zur Erinnerung: Carrier läßt neben dem Nichts nur log. Wahrheiten zu. Also muss seine These: „Wenn nichts x verbietet, dann kann x existieren“ zu jenen log. Wahrheiten gehören. Die Negation „Nichts verbietet x und x kann nicht existieren“ klingt tatsächlich verdächtig nach einer Kontradiktion.

Aber was ist mit seinem nun folgenden Schritt, in dem er aus „x kann existieren“ auf einmal folgert, dass x aus probabilistischen Gründen ziemlich wahrscheinlich existiert. Das scheint mir ein Trick, denn wir sind ja immer noch im Nichts, also deinem M, und auf einmal zaubert Carrier da mit Wahrscheinlichkeitstheorie rum und die ist keine log. Wahrheit!

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 29. Nov 2023, 10:43

Pippen hat geschrieben:
29. Nov 2023, 06:10
Zur Erinnerung: Carrier läßt neben dem Nichts nur log. Wahrheiten zu.
Vorsicht! Er lässt "logische Notwendigkeiten" zu, das ist nicht zwingend dasselbe.
Auf alle Fälle muss man hier sehr genau hinschauen, was da gemeint ist, auch in welcher Kategorie wir uns befinden.
Da der gesamte Gedankengang auf real Eixistierendes abzielt, wie Universen, würde ich hier versuchen eine ontologische Kategorie aufzuspannen.

Dort könnte man dann z.B. versuchen:

"Logische Notwendigkeit ist das, was in allen möglichen Welten wahr ist."

Und ansonsten:
Der Grundaufbau der ganzen Argumentation beruht offenbar auf einer Umkehrung von ontologischen Gottesbeweisen, die besagen:
"Was logisch notwendig ist, muss notwendigerweise existieren!"

Er denkt das einfach weiter, dass dann auch gilt:
"Eines der Dinge, die notwendigerweise existieren, ist die Abwesenheit logisch unmöglicher Dinge! Also bleiben nur (und immer) logisch mögliche Dinge übrig."

Das ist sein Ausgangspunkt, mit dem alles Weitere steht und fällt...
Jetzt können wir uns überlegen, ob uns das überzeugt oder nicht überzeugt.
Und wir könnten auch eine andere, uns besser erscheinende Konstruktion versuchen, z.B. schon am Anfang basierend auf dem Grundprinzip: "Was nicht logisch verboten ist, ist erlaubt und muss daher in irgendeiner möglichen Welt geschehen!"
Pippen hat geschrieben:
29. Nov 2023, 06:10
Aber was ist mit seinem nun folgenden Schritt, in dem er aus „x kann existieren“ auf einmal folgert, dass x aus probabilistischen Gründen ziemlich wahrscheinlich existiert.
Das gibst du hier aber ungenau wieder... schau lieber noch einmal genau nach... Du zielst hier auf seine These 5 und Satz 7 ab?
Aber dennoch, ich sehe das auch so, dass die Einführung von Begriffen wie "Wahrscheinlichkeit" und "Möglichkeit" hier schwierig ist, zumindest nicht "einfach so" ohne genaue Analyse eingeführt werden darf.
Ich komme hier nämlich zu dem Schluss, dass man die Konstruktion von Carrier überarbeiten muss...
Das können wir ja versuchen - nicht?
Z.B. muss man m.E. auch die These aufstellen, dass gilt: "Möglichkeit ist etwas im ontologischen Sinne real Existierendes!"
(Meintest du das?)
Und zwar in dem Sinne, dass sogar gelten muss, dass "Möglichkeit" auf einer grundlegenderen Existenzebene liegt, als z.B. Materie, Raum, Zeit.
Und die Behauptung "gleiche Wahrscheinlichkeit" ist dann schwierig, wenn man unendlich viele Möglichkeiten hat (da eine Gleichverteilung dort nicht definierbar, wie wir wissen). Um dieses Problem müsste man sich auch kümmern.
Grüße
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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Pippen » 29. Nov 2023, 23:27

Im ersten Teil zeigst du recht schön, was Carrier wohl meint, wenn er schreibt, dass alles kann, was nicht verboten bzw. dessen Gegenteil notwendig ist. Aus □A folgt ein „Verbot“ für ~A, weil sonst Widerspruch, und also ~□A -> ◇~A, d.h. wenn ~A nicht „verboten“ ist, dann ist es möglich.

Dann kommt sein Sprung. Aus der Tatsache, dass alles kann, was nicht verboten, folgert er auf einmal statistische Gesetzmäßigkeiten, die so nicht aus der Modallogik folgen. Und wir sind ja immer noch in seinem Nichts. Eigentlich müsste er hier stocken. Aus einem fehlenden Verbot folgt nur, dass alles kann, aber eben nicht, dass auch nur ein Teil davon passieren wird oder gar muss.

Ich kann aber seine Grundidee schon nachvollziehen, ich hatte auch mal so eine: zB könnte man ja sagen, dass wenn eine Konjunktion A & B in drei von 4 möglichen Fällen falsch ist, dann steckt da bereits eine naive Wahrscheinlichkeit drin, nämlich die Wahrscheinlichkeit für die Wahrheit der Formel A & B wäre 1/4. Genauso kann man sagen: wenn ◇A, dann heißt das ja, dass A in mind. einer Welt real sein muss, gibt es n mögliche Welten, dann kann man einfach die Wahrscheinlichkeit, dass A gerade in unserer Welt stattfindet mit 1/n angeben und weil aus dem Nichts heraus beliebig viele Versuche v starten können, so wäre A auch irgendwann bei uns einmal realisiert.

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 30. Nov 2023, 08:33

Pippen hat geschrieben:
29. Nov 2023, 23:27
Aus einem fehlenden Verbot folgt nur, dass alles kann, aber eben nicht, dass auch nur ein Teil davon passieren wird oder gar muss.
Kürzer gesagt:
Aus einem fehlenden Verbot folgt nur, dass alles kann, aber nicht, dass auch alles muss.

Genau! :)

Umgekehrt schaut die Lage allerdings nicht besser aus:
Aus einem fehlenden Verbot folgt auch nicht, dass alles kann, aber nicht muss.

Also: Patt!

D.h.: Wenn man diesen Gedankengang dennoch weiterverfolgen möchte, dann muss man zwingend ein zusätzliches Axion dafür einführen. Das ist sogar das zentrale Axiom bei der ganzen Geschichte, auf dem alles andere dann aufbaut.
Man muss also sozusagen eine Seite wählen:

Entweder postuliert man

a) Alles, was (geschehen) kann, muss nicht notwendigerweise (geschehen)!

oder man postuliert

b) Alles, was (geschehen) kann, muss auch notwendigerweise (geschehen)!

Falls ich nichts übersehen habe, sind die Positionen a) und b) logisch gleichwertig und es herrscht hier Wahlfreiheit.

Gewisse Lesarten der Quantenphysik stützen dabei scheints b). Ich glaube, ohne die QT wäre man gar nicht ernsthaft auf b) gekommen.
In unserer klassischen, früheren Verständnis-Welt deutete alles auf a) hin. Das hat sich geändert. Ob a) oder b) ist nun zumindest diskutabel - und das ist spannend.

Es gibt inzwischen auch die Meinung:
"Die Welt ist alles, was der Fall ist - und alles was der Fall sein kann!"
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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Pippen » 1. Dez 2023, 01:32

Genau. Und durch die Wahl zwischen beiden Varianten wird deutlich, dass Beides keine log. Wahrheit ist, aber damit widerspricht sich mE Carrier, denn in dem Stadium ist er immer noch in seinem postulierten Nichts. Oder anders: Carrier arbeitet mit 0 + L + eines deiner Postulate und da wird es dann trivial. Mit 0 + L könnte Carrier wenig anfangen: kann sein, alle möglichen Welten würden aufpoppen, kann sein keine einzige (und man bräuchte Gott).

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 1. Dez 2023, 07:29

Ja. Nur von Widersprüchlichkeit würde ich hier nicht reden, eher davon, das Carriers Ansatz noch unvollständig und verbesserunswürdig ist. Es könnte sich vielleicht lohnen, das zu tun.

In vollständig deterministischen Welten muss alles, was geschehen kann, auch notwendig geschehen. In gewissem Sinne geschieht dort nichts, weil sozusagen alles schon geschehen ist.

In nicht vollständig deterministischen Welten gibt es Zufall und/oder Wahlfreiheit. Dort kann nicht alles geschehen, was geschehen kann.

Gibt es Zufall oder Wahlfreiheit?
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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Pippen » 8. Dez 2023, 19:01

seeker hat geschrieben:
28. Nov 2023, 08:50

Ich kann dieses Prinzip schönerweise auf die gesamte Logik anwenden:
Eine gültige Ableitung ist dann nicht das, was durch die Prämissen erzwungen wird, sondern das (oder Teil davon), was durch die Prämissen nicht ausgeschlossen wird!
So ist auch 1+1 nicht gleich 2, weil das nach den logisch-mathematischen Regeln erzwungen/ erzeugt wird, sondern, weil alles andere durch diese ausgeschlossen wird, es bleibt nur genau die 2 übrig.
Vllt. hinterfragen wir das nochmal. Ja, A |= B (log. Folgerung) meint, dass wenn A wahr, dann auch B, was gleichermaßen auch darin ausgedrückt werden kann, dass kein Widerspruch zu A -> B auftreten darf, also der Fall: A =w, B = f. Wenn aber A leer ist - also Carriers Fall des Nichts - dann ist nicht beliebiges B möglich, sondern B muss tautologisch sein. :? Würde das nicht doch dafür sprechen, dass aus Nichts nicht Beliebiges folgen kann? A, B seien übrigens prädikaten- und modallogische Formeln. Ich bin da wieder unsicher geworden. Kannst du da nochmal deine Sicht darlegen und explizit ausführen?

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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von seeker » 10. Dez 2023, 17:15

Hm...
Pippen hat geschrieben:
8. Dez 2023, 19:01
Wenn aber A leer ist - also Carriers Fall des Nichts
Das ist nicht Carriers Fall.
Carriers Fall ist: "A: Alles, was logisch notwendig ist - und sonst nichts."
Pippen hat geschrieben:
8. Dez 2023, 19:01
dann ist nicht beliebiges B möglich, sondern B muss tautologisch sein.
Was hast du gegen Tautologien?
Pippen hat geschrieben:
8. Dez 2023, 19:01
Würde das nicht doch dafür sprechen, dass aus Nichts nicht Beliebiges folgen kann?
Es würde meiner Ansicht nach dafür sprechen, dass aus Carriers Ausgangspunkt nicht Beliebiges folgen kann, sondern alles, was aus A heraus erlaubt/nicht verboten ist. Das wäre dann alles, was zumindest keine Widersprüche erzeugt. Das aber notwendig - und das ist der Unterschied zur gewöhnlichen Sichtweise.
Grüße
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Re: Nihil ex nihilo oder doch omnia ex nihilo?

Beitrag von Pippen » 18. Dez 2023, 03:27

Wieso soll aus dem Nichtverbot bzw. der Erlaubnis, dass aus dem Nichts nicht-widersprüchliche Dinge aufploppen dürfen/können notwendig folgen, dass Dinge aufploppen?

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